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Andiamo dunque a concludere
E’ comunemente creduto che il personaggio indicato sul vangelo di Giovanni come “il discepolo che Gesù amava” fosse un unico personaggio.In effetti si tratta di due suoi discepoli distinti e separati:quello indicato nel versetto 20,2 e quello indicato nei versetti 19,26 e 13,23.
Il primo lo troviamo con Pietro mentre riceve da Maria Maddalena la notizia della scomparsa di Gesù dal sepolcro (sul testo greco indicato con Efilei),il secondo presente all’ultima cena e appoggiato sul petto di Gesù non che sotto la croce durante la crocifissione del maestro(sul testo greco Agapao).
Sotto la croce vengono indicate quattro sole persone (per alcuni tre),tra cui Maria maddalena sulla quale non possono che cadere le nostre certezze!
Maria Maddalena è sicuramente il discepolo che Gèsu amava ,appoggiate sul suo petto in quell’ultima cena e a cui Gesù affida la madre nell’episodio della crocifissione.
Essendoci,dunque due discepoli che Gesù amava,sia pure di un amore diverso,in Nik Roy se fosse stato a conoscenza di cio non avrebbe citato Gv 20.
Ma chi era l’altro personaggio che Gesù amava(efilei)?
Qualcuno sta pensando per caso a Lazzaro?
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K. Freigedank.
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CITAZIONEQualcuno sta pensando per caso a Lazzaro?
mi hai tolto le parole di bocca..
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Hard-Rain.
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Questa tesi della donna di Gesù mi sembra un po' debole, onestamente, se almeno vogliamo basarla sulle sole citazioni di Gv. 13,23; 19,26 e 20,2.
In primo luogo non si capisce perchè la presenza di αγαπαν piuttosto che di φιλειν debba implicare il fatto che le persone siano (almeno) due. Il senso dei due verbi, nel contesto, è di fatto molto simile, il primo significa "trattare con affetto" o anche "preferire" qualcuno (appunto è il discepolo prediletto). Il secondo significa "amare", "voler bene", "prediligere", "apprezzare". Non sono verbi che denotano un amore di tipo sessuale, il tipico innamoramento tra un uomo e una donna o tra un uomo adulto e un ragazzino tipicamente imberbe (non scandaloso a quei tempi perchè la pederastia era ammessa nel I secolo d.C. in ambiente greco-romano almeno!), per i quali si usa εραν (εραω è la prima persona singolare): "amare" nel senso di "essere innamorato", desiderare mentalmente e sessualmente una persona.
Detto questo mi pare anche che si debba tenere in considerazione il fatto che tutte le espressioni che ruotano attorno ai tre citati versi di Giovanni sono tutte al genere maschile: εις των μαθητων è maschile, il pronome relativo ον è un accusativo maschile (ovviamente non è un ... neutro!), τον μαθητην che compare in 19,26 e 20,2 è ancora una volta un sostantivo maschile. Se si fosse trattata di una femmina, il greco ha il termine μαθητρια, di genere femminile, non certo sconosciuto al Nuovo Testamento, basta citare Atti 9,36 dove, giustamente, le parole che ruotano intorno a questa parola sono tutte di genere femminile, come per esempio il participio διερμηνευομενη. Come si fa, dunque, a dire che Giovanni aveva in mente una donna? Tra l'altro non esiste neppure una variante testuale a questi tre citati versi giovannei che modifichi il soggetto da maschile a femminile, ma non solo, le formule sono sempre le stesse, se ho ben consultato l'apparato critico di NA27, segno che la tradizione testuale è forte e nessuno ha mai visto qualcosa di scandaloso o da occultare in questi versi (per esempio utilizzando αγαπαν al posto di φιλειν in 20,2).
Edited by Hard-Rain - 25/5/2012, 19:44. -
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Resta comunque un fatto,il redattore del vangelo di Giovanni mantiene l’anonimato su alcuni personaggi(discepoli) che evidentemente era molto opportuno non nominare!
Non si capisce per quale motivo il redattore del quarto vangelo avrebbe dovuto mantenere l’anonimato su un discepolo se non fosse che per evitare uno scandalo.
Era necessario,o almeno casi ritenne,non nominare Maria Maddalena e Lazzaro!
Attenzione,qui non si sta parlando di sessualità ,ma di due modi di amare diversi per due diversi personaggi!
Non possiamo confondere agapao con efilei!!
Anche in Gv 11,3 viene utilizzati efilei ,ovvero quando i servi informano Gesù sulla grave malattia di Lazzaro .
Quella di Atti 9,36 che mi risulti è l’unica eccezione nel nuovo testamento ,siamo verso la fine del secolo,il cristianesimo incomincia a diventare una cosa importante e diventa necessario distinguere anche al femminile:Mathetris per l’appunto.Cio nonostante non puo essere preso ad esempio ,termine poco usato in generale e che non cambia la sostanza dalle cose.
Relativamente al ragazzino Giovanni mi permetto di ricordarle che era soprannominato boanerghes, che se non era un latitante, doveva avere una vociona davvero forte per uno della sua età!
Aveva inoltre le idee molto chiare visto che pretendeva sedere alla destra di Gesù nel futuro regno glorioso di Israele,senza contare quelle strane idee deliranti di incendiario che spesso indignavano lo stesso Gesù.
Strano per un ragazzino,davvero strano!
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Hard-Rain.
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CITAZIONEResta comunque un fatto,il redattore del vangelo di Giovanni mantiene l’anonimato su alcuni personaggi(discepoli) che evidentemente era molto opportuno non nominare!
L'anonimato è mantenuto anche in altri casi e da altri autori neotestamentari, come ad esempio Marco. Inoltre non è la prima volta che, da un punto di vista letterario, l'autore di un testo, di prosa o poetico, descrive sè stesso in maniera evanescente.CITAZIONENon si capisce per quale motivo il redattore del quarto vangelo avrebbe dovuto mantenere l’anonimato su un discepolo se non fosse che per evitare uno scandalo.
Se davvero ha voluto prevenire uno scandalo, resta del tutto sconosciuta la natura dello stesso scandalo. Perchè deve essere uno "scandalo" sessuale? E perchè dire queste cose a metà? Se voleva tacere uno "scandalo" o si vergognava che Gesù avesse una amante o una moglie, dato che nessun altro testo lo dice, semplicemente se ne starebbe stato zitto. Non c'è nulla di "sessuale" o che faccia pensare a un "innamoramento" tra Gesù e una donna. Le frasi, come è stato detto, sono tutte al maschile, il greco ha parole femminili esplicite ed è molto preciso nella grammatica, i verbi φιλειν e αγαπαω sono ben diversi da εραν o verbi simili che sottintendono l'innamoramento.CITAZIONEQuella di Atti 9,36 che mi risulti è l’unica eccezione nel nuovo testamento ,siamo verso la fine del secolo,il cristianesimo incomincia a diventare una cosa importante e diventa necessario distinguere anche al femminile
Sono ipotesi gratuite: anche il vangelo di Giovanni si ritiene essere stato composto molto tardi, verso la fine del I secolo dopo Cristo (c'è chi parla addirittura di quattro riscritture stratificate di questo testo). A dire il vero, non so se sia stato composto prima Giovanni degli Atti (prob. è appunto il contrario!). A maggior ragione volendo descrivere una donna sarebbe stato preciso. Il dato di fatto è che usa costruzioni e termini maschili e non c'è una sola variante testuale in tutta la tradizione manoscritta che lasci intuire il contrario.
Comunque, liberi di pensare quel che si vuole, anche che quel discepolo sconosciuto fosse ... un alieno.. -
K. Freigedank.
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CITAZIONEL'anonimato è mantenuto anche in altri casi e da altri autori neotestamentari, come ad esempio Marco. Inoltre non è la prima volta che, da un punto di vista letterario, l'autore di un testo, di prosa o poetico, descrive sè stesso in maniera evanescente.
Come ogni (grande) compositore appone la sua "firma" (musicale) più o meno velatamente nelle sue opere (Wagner, Mozart, Rachmaninov, Bach, per citarne alcuni) in modo tale che sia assolutamente inconfondibile, allo stesso modo gli evangelisti o chi per loro) "firmano" in modo più o meno segreto i loro scritti:
Matteo 9,9
Marco 14,50
Luca, Prologo
Giovanni, ultimo capitolo
Saluti. -
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CIT NOCHIESA CITAZIONERelativamente al ragazzino Giovanni mi permetto di ricordarle che era soprannominato boanerghes, che se non era un latitante, doveva avere una vociona davvero forte per uno della sua età!
Aveva inoltre le idee molto chiare visto che pretendeva sedere alla destra di Gesù nel futuro regno glorioso di Israele,senza contare quelle strane idee deliranti di incendiario che spesso indignavano lo stesso Gesù.
Strano per un ragazzino,davvero strano!
OTTIMA OSSERVAZIONE
ricordo poi che Boanerges è la storpiatura di bene roghez o bene reghesh ( persino lo Horst lo dice : Volume I pag 588) , i figli dell' ira , prob la guardia del corpo di Yeshùa Mashiach .SPOILER (clicca per visualizzare)Inizio con un brevissimo , ma molto importante , spunto che Carmignac fa a pag 54 .
Sitrattadi
MARCO III, 17
βοανησγες
Boanerges :
è lo stesso Vangelo di Marco a dirci che vuol dire figli del tuono : ο εστιν υιοι βροντς
Carmignac : benerges , i copisti Greci non capendo questa parola la storpiarono in boanerges .
Ma Carmignac non da nessun' altra spiegazione
Il primo, probabilmente , a intuire questa cosa fu G. Dalman nel suo Jesus nel 1929 e forse nel suo Wortebuch del 1901 , ma ora non ho la copia per consultarla .
Ma Tuono , in ebraico si dice raam רעם
רַעַם
, e in aramaico raamà רעמא
רַעַמָא
( Vocalizzazione ipotetica: l' Aramaico non prevede infatti vocalizzazioni )
mentre per figlio in Ebraico e in Aramaico abbiamo ambivalenti ben בך בֵּן
e bar בר בָּר
Il dizionario Horst a pag 589 , 1° volume propone un 'interpretazione molto simile a quella che diede Dalman :
ovvero boanerges , figli dell' inquietudine , dell' eccitazione , della collera.
Ma anche qui , con la traslitterazione dell' Alfabeto Ebraico si crea una somma confusione .
E' interessante quello che scrive il Fabre d'Olivet in " La lingua Ebraica restituita " ed volume unico , pag 298 :
sulla radice resh , ghimel רג : ogni specie di movimento organico : un' emozione , una commozione , una disorganizzazione causata da un movimento troppo vivo
Si possono quindi ipotizzare reghesh : רגש : " sentimento agitato "
רֶגֶשׁ
o rogez רגז : collera .
רֹגֶז
Quindi abbiamo la presenza di un plurale : figli ( Zebedeo e Giovanni ) della collera :
benim shel rogez בנים של רגז
בֵּנִים שֶׁל רֹגֶז
Ma in questi casi si usa la forma costrutta praticamente sempre :
im ( il plurale ) diventa y ( la yod Mater Lectionis è silente quindi risulta una e ) , lo shel ( dei ) sparisce , e salta fuori benèrogez
בנירגז
בֵּנֵי רֹגֶז
la stessa cosa per regesh : benèregesh
בנירגש
בֵּנֵי רֶגֶשׁ
A questo punto l' interpretazione , chi erano i
בנירגז
I figli della collera , : la guardia del corpo di Yehoshua haMelekh shelahem beryonym / beryonyn /?
יהושע המלך שלהם בריוניך
יְהוֹשֻׁעַ הַמֶּלֶך שֶׁלָּהֶם בֶּרְיוֹנִים
יְהוֹשֻׁעַ הַמֶּלֶך שֶׁלָּהֶם בֶּרְיוֹנִין
Gesù Re dei Rivoluzionari.
Sicuramente figli della collera stonava per i poveri e mansueti pescatori , ed ecco che " l' intelligence " fa nascere i figli del tuono .
דוד ות
per cui
cit rainCITAZIONEIl dato di fatto è che usa costruzioni e termini maschili e non c'è una sola variante testuale in tutta la tradizione manoscritta che lasci intuire il contrario.
caro rain , ne ho parlato per 25 pagine di questo topic , è chiaro che non può esserci una costruzione maschile .
Il vangelo di Giovanni si limita , con i suoi " ghost " a SOTTTINDERE , come veramnete stanno le cose , ...la famigerata speira-coorte , ad es ,
e ho argomentato quiSPOILER (clicca per visualizzare)per i nuovi arrivi da facebook ....
REPLICA DA PAG 16
Piccola guida al topic
POST RIASSUNTIVO
Nelle prime 5 pagine del topic è stata esaminata la possbilità che un Gesù Rabbi , o un Gesù con una definizione similare, ad es. un Gesù Maestro della Torah , potesse essere sposato, secondo i mitzvot , e a favore di questa ipotesi ho parlato io e Abramo , mentre il nick Waylander ha espresso parere contrario.
A pag 5 ho presentato un piccolo studio su Giovanni XIII , dove la mia analisi filologica vuole evidenziare la possibilità che l' apostolo Giovanni fosse in realtà
una donna , mentre il nick Polymetis ha presentato numerose eccezioni a tali ipotesi : la opinabilità del signicato del testo e l' evidenza, a suo dire, che Giovanni fosse
un adolescente .
Da pag 5 in poi il dibattito si sta svolgendo su questi temi : io che sostengo la non certezza della giovane età di Giovanni , mentre Polymetis la conferma , e sempre io
che sostengo risolutivo , sull' ipotesi di Gesù sposato, il post di Abramo a pag 3 8/9/2009, 05:54 , mentre Polymetis lo ritiene , anche se congruo , irrilivante ai fini di individuare una figura di Gesù ammogliato .
A questo punto , aspetto eventuali repliche di Negev e di Abramo.
( da pag 5 in poi trovate anche molte diramazioni sul tema del topic, da come è stata vista l' Ultima Cena nella storia dell' arte , la questione omosessualità, e numerosi scambi tra il nick nochiesa e Polymetis che non mi sento di riassumere .
)
Un ben tornato anche al pluribannato Koan .
zio ot
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Ripropongo un interessante intervento di MsNifelheim sul testo di Giovanni.
Cit MsNifelheim
Per quanto riguarda il redattore del IV vangelo a quanto ne so io esistono tre posizioni:
- Il redattore è Giovanni, così come affermato dalla tradizione, il quale avrebbe composto questo vangelo in età avanzata.
Personalmente non concordo con questa ipotesi, in quanto sembra che siano presenti diversi strati redazionali, quindi sarebbe più corretto parlare di "scuola giovannea" in cui comunque la comunità del discepolo avrebbe ampliato - soprattutto dal punto di vista teologico - il resoconto di Giovanni.
- Il discepolo amato non è Giovanni, e non ci è dato sapere chi sia. In seguito alla predicazione orale di questo discepolo (che comunque non sarebbe un membro dei Dodici) una comunità fondata da questo discepolo avrebbe prodotto il quarto vangelo. Quest'opera ad ogni modo sarebbe passata attraverso diverse fasi redazionali, sino a giungere al termine del I secolo ad avere la forma attuale. In esso sarebbero presenti elementi non riportati dai sinottici in quanto indipendente da essi. Ad ogni modo sarebbero confluiti in esso anche parecchi elementi leggendari. Se non ricordo male un sostenitore autorevole di questa tesi è J.P. Meier
- Il discepolo amato è un artificio letterario, e non è identificabile con alcun personaggio storico. Esistono esegeti sostenitori di questa tesi, anche se si tratterebbe di una posizione marginale. Su quest'ultima affermazione comunque non ci metterei una mano sul fuoco, magari se vuoi maggiori informazioni puoi chiedere all'ottimo Weiss.
Ad ogni modo i differenti strati redazionali vengono messi in luce tramite un'analisi filologica del testo nella lingua in cui ci è pervenuto, e cioè il greco. Dunque si tratta di elementi che hanno un riscontro, e non sarebbero teorie non verificabili in alcuna maniera, postulando manipolazioni che non hanno lasciato traccia alcuna.
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Da pag 13 è stato introdotta anche una discussione specifica sul Cenacolo di Leonardo .
Nelle ultime pagine 15/16 vari scambi su temi collaterali in amorosa sintonia ...
Per i nuovi arrivati ricordo che stiamo parlando in particolare di questo mio studio :
Per ricordarvi che la probabile presenza di una donna all' Ultima Cena nasce
dalla filologia vi ripropongo l' analisi che feci, con aggiunte specifiche.
Sono fenomeni linguistici che chiamo GHOST.
Ovvero gli echi e le tracce di quelle che ritengo le manomissioni sui testi Archetipi.
In questo caso il GHOST è la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7
TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים
(DEUTERONOMIO XIII , 7 )
O ESHE'T HEQE'KHA
si tratta di una doppia forma costrutta :
או אשת חיקך
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )
אשה של חיק שלך
אִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָ
la CEI propone : o la moglie che riposa sul tuo seno.
Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco : κόλπῳς Kolpos , petto ,
in Ebraico :Hiq
חיק ( non vocalizzato )
SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,
( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )
חֵיק ( vocalizzato )
è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "
abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.
Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110
ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , κόλπῳς abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7
0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
dove ESHET אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL ) אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,
e HEQE'KHA חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA ) חיק שלך : il suo grembo/petto .
HEQ In Ebraico
HET con Tzerè
YOD
QOF.
חיק ( non vocalizzato )
חֵיק ( vocalizzato )
Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.
( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )
Per kolpos, grembo, petto κόλπῳς : il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Per anakeimai ανακειμαι , giacere : il Montanari 1 ed pag 172
e lo Horst pag 217 volume 1
[b]PASSIAMO AL TESTO GRECO
Giovanni XIII, 23
ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS
LETTERALMENTE :
Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù
Interlineare ed San Paolo pag 904
Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù
C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.
e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25
ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU
αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù
ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino
quindi è interessante che Giovanni poi non dica
KOLPOS κόλπῳς MA STETHOS στηθος
infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
a questo link ( nella seconda parte ) una conferma alla mia analisi
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf
In pratica : IL PERSONAGGIO
e adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto )
e dopo fa l' atto di inclinarsi avvicinandosi al petto per fargli la domanda
: o è un infante , o , più capibile , è una persona in grande intimità
con Gesù : una moglie o un ' amante.
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :
KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )
כסא של כבוד
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .
Non vi è mai nessuna contiguità tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.
Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.
Quindi nessun posto d'onore.
NOTE CRITICHE E ULTERIORI RICERCHE
cit polymetis da pag 8 del 2/6/2011, 03:09CITAZIONEOgni traduzione è imprecisa, ma quelle che hai citato lo sono per motivi diversi. L’unica veramente imprecisa è la CEI, che salta la prima delle menzioni di Giovanni sul petto. Ma non sono errate le altre. Il verbo anakeimai non rimanda necessariamente all’idea di “esser sdraiato”, e poi, anche in italiano, bisognerebbe vedere cosa significa esser sdraiati. Tutte le traduzioni fanno benissimo a tradurre “appoggiare il capo”, perché anakeimai vuol dire solo “giacere sopra”, e non specifica necessariamente la posa del corpo quando si giace sopra. Infatti in greco questo verbo si usa anche per significare che si posano da qualche parte degli oggetti. Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.
cit polymetis da pag 9 del 2/6/2011, 19:26CITAZIONEIo non ho detto che anakeimai non vuol dire giacere, ti ho chiesto cosa intendi esattamente per giacere, visto che si può dire che giace anche chi stia semplicemente appoggiato a qualcosa, e nulla implica una posizione da straiati. Dei tutta l’iconografia giovannea, in cui si vede un giovanni col capo chino sul petto di Cristo, anche in quel caso si può usare il verbo giacere per descrivere il gesto, cioè che Giovanni giace sul petto di Gesù. Né il termine italiano “giacere” né il termine greco “anakeimai” indicano necessariamente uno sdraiarsi in modo del tutto orizzontale.
cit Polymetis da pag 7 del 1/6/2011, 15:41CITAZIONEMa sei fuori? Non c’è scritto da nessuna parte. Kolpos e stethos possono essere tranquillamente sinonimi. Che kolpos possa voler dire “ventre”, non implica che qui voglia dire ventre, infatti significa anche petto, si usa per il petto degli uomini “il seno d’Abramo”. Se Giovanni usa due termini diversi, può essere per un banale motivo stilistico, cioè per evitare la ripetizione, ma riferiti a degli uomini i due termini possono indicare la medesima area anatomica. Non c’è nessun motivo di vedere un movimento, il quale non è confermato dal verbo anapipto.
Allora , riassumiamo :
Kolpos
Per kolpos, grembo, petto
κόλπῳς
: il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Diz Montanari 1a Ed pag 1110 :seno , petto
Stethos
στηθος
vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
La differenza , al lato pratico , esiste eccome , non ostante tu dica di no , senza portare alcun dato tranne la tua parola .
Ma ti concedo che i sostantivi possano anche essere intercambiabili.
Ma il punto non è questo :
sta di fatto che il vettore risolutivo è il verbo anapipto
αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino, coricarsi,adagiarsi, mettersi o stare a letto , e anche adagiarsi o mettersi a tavola
dove il Montanari cita Luca XXII ,14 dove Luca scrive anepesen , che l' ed interlineare san paolo, pag 716 traduce in giacque ( a mensa )
qui cito :
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf
Mc 14,17, per esempio, riferisce “Ora, mentre erano a mensa e mangiavano …”. Ma il termine
italiano mensa è stato tradotto dal greco anakèimenon, cioè "giacere, stare disteso, dormire",
composto dalla particella àna, che vuol dire anche “indietro, sdraiato, giaccio a mensa”, e il verbo
kèimai, ossia “giaccio, dormo, sto disteso”. Quanto questo abbia a che fare con il temine mensa non
ne abbiamo idea. La stessa cosa accade con la traduzione di Mt 26,20: “si mise a mensa”. Anche in
questo caso, come per Marco, abbiamo il verbo anakèimai( Montanari pag 172 ), da cui tradurre meglio con “Ora, mentre
si stesero e cominciarono a mangiar e…” o “si mise disteso con i Dodici”.
Un ultimo elemento d’indagine riguarda proprio il presunto tavolo. Nelle traduzioni italiane di
Luca e Giovanni troviamo proprio questo sostantivo, e non come per gli altri due evangelisti il
lemma mensa. Anche se in Gv 13,23 ritroviamo lo stesso termine greco anakèimenos impiegato da
Marco e Matteo, questa volta è però tradotto inspiegabilmente col termine tavola: “Ora, uno dei
discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola, al fianco di Gesù”. Luca, invece, in 22,14,
riporta : anepèsen, da anapìpto, ( Montanari pag 182 )che traduce “cado indietro, mi rovescio, mi adagio,
mi getto”, ossia, un’azione volontaria. Ciò che nella traduzione italiana è stato tradotto con “prese
posto a tavola”, può essere detto meglio con l’espressione “prese posto adagiandosi per terra e gli
apostoli con lui”.
Questo per evidenziare che la tavola, per l ' appunto non esisteva, e quindi la signora Giovanni se ne stava adagiata supinamente sul corpo di Gesu.
A questo punto, ventre o petto, ci troviamo di fronte ad una prossimità che tranquillamente può far pensare a una donna e non ad un uomo.
Hora, abbiamo già visto che Giovanni , secondo il testo dei Vangeli , non è mai definito come un giovinetto imberbe .( e della tradizione che vuole i vangeli scritti dal 70 al 100 non mi fido )
Quindi , non voglio dire che sia una prova matematica , ma fatto sta che tu diciCITAZIONEContinui a non capire nulla di quello che scrivo. Ho detto che il greco e l’ebraico sono irrilevanti perché dai testi in lingua originale, in questo caso, non si può dedurre nulla più di quanto sia già trasparente anche nelle traduzione in italiano. Il gesto che per voi sarebbe compromettente si legge benissimo anche nelle traduzione italiane ed è rappresentato nella storia dell’arte. Per questo ho detto che le tue analisi lessicologiche sono tutte irrilevanti, perché esse vogliono solo stabilire dove Giovanni posasse il capo. Io invece ho risposto con tutt’altro registro, dicendo che tutto ciò che tu deduci dal greco si trova anche in qualsiasi traduzione italiana, semplicemente è errata la tua interpretazione di cosa significhi quel gesto.
quando in tutte le traduzioni che sono state proposte abbiamo una palese imprecisione :
La Nuova Riveduta :
23 Ora, a tavola, inclinato sul petto di Gesù, stava uno dei discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale parlava. 25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: ...
La CEI/Gerusaemme
23 Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. 24 Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Di', chi è colui a cui si riferisce?». 25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse ...
la Nuova Diodati
23 Or uno dei discepoli, quello che Gesù amava, era appoggiato sul petto di Gesù. 24 Allora Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, chinatosi sul petto di Gesù, gli chiese: «Signore, chi è?».
Luzzi Riveduta
23 Or, a tavola, inclinato sul seno di Gesù, stava uno de' discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro quindi gli fe' cenno e gli disse: Di', chi è quello del quale parla?
Diodati
23 Or uno de' discepoli, il quale Gesù amava, era coricato in sul seno d'esso. 24 Simon Pietro adunque gli fece cenno, che domandasse chi fosse colui, del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, inchinatosi sopra il petto di Gesù, gli disse: Signore, chi è colui? Gesù rispose:
Ovvero, come vedete, solo la vecchia Diodati si avvicina alla traduzione più letterale:
era sdraiato in grembo a Gesù, o, era sdraiato sul petto di Gesu.
Mi dispiace che questo dato, caro poly, ti causi degli incubi , ma la possibilità che si tratti di femmena , e non masculo , è reale.
e infatti questo i padri della Chiesa l' anno capito subito , e l' esegesi ha subito inventato un ragazzino imberbe :CITAZIONEQuest’iconografia di Giovanni giovane è universale anche tra i bizantini, il papa non c’entra nulla, essa dipende dal fatto che i Padri come ripeto dipingono Giovanni come il più giovane discepolo di Cristo.
Ette credo, l' idea di un Gesù che fa bacinibacini con una donna ( o , orrore , con un barbuto et arrapato discepolo 
) all' ultima Cena , non giovava certo alla Fede.
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AGGIORNAMENTO
Hallora , visto che sua eccellenza polyCITAZIONEMa com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.
vediamo cosa dicono i Signori Professori :
Cit dal Grande Lessico del Nuovo Testamento Vol V PAG 313
ανακειμαι
anakeimai
Il verbo significa anzitutto essere steso ( per terra ) , starsene , e si dice delle oblazioni e sim ;
ανακειμαι εις τι
significa : qualcosa dipende da
e infine
ανακειμαι
vale per stare a tavola.
Nel N.T troviamo ανακειμαι solonei vangeli , dove significa stare a tavola
Marco XIV , 18 - XVI , 14 . Matteo IX, 10 - XXII, 10/11 - XXVI, 7/20 . Luca XXII , 27. Giovanni VI , 11 - XII ,2 -XIII 23/28 .
Abbiamo anche
συνανακειμαι
sunanakeimai , in Marco II , 15 parallelo a marco VI ,22
L' usanza di porsi a tavola su divani era generale al tempo di Gesù non solo presso i Giudei, ma pure presso i popoli civili del Mediterraneo .
Tuttavia si metteva a giacere solo chi poteva farsi servire , mentre le donne , i fanciulli , e gli schiavi mangivano per lo più stando in piedi o in un altro ambiente.
L' ανακειμενος ( anakeimenos ), è dunque , al contrario del διακονων ( diakonon ) , colui che si sente a suo agio , perchè se lo può concedere, e il " più distinto " : Luca XXII , 27.
Ci si appoggiava al lato sinistro, per poter mangiare con la mano destra libera.
nella festa di פסח , ( Pesah o Pesach ) , Pasqua lo stare sdraiati doveva significare che gli Israeliti fin dalla loro partenza dall'Egitto sono uomini liberi e non più schiavi : ciò era necessario per la regolare celebrazione della festa : Marco XIV, 18 parallelo .
/////////////////////////////////////////////
Luca XXII 21
ἐπὶ τῆς τραπέζης
Trapeza .
Il diz Horst , Volume 2 pag pag 1652 cit :può anche designare il pasto stesso : Atti VI, 2 -XVI , 34.
Il Montanari , 1a ed. pag 2023 fa una lunga serie di cit dai Classici , sempre con il sig. pric. di tavola, mensa , fino a Plutarco con " pietra sepolcrale ", o Alcmane con " scapola ".
Ma il punto non è questo : non sono sicuro , ma mi sembra che l' uso di " stare a tavola " come lo pratichiamo oggi sia entrato in essere in età molto tarda,forse addirittura nel VI secolo con i Monasteri , non prima. Da approfondire .
E che che l' uso di trapeza in Luca XXI, 30 possa avere un significato simbolico , come ad esempio in Luca XXII , 30 , dove si parla della " mensa celeste "
ZIO OT
come, nell' ultima cena , in seno a Gesù sia molto imbarazzante la presenza un nerboruto apostolo guerriero boanerges ...CITAZIONESono ipotesi gratuite: anche il vangelo di Giovanni si ritiene essere stato composto molto tardi, verso la fine del I secolo dopo Cristo (c'è chi parla addirittura di quattro riscritture stratificate di questo testo).
E' la tesi di SCHNACKENBURG RUDOLF ;
www.libreriacoletti.it/libro/vangel...3.aspx?p=262657
con cui sono d' accordo.
Sui GHOST del Vangelo di Giovanni , ce ne sono veramente molti , aprirò un topic dedicato .
zio ot
Edited by barionu - 26/5/2012, 13:48. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEmi sono meravigliato del perchè Giovanni, a differenza dei sinottici, non menziona terremoti, santi o angeli in vesti bianche, però di misterioso fa solo giungere prima il ''discepolo prediletto'' rispetto a Pietro, che lo oltrepassa sulla soglia, mi par di ricordare.
Non credo si possa dare troppo credito a simili manifestazioni soprannaturali. Nel mondo antico e in particolare in quello greco-romano era usuale, all'atto della morte di un personaggio di particolare importanza per il popolo o per una cerchia di seguaci, corredare le narrazioni con eventi di tale natura, ovviamente immaginari. I testi cristiani non sfuggono a questa tendenza generale.
Nel 165 d.C. non distante da Olimpia il filosofo cinico Peregrino Proteo si dà fuoco in spregio alla morte. Luciano di Samosata assistette all'evento. Nel de morte Peregrini ecco come Luciano prevede una serie di fenomeni straordinari che la gente dirà essere accaduti dopo la morte del filosofo, come egli stesso per gioco contribuirà a diffondere, spiegandoci come si creavano queste fantasie:
"In seguito (è Luciano che parla in prima persona), incontravo molti che partivano per assistere anche loro allo spettacolo (della morte di Peregrino). Pensavano, infatti, che lo avrebbero incontrato ancora in vita perché, il giorno precedente, si era diffusa anche questa diceria, che, cioè, sarebbe entrato nella pira dopo aver salutato verso il sole nascente, come, per esempio, dicono che fanno anche i bramani. Rimandavo, dunque, indietro la maggior parte di loro dicendo che il gesto era già stato portato a compimento e a quelli per cui ciò non era molto gradito aggiungevo che avrebbero potuto vedere il luogo della pira e raccogliere qualche reliquia del falò. In seguito, amico, ebbi un gran da fare poiché esponevo dettagliatamente i fatti a tutti, dato che le persone facevano domande e si informavano accuratamente sull’accaduto. Se, dunque, incontravo qualche persona colòta/raffinata esponevo nel dettaglio i fatti avvenuti puri e semplici, proprio come ho fatto con te. Invece, in presenza degli sciocchi, che stavano a bocca aperta all’ascolto delle mie parole, mi inventavo qualcosa di mio, che quando la pira fu incendiata e Proteo vi si buttò dentro, mentre prima una ci fu gran scossa sismica accompagnata da un boato del terreno, dopo un avvoltoio, alzatosi in volo dal mezzo della fiamma, andava verso il cielo, dicendo a gran voce, con parole umane: “Ho abbandonato la terra ma vado nell’Olimpo!”. Quelli, dunque, erano colpiti da stupore, si prostravano presi dallo spavento e mi chiedevano se quell’avvoltoio si fosse portato verso est o verso ovest. Ma io rispondevo loro ciò che mi veniva in mente. Ritornato quindi alla festa, fui davanti ad un uomo dai capelli bianchi e, per Zeus!, dal viso degno di fiducia, oltre alla barba e al resto della sua dignità, il quale stava spiegando dettagliatamente altre vicende riguardanti Proteo e diceva che, dopo che Peregrino era bruciato nel fuoco, lo aveva visto in una veste bianca poco tempo prima e ora si stava allontanando, camminando sereno nel portico delle sette voci, incoronato con una corona di olivo selvatico. Aggiunse poi a tutto ciò l’avvoltoio, giurando egli stesso di averlo visto alzarsi in volo dalla pira, proprio quell’avvoltoio che io, poco prima, avevo permesso che volasse, ridendo degli sciocchi e degli stupidi che ci credevano! Per il resto, immagina, quali cose dovranno molto probabilmente succedere, quante api si poseranno nel luogo dell’esecuzione, quante cicale vi canteranno, quante cornacchie voleranno, proprio come avvenne sulla tomba di Esiodo, e altre fandonie del genere!"
(da: Luciano, de morte Peregrini 39-41, la traduzione dal greco è mia, perdonate qualche imprecisione, se c'è).. -
K. Freigedank.
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Il "Discepolo prediletto" è colui che ENTRA per primo (comprende) nel Sepolcro. L'altro, rimasto sulla soglia, capisce DOPO.
P.S. La tesi dell'Apocalisse scritta da Gesù PER Giovanni il Battista è sostenuta da Ambelain.
K.F.. -
.CITAZIONEL'anonimato è mantenuto anche in altri casi e da altri autori neotestamentari, come ad esempio Marco. Inoltre non è la prima volta che, da un punto di vista letterario, l'autore di un testo, di prosa o poetico, descrive sè stesso in maniera evanescente.
Ma il quarto vangelo non è stato scritto da Giovanni , non vi era nessun motivo di essere”evanescenti”.
Spesso si dice che è la modestia a indurre l’evangelista a non parlare di se,ma se il redattore non fu Giovanni ,cosa ormai consolidata,questa tesi per quanto misera non ha davvero senso di esistere.
Mi piace ricordare che in questo vangelo eccetto il capitolo spurio non venne nominato nemmeno Giacomo di Zebedeo:passi la modestia per se stessi ma pure per il fratello è troppo!CITAZIONESe davvero ha voluto prevenire uno scandalo, resta del tutto sconosciuta la natura dello stesso scandalo. Perchè deve essere uno "scandalo" sessuale? E perchè dire queste cose a metà? Se voleva tacere uno "scandalo" o si vergognava che Gesù avesse una amante o una moglie, dato che nessun altro testo lo dice, semplicemente se ne starebbe stato zittoSe davvero ha voluto prevenire uno scandalo, resta del tutto sconosciuta la natura dello stesso scandalo. Perchè deve essere uno "scandalo" sessuale? E perchè dire queste cose a metà?
Certo che sarebbe stato uno scandalo ,ma il sesso non c’entra un bel niente!
Guarda caso il quarto vangelo ci informa di un rapporto prediletto con uno dei suoi discepoli ,non che di una relazione d’amore(non sessuale ,eccetto altri dati che devono undurci a ricrederci,) con un altro personaggio che nella vita di Gesù dovette essere molto importante;e guarda caso nei sinottici di questi personaggi l’uno viene totalmente ignorato e l’altro appena sfiorato:sono Lazzaro e Maria Maddalena!
Avrebbe potuto tacere!?
E perche?il redattore del quarto vangelo conosce una verità che non intende ignorare ne trascurare, ne parla sia pure sottacendo i nomi ,salvando di fatto il suo vangelo dalle sicure fiamme del fuoco di qualche rogo pronto ad essere acceso!CITAZIONEi verbi φιλειν e αγαπαω sono ben diversi da εραν o verbi simili che sottintendono l'innamoramento.
Pienamente daccordo
CITAZIONEIl dato di fatto è che usa costruzioni e termini maschili e non c'è una sola variante testuale in tutta la tradizione manoscritta che lasci intuire il contrario.
Pensi che se io chiamassi Maria Maddalena discepolo anziché discepola cambierebbe nulla?
La sostanza certamente no!
. -
.
CITAZIONEPerche?il redattore del quarto vangelo conosce una verità che non intende ignorare ne trascurare, ne parla sia pure sottacendo i nomi ,salvando di fatto il suo vangelo dalle sicure fiamme del fuoco di qualche rogo pronto ad essere acceso!
Ed ecco la creazione dei Ghost .
Nel Vangelo di Giovanni ce ne sono motli .
zio ot
. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEPensi che se io chiamassi Maria Maddalena discepolo anziché discepola cambierebbe nulla?
E vabbè, ma allora se queste sono le regole del gioco potrebbe aver chiamato discepolo un aeroplano e forse era un aviatore. No?. -
.CITAZIONEPerche?il redattore del quarto vangelo conosce una verità che non intende ignorare ne trascurare, ne parla sia pure sottacendo i nomi ,salvando di fatto il suo vangelo dalle sicure fiamme del fuoco di qualche rogo pronto ad essere acceso!
Ed ecco la creazione dei Ghost .
Nel Vangelo di Giovanni ce ne sono motli .
zio ot
Hai ragione Zio,Ghost ,tantissimi,e per fortuna quei barboni in saio non se ne accorsero!Gli sembrò sufficiente aggiungere il capitolo 21 per depistare e qualche rogo per far tacere e poi poter promuovere a rango di canonico il quarto vangelo.
Ma cosa volevano comunicarci i redattori del cosiddetto vangelo di Giovanni.
Hanno solo aggiunto o volevano comunicare al mondo verità indicibili !
Come mai fu cosi dibattuto e controverso l’ingresso di questo vangelo tra i canonici?
Non fu proprio questo vangelo a trasformare un ebreo marginale(?) nientemeno che nell’agnello di Dio,onnipotente e onnisciente che affronta la croce in nome di suo padre in nome di suo figlio e in nome dello spirito santo?CITAZIONEPensi che se io chiamassi Maria Maddalena discepolo anziché discepola cambierebbe nulla?
E vabbè, ma allora se queste sono le regole del gioco potrebbe aver chiamato discepolo un aeroplano e forse era un aviatore. No?
Vuole forse dire che siccome i discepoli vengono quasi sempre indicati al maschile non ci fossero discepoli femmine?
Vuole forse dire che siccome “il discepolo che Gesù amava” è al maschile esclude che possa trattarsi di una femmina?
Non è vero!
In Atti 9,1-2 per esempio (Luca o chi per lui)usa il maschile “discepoli” per indicare uomini e donne.
. -
Hard-Rain.
User deleted
QUOTENon è vero!
E' vero che la parola usata è maschile così come tutte le costruzioni utilizzate. Non c'è nessuna indicazione che il testo pensi a una donna. Pertano si può solo ipotizzare con molta fantasia che avesse in mente una femmina come, allo stesso modo, poteva avere in mente un animale (genere neutro?). Questo è il dato di fatto, l'unico sostenibile e cioè testo = persona maschile; ipotesti gratuite = femmina o animale o ... marziano. Si può pensare quel che si vuole ma dare credito al fatto che fosse una donna sulla base dei tre citati passaggi, se non ci sono altre evidenze, è solo una ipotesi gratuita e oltretutto improbabilissima per i suddetti motivi. Resta poi altrettanto improbabile che intendesse due discepoli amati/prediletti "diversi" (avrebbe fatto troppa confusione!). In ultimo anche se per assurdo si trattasse di una donna, i verbi utilizzati non consentono certo di dire che fosse una moglie/amante o altro di Gesù. Questo, ripeto, sulla base delle evidenze menzionate (i tre passi di Giovanni di cui sopra). E' la parola "seno" (κολπος) che vi porta a concludere queste tesi insostenibili? Ma quello era un modo di dire usuale del tempo, ci sono altri autori che usano quell'espressione: c'è gente che è stata nel "seno" di Pompeo (il generale romano) e persino di Abramo, cosa significano queste cose, che erano donne?QUOTEIn Atti 9,1-2 per esempio (Luca o chi per lui)usa il maschile “discepoli” per indicare uomini e donne.
Studia le regole della concordanza in greco in caso di soggetti plurali misti e vedrai che in casi simili è usale pensare e riferirsi a tutti al maschile.. -
.CITAZIONEIn ultimo anche se per assurdo si trattasse di una donna, i verbi utilizzati non consentono certo di dire che fosse una moglie/amante o altro di Gesù. Questo, ripeto, sulla base delle evidenze menzionate (i tre passi di Giovanni di cui sopra). E' la parola "seno" (κολπος) che vi porta a concludere queste tesi insostenibili? Ma quello era un modo di dire usuale del tempo, ci sono altri autori che usano quell'espressione: c'è gente che è stata nel "seno" di Pompeo (il generale romano) e persino di Abramo, cosa significano queste cose, che erano donne?
Scusa Rain , ma hai letto il topic ???? ne parliamo in almeno 13 pagine !!!!!
ti è sfuggito il mio studio ? E il dialogo con Polymetis ????
Per ricordarvi che la probabile presenza di una donna all' Ultima Cena nasce
dalla filologia vi ripropongo l' analisi che feci, con aggiunte specifiche.
Sono fenomeni linguistici che chiamo GHOST.
Ovvero gli echi e le tracce di quelle che ritengo le manomissioni sui testi Archetipi.
In questo caso il GHOST è la corrispondenza tra Giovanni XIII, 23 e il Deuteronomio XIII, 7
TESTO EBRAICO DEVARIM XIII, 7 דברים
(DEUTERONOMIO XIII , 7 )
O ESHE'T HEQE'KHA
si tratta di una doppia forma costrutta :
או אשת חיקך
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
( che sta per ISHAH SHEL HEQ SCHEL(L )KHA )
אשה של חיק שלך
אִשָׁה שֶׁל חֵיק שֶׁלְּךָ
la CEI propone : o la moglie che riposa sul tuo seno.
Il Grande Lessico del Nuovo Testamento è molto chiaro, in Greco : κόλπῳς Kolpos , petto ,
in Ebraico :Hiq
חיק ( non vocalizzato )
SCRITTO HEIQ VOCALIZZATO E TRASLITTERATO : SI PRONUNCAI HE'Q ,
( in quanto la YOD, Mater Lectionis , IN QUESTO CASO E' SILENTE )
חֵיק ( vocalizzato )
è in preferenza usato con specifico riferimento a una figura femminile in Deut XIII, 7 ; XXVIII, 54 ; con significato di appartenenza di moglie al marito :
in specifico : trad in taliano come " in seno di donna "
abbiamo il Siracide IX , 1 , l' appartenenza della moglie al marito ( cit a pag 763 Volume V ) , abbiamo la Genesi XVI , 5
e Numeri XI , 12 che invece parlano di heq riferito al petto di un uomo.
Questa corrispondenza tra testo Ebraico e testo Greco è citata anche dal Dizionario Montanari 1 Edizione pag 1110
ovvero che quel reclinato sul petto , kolpos , κόλπῳς abbia una corrispondenza precisa in Deuteronomio XIII , 7
0 ESHE'T HEQE'KHA ( forma costrutta )
אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ
dove ESHET אֵשֶׁת sta per ISHAH , ( ISHAH SHEL ) אשה של sostantivo che, nella TORAH , viene in preferenza indicato come moglie,
e HEQE'KHA חֵיקֶךָ sta per ( HEQ SHEL(L)EKHA ) חיק שלך : il suo grembo/petto .
HEQ In Ebraico
HET con Tzerè
YOD
QOF.
חיק ( non vocalizzato )
חֵיק ( vocalizzato )
Questa corrispondenza sembrerebbe accentuare la possibile presenza di una figura femminile, proprio per quella mutuazione delle forme tanto cara allo Zimmerman.
( H. ZIMMERMANN, Metodologia del Nuovo Testamento. Esposizione del metodo storico-critico, trad. ital., Torino, Marietti, 1971 (ed. orig. Stuttgart 1967); )
Per kolpos, grembo, petto κόλπῳς : il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Per anakeimai ανακειμαι , giacere : il Montanari 1 ed pag 172
e lo Horst pag 217 volume 1
[b]PASSIAMO AL TESTO GRECO
Giovanni XIII, 23
ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς
NE ANAKEIMENOS EIS EK TON MATHETON AUTOU EN TO KOLPO TOU IESOU , ON EGAPA O IESOUS
LETTERALMENTE :
Era giacente ( a mensa ) uno de i discepoli di lui su il petto di Gesù, colui che amava Gesù
Interlineare ed San Paolo pag 904
Quindi MISTER X è adagiato sul petto di Gesù
C' è un contatto fisico pieno, MISTER X HA QUINDI IL VISO A POCHI CENTIMETRI DALLA BOCCA DI GESU'.
e questa situazione appre ancora più chiara con Giovanni XIII, 25
ANAPESON OUN EKEINOS OUTOS EPI TO STETHOS TOU IESOU
αναπεσων ουν εκεινος ουτως επι το στηθος του Ιησου
essendosi inclinato allora quello così su il petto di Gesù
ANAPESON αναπεσων VIENE DAL VERBO ANAPIPTO αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino
quindi è interessante che Giovanni poi non dica
KOLPOS κόλπῳς MA STETHOS στηθος
infatti se KOLPOS può valere anche come grembo ventre, utero , come HIQ in Ebraico , STETHOS vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
a questo link ( nella seconda parte ) una conferma alla mia analisi
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf
In pratica : IL PERSONAGGIO
e adagiato sul grembo di Gesù in posizione supina ( faccia verso l' alto )
e dopo fa l' atto di inclinarsi avvicinandosi al petto per fargli la domanda
: o è un infante , o , più capibile , è una persona in grande intimità
con Gesù : una moglie o un ' amante.
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :
KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )
כסא של כבוד
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .
Non vi è mai nessuna contiguità tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.
Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.
Quindi nessun posto d'onore.
NOTE CRITICHE E ULTERIORI RICERCHE
cit polymetis da pag 8 del 2/6/2011, 03:09CITAZIONEOgni traduzione è imprecisa, ma quelle che hai citato lo sono per motivi diversi. L’unica veramente imprecisa è la CEI, che salta la prima delle menzioni di Giovanni sul petto. Ma non sono errate le altre. Il verbo anakeimai non rimanda necessariamente all’idea di “esser sdraiato”, e poi, anche in italiano, bisognerebbe vedere cosa significa esser sdraiati. Tutte le traduzioni fanno benissimo a tradurre “appoggiare il capo”, perché anakeimai vuol dire solo “giacere sopra”, e non specifica necessariamente la posa del corpo quando si giace sopra. Infatti in greco questo verbo si usa anche per significare che si posano da qualche parte degli oggetti. Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.
cit polymetis da pag 9 del 2/6/2011, 19:26CITAZIONEIo non ho detto che anakeimai non vuol dire giacere, ti ho chiesto cosa intendi esattamente per giacere, visto che si può dire che giace anche chi stia semplicemente appoggiato a qualcosa, e nulla implica una posizione da straiati. Dei tutta l’iconografia giovannea, in cui si vede un giovanni col capo chino sul petto di Cristo, anche in quel caso si può usare il verbo giacere per descrivere il gesto, cioè che Giovanni giace sul petto di Gesù. Né il termine italiano “giacere” né il termine greco “anakeimai” indicano necessariamente uno sdraiarsi in modo del tutto orizzontale.
cit Polymetis da pag 7 del 1/6/2011, 15:41CITAZIONEMa sei fuori? Non c’è scritto da nessuna parte. Kolpos e stethos possono essere tranquillamente sinonimi. Che kolpos possa voler dire “ventre”, non implica che qui voglia dire ventre, infatti significa anche petto, si usa per il petto degli uomini “il seno d’Abramo”. Se Giovanni usa due termini diversi, può essere per un banale motivo stilistico, cioè per evitare la ripetizione, ma riferiti a degli uomini i due termini possono indicare la medesima area anatomica. Non c’è nessun motivo di vedere un movimento, il quale non è confermato dal verbo anapipto.
Allora , riassumiamo :
Kolpos
Per kolpos, grembo, petto
κόλπῳς
: il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2
Diz Montanari 1a Ed pag 1110 :seno , petto
Stethos
στηθος
vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli
Montanari a pag 1863
La differenza , al lato pratico , esiste eccome , non ostante tu dica di no , senza portare alcun dato tranne la tua parola .
Ma ti concedo che i sostantivi possano anche essere intercambiabili.
Ma il punto non è questo :
sta di fatto che il vettore risolutivo è il verbo anapipto
αναπιπτω
Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :
cadere all' indietro , riversarsi supino, coricarsi,adagiarsi, mettersi o stare a letto , e anche adagiarsi o mettersi a tavola
dove il Montanari cita Luca XXII ,14 dove Luca scrive anepesen , che l' ed interlineare san paolo, pag 716 traduce in giacque ( a mensa )
qui cito :
www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf
Mc 14,17, per esempio, riferisce “Ora, mentre erano a mensa e mangiavano …”. Ma il termine
italiano mensa è stato tradotto dal greco anakèimenon, cioè "giacere, stare disteso, dormire",
composto dalla particella àna, che vuol dire anche “indietro, sdraiato, giaccio a mensa”, e il verbo
kèimai, ossia “giaccio, dormo, sto disteso”. Quanto questo abbia a che fare con il temine mensa non
ne abbiamo idea. La stessa cosa accade con la traduzione di Mt 26,20: “si mise a mensa”. Anche in
questo caso, come per Marco, abbiamo il verbo anakèimai( Montanari pag 172 ), da cui tradurre meglio con “Ora, mentre
si stesero e cominciarono a mangiar e…” o “si mise disteso con i Dodici”.
Un ultimo elemento d’indagine riguarda proprio il presunto tavolo. Nelle traduzioni italiane di
Luca e Giovanni troviamo proprio questo sostantivo, e non come per gli altri due evangelisti il
lemma mensa. Anche se in Gv 13,23 ritroviamo lo stesso termine greco anakèimenos impiegato da
Marco e Matteo, questa volta è però tradotto inspiegabilmente col termine tavola: “Ora, uno dei
discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola, al fianco di Gesù”. Luca, invece, in 22,14,
riporta : anepèsen, da anapìpto, ( Montanari pag 182 )che traduce “cado indietro, mi rovescio, mi adagio,
mi getto”, ossia, un’azione volontaria. Ciò che nella traduzione italiana è stato tradotto con “prese
posto a tavola”, può essere detto meglio con l’espressione “prese posto adagiandosi per terra e gli
apostoli con lui”.
Questo per evidenziare che la tavola, per l ' appunto non esisteva, e quindi la signora Giovanni se ne stava adagiata supinamente sul corpo di Gesu.
A questo punto, ventre o petto, ci troviamo di fronte ad una prossimità che tranquillamente può far pensare a una donna e non ad un uomo.
Hora, abbiamo già visto che Giovanni , secondo il testo dei Vangeli , non è mai definito come un giovinetto imberbe .( e della tradizione che vuole i vangeli scritti dal 70 al 100 non mi fido )
Quindi , non voglio dire che sia una prova matematica , ma fatto sta che tu diciCITAZIONEContinui a non capire nulla di quello che scrivo. Ho detto che il greco e l’ebraico sono irrilevanti perché dai testi in lingua originale, in questo caso, non si può dedurre nulla più di quanto sia già trasparente anche nelle traduzione in italiano. Il gesto che per voi sarebbe compromettente si legge benissimo anche nelle traduzione italiane ed è rappresentato nella storia dell’arte. Per questo ho detto che le tue analisi lessicologiche sono tutte irrilevanti, perché esse vogliono solo stabilire dove Giovanni posasse il capo. Io invece ho risposto con tutt’altro registro, dicendo che tutto ciò che tu deduci dal greco si trova anche in qualsiasi traduzione italiana, semplicemente è errata la tua interpretazione di cosa significhi quel gesto.
quando in tutte le traduzioni che sono state proposte abbiamo una palese imprecisione :
La Nuova Riveduta :
23 Ora, a tavola, inclinato sul petto di Gesù, stava uno dei discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale parlava. 25 Egli, chinatosi sul petto di Gesù, gli domandò: ...
La CEI/Gerusaemme
23 Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. 24 Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Di', chi è colui a cui si riferisce?». 25 Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse ...
la Nuova Diodati
23 Or uno dei discepoli, quello che Gesù amava, era appoggiato sul petto di Gesù. 24 Allora Simon Pietro gli fece cenno di domandare chi fosse colui del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, chinatosi sul petto di Gesù, gli chiese: «Signore, chi è?».
Luzzi Riveduta
23 Or, a tavola, inclinato sul seno di Gesù, stava uno de' discepoli, quello che Gesù amava. 24 Simon Pietro quindi gli fe' cenno e gli disse: Di', chi è quello del quale parla?
Diodati
23 Or uno de' discepoli, il quale Gesù amava, era coricato in sul seno d'esso. 24 Simon Pietro adunque gli fece cenno, che domandasse chi fosse colui, del quale egli parlava. 25 E quel discepolo, inchinatosi sopra il petto di Gesù, gli disse: Signore, chi è colui? Gesù rispose:
Ovvero, come vedete, solo la vecchia Diodati si avvicina alla traduzione più letterale:
era sdraiato in grembo a Gesù, o, era sdraiato sul petto di Gesu.
Mi dispiace che questo dato, caro poly, ti causi degli incubi , ma la possibilità che si tratti di femmena , e non masculo , è reale.
e infatti questo i padri della Chiesa l' anno capito subito , e l' esegesi ha subito inventato un ragazzino imberbe :CITAZIONEQuest’iconografia di Giovanni giovane è universale anche tra i bizantini, il papa non c’entra nulla, essa dipende dal fatto che i Padri come ripeto dipingono Giovanni come il più giovane discepolo di Cristo.
Ette credo, l' idea di un Gesù che fa bacinibacini con una donna ( o , orrore , con un barbuto et arrapato discepolo ) all' ultima Cena , non giovava certo alla Fede.
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AGGIORNAMENTO
Hallora , visto che sua eccellenza polyCITAZIONEMa com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.
vediamo cosa dicono i Signori Professori :
Cit dal Grande Lessico del Nuovo Testamento Vol V PAG 313
ανακειμαι
anakeimai
Il verbo significa anzitutto essere steso ( per terra ) , starsene , e si dice delle oblazioni e sim ;
ανακειμαι εις τι
significa : qualcosa dipende da
e infine
ανακειμαι
vale per stare a tavola.
Nel N.T troviamo ανακειμαι solonei vangeli , dove significa stare a tavola
Marco XIV , 18 - XVI , 14 . Matteo IX, 10 - XXII, 10/11 - XXVI, 7/20 . Luca XXII , 27. Giovanni VI , 11 - XII ,2 -XIII 23/28 .
Abbiamo anche
συνανακειμαι
sunanakeimai , in Marco II , 15 parallelo a marco VI ,22
L' usanza di porsi a tavola su divani era generale al tempo di Gesù non solo presso i Giudei, ma pure presso i popoli civili del Mediterraneo .
Tuttavia si metteva a giacere solo chi poteva farsi servire , mentre le donne , i fanciulli , e gli schiavi mangivano per lo più stando in piedi o in un altro ambiente.
L' ανακειμενος ( anakeimenos ), è dunque , al contrario del διακονων ( diakonon ) , colui che si sente a suo agio , perchè se lo può concedere, e il " più distinto " : Luca XXII , 27.
Ci si appoggiava al lato sinistro, per poter mangiare con la mano destra libera.
nella festa di פסח , ( Pesah o Pesach ) , Pasqua lo stare sdraiati doveva significare che gli Israeliti fin dalla loro partenza dall'Egitto sono uomini liberi e non più schiavi : ciò era necessario per la regolare celebrazione della festa : Marco XIV, 18 parallelo .
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Luca XXII 21
ἐπὶ τῆς τραπέζης
Trapeza .
Il diz Horst , Volume 2 pag pag 1652 cit :può anche designare il pasto stesso : Atti VI, 2 -XVI , 34.
Il Montanari , 1a ed. pag 2023 fa una lunga serie di cit dai Classici , sempre con il sig. pric. di tavola, mensa , fino a Plutarco con " pietra sepolcrale ", o Alcmane con " scapola ".
Ma il punto non è questo : non sono sicuro , ma mi sembra che l' uso di " stare a tavola " come lo pratichiamo oggi sia entrato in essere in età molto tarda,forse addirittura nel VI secolo con i Monasteri , non prima. Da approfondire .
E che che l' uso di trapeza in Luca XXI, 30 possa avere un significato simbolico , come ad esempio in Luca XXII , 30 , dove si parla della " mensa celeste "
come, nell' ultima cena , in seno a Gesù sia molto imbarazzante la presenza un nerboruto apostolo guerriero boanerges ...
zio ot
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IPOTESI SU GESU' RABBIe il suo eventuale matrimonio. |
