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Repliche a Polymetis , suo post del 13/6/2011, 00:57 CITAZIONEQuesta discussione è troppa stupida perché io la possa seguire, spero dunque sia l’ultima volta che mi tocchi ripetere quanto il mio interlocutore non ha assimilato.
Nessun problema. Io in ogni caso continuo. Vedrai fra un po' il casino che succede.CITAZIONESiccome possono significare entrambi petto, accezione elencata da entrambi i dizionari, il fatto che l’evangelista parli prima di kolpos e poi di stethos non prova che si riferisca a due sezioni anatomiche diverse, perché la differenza dei termini si può spiegare banalmente anche con motivi stilistici, cioè dicendo che l’evangelista ha usato un termine diverso per evitare la ripetizione del precedente. E’ a te, per la tua teoria complottista, che serve provare la tua lettura come univoca, c’è l’unica possibile.
Ti concedo che possa esserci un motivo stilistico , ma non si può escludere che invece ci sia una precisa descrizione anatomica. E io ho sempre detto che la mia è un' interpretazione , non una certezza , questo dopo aver consultato tutti i dizionari e lessici possibili , come hai fatto anche tu .CITAZIONEIl semplice gesto di piegarsi all’indietro, qualche che sia l’inclinazione del busto, giustifica l’utilizzo di anapipto. Infatti altri dizionari, come il Rocci o lo Schnkl, il primo dei quali è com’è noto anche migliore e più completo del Montanari, danno tra i significati di anapipto anche “mi piego all’indietro”, senza allusioni allo stendersi o al coricarsi
Sul Rocci come esaustivo rispetto il Montanari ho molti dubbi, penso che anche Hard Rain preferisca il Montanari , ma, a parte le preferenze :
Il Rocci " mi piego all'indietro " ,,,, .... mi chiedo se la signora Giovanni sia una contorsionista cinese , per riuscire a stare prona piegata all' indietro : anche il Diz Horst , vol 1 pag 231 :
ἀναπεσὼν οὖν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆϑος τοῦ ᾽Ιησοῦ
" si appoggiò all' indietro sul petto di Gesù ( che giaceva anche a lui a tavola ).
Hallora , o la Signora Giovanni viene direttamente da Vega, dove sono tutte/i ermafroditi e possono ruotare la testa di 360° , o mi sembra evidente che potesse avere la testa in un' unica posizione , ovvero una dove sbatteva gli occhioni guardando il suo amato a pochi centimetri dalle sue labbra tentatrici.
Complimenti poly , stai suggerendo una posa che solo una consumata entreneuse
" Tesoruccio ( battito di ciglia ) , mo chi è che ti vuol tradire ... "CITAZIONES’è già detto che ciò che trova fondato o meno un dilettante non è di nessun rilievo. Per discutere di scienza ci si attiene a ciò che hanno stabilito le persone competenti per farlo, in caso contrario, è chi si oppone al consensus omnium bonorum che deve portare le prove di quel che dice. Altrimenti gli altri hanno tutto il diritto di continuare a discutere dando per presupposto tutto ciò che il mondo accademico pensa.
Infatti ti sto dimostrando che il dilettante , nel senso spregiativo , sei tu. Secondo quello che per l' appunto dicono gli Accademici.CITAZIONEE comunque, la tradizione di un Giovanni imberbe, oltre che confermata dalla datazione tarda del Vangelo di Giovanni, di sicuro posteriore ai sinottici, è già presente nei Padri della Chiesa che descrivono Giovanni martire a fine I secolo, e dunque all’epoca dell’ultima cena doveva essere un giovinetto. Nessuno è obbligato ovviamente a credere a tali tradizioni, ma almeno queste tradizioni esistono, e sono menzionate nelle fonti, al contrario di una fantomatica moglie di Cristo.
Lo vedi che , alla fine, ti rifugi in corner sulla storia di Giovanni Giovinetto ? E delle tradizioni dei Padri della Chiesa proprio non sappiamo che farcene , non sono attendibili. Se ci fosse un riferimento preciso all' interno dei Vangeli , la cosa potrebbe essere diversa.
E per la moglie, o amante , del Cristo che tradizione vai a evocare ? E' ovvio che la Chiesa Romana l' ha fatta sparire , e ci sono solo le tracce di Nag Hammadi.
( di cui,per' altro mi fico poco )CITAZIONESicché, è con una faccia tosta notevole che si scarta una tradizione, pur attesta nelle fonti antiche, col solo pretesto che non è affermata esplicitamente nel Nuovo Testamento, e invece ci si basi su una teoria strampalata che vuole che ci sia una moglie all’ultima cena, idea questa che al contrario del Giovanni giovinetto non ha nessuna fonte, né antica né tardo-antica, a suo sostegno. Con che faccia tosta si rimprovera a chi si basa sulle fonti antiche di inventare un Giovanni giovane, quando il mio interlocutore invece inventa una moglie, che, a differenza di Giovanni giovane, è un’invenzione moderna senza alcun riscontro in NESSUNA fonte antica?
Ette credo, volevi che la Chiesa Romana lasciasse passare una devocka impegnata a ristorarlo durante l' Ultima cena ?
CITAZIONEUn clamoroso caso di due pesi e due misure, e della dissociazione mentale della mente del complottista, che rigetta o acclama le fonti non in base ad argomenti filologici, che non saprebbe valutare, ma solo in base alla sua simpatia per questa o quella fonte.
Guarda che la storia dell' Esegesi Cattolica vive proprio su questo sistema.CITAZIONEL’idea che ci fosse una moglie a tavola inoltre, è pure contraddetta esplicitamente dalle altre fonti sull’episodio dell’ultima cena che ci dicono che Gesù era a mangiare coi 12 (Mt 26,20), e in nessun elenco dei 12 apostoli presente nei Vangeli c’è una qualche donna. Dunque l’inesistenza di una moglie a cena non solo si deriva da un argumentum ex silentio, cioè il fatto che non c’è nessuna moglie attestata nelle fonti, ma si deriva pure dal fatto che le fonti stesse sementiscono che Gesù quella sera abbia mangiato con delle donne dicendoci che era a mensa coi 12.
Idem con patate pane y vino come sopra.CITAZIONEL’essere stesi su qualcuno, non implica l’essere sdraiati a 90 gradi, si può dunque immaginare Giovanni anche steso inerte sul petto di Gesù con un angolo di 45 gradi
Piegato/a all' indietro. Cavolo Poly ,stai entrando nel porno più hard , ti prego, fai delle foto e dei disegnini che poi il collegio di esperti bunga bunga può decretare .CITAZIONEQuestionare se un adolescente affezionato al maestro possa o meno appoggiare la testa sul suo petto, disteso o meno che sia, è una conversazione oziosa che non porterà mai a nulla.
Haaancora , ma sei tormentato da questo giovinetto !!! E ti ho già detto che Giovanni non era un cinno , non abbiamo certezze , eppure lo ringiovanisci sempre ...CITAZIONEVisto che viene tradotta la II occorrenza di questo stare distesi sul petto di Gesù, non si può dire che la CEI voglia nascondere qualcosa in tal proposito. Ma allora
perché nella prima frase “ἀνακείμενος ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ” viene reso con un “, si trovava a tavola al fianco di Gesù”? La risposta è in greco questa può valere anche come frase idiomatica per indicare chi sta accanto nel posto d’onore.
Ancora questa fuffa del posto d' onore ???
Mi ricito :
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :
KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )
כסא של כבוד
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .
Non vi è mai nessuna contiguità ( o meglio , intimità ) tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.
Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.
Quindi nessun posto d'onore.
qui mi riallaccio alla cit di Polymetis su CazellesCITAZIONEÈ interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)
Cazelles , grande Accademico , o Accademico del sedano , ha ragione nel dire che il facente le veci del padrone di casa poteva essere, secondo la tradizione citata
dal Trattato Sukkah del Talmud, era a destra dell' ospite , ma il capo reclinato sul suo petto non c' entra una beata , a meno che non gli stesse vomitando addosso..
CITAZIONEAl contrario il sottoscritto ha mostrato che quella frase non ha necessariamente neppure un senso letterale, e che, se anche ce l’avesse, nulla ci sarebbe di strano o di scandaloso
Sono d' accordo , la mia è solo un' interpretazione , ma supportata da elementi che gli stessi Accademici ritengono congrui.
Strano o scandaloso .
Scusa Poly , ma facciamo un discorso pratico, se quello non era il giovin Giovanni , non è più biologico pensare ad una presenza femminile ?
Ora, capisco la tua poca simpatia per le donne , ma , nel discepolo che Gesù più amava , penso sia più congrua un' interpretazione secondo natura, e non contro natura.
Poly e zio ot in blu
E’ proprio vero quello che ci diceva un mio vecchio professore, storico dell’arte e antichista, quando a noi giovani grecisti insegnava che anche per saper usare gli strumenti scientifici, in questo caso i dizionari di greco, serve una formazione. Lui come battuta disse che per usare il Rocci occorreva essere laureati in greco, e tassativamente a Tubinga, sicché noi liceali non capivamo nulla del dizionario che sfogliavamo.
E visto i risultati ottenuti da Poly possiamo dire al Prof che era meglio mandasse gli allievi a Pelata Pepoli , al concerto annuale delle Ocarine di Budrio
E in effetti è vero, solo il grecista maturo ( forse volevi dire un caco maturo )
sa come usare un dizionario,
e qui ne ho avuto la conferma, nella serie infinita degli equivoci, dei deliri, e degli arbitri ermeneutici che hai affastellato.
Ma quali ? Giovanni a 45° nel Drago che Volteggia ( dal kamasutra ) ? Giovanni che per non pomiciare con il Cristo si spacca l' osso del collo ?CITAZIONEUn dizionario di greco nelle mani di un dilettante è utile quanto un contatore geiger per un contadino piemontese: non sai neppure capire quello che hai per le mani, e la cosa tragica è che credi di poterne ricavare qualcosa
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Questa mi piace, ti sei descritto alla perfezione.
( le foto falle a 45° e anche a 90° , poi le misuriamo col calibro )CITAZIONEMa soprattutto, la smetti di renderti ridicolo scrivendo i termini greci ed ebraici in grassetto e andando a capo ogni volta?
Guarda caro Poly , che quello abbonato alle figure da ridolini sei tu : devo ricordarti il duetto delle cacche ?
da
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=54917456&st=15
cit da poly zio ot in blu
E il fatto che nessuno, ma proprio nessuno, nel vastissimo mondo accademico, vi prenda in considerazione non vi dice nulla dunque?
( si , che se lo fa perde il posto )
Inoltre la mosca non sbaglia ad andare sulla cacca ( ah ma se ti senti di andare sulla cacca liberissimo )
perché ha una dotazione naturale per trovarla,( la conoscenza del Greco ? ) qui invece servono competenze specifiche per discutere di questi argomenti. ( della cacca ?)
Quattro miliardi di persone che non sanno nulla dei metodi delle scienze antichistiche possono sbagliare eccome, perché non c’è alcuna dotazione naturale nell’uomo che gli dia la capacità di trattare validamente questi argomenti. Quello che conta, è il parere delle mosche istruite, ( a capofitto dentro la cacca ? )
e nessuna di esse vi dà corda. ( forse vuoi dire muco )
GRAZIE DI ESISTERE POLY !
Rispote a poly dal 13/6/2011, 14:01CITAZIONEcit zio ot
“A parte le tradizioni che tu citi , attendibili come una dichiarazione d'innocenza del nostro Premier sulle sue caste cene”
risp polymetis
Mi dev’essere sfuggito quale traduzione ho citato, visto che semmai sei tu quello che ha fatto una lista di traduzione, nel patetico tentativo di dire che sbagliano tutte. Io non ho citato traduzioni della Bibbia ma due lessici di greco neotestamentario tra i più quotati.
Guarda poggibonsi che ho scritto tradizioni, e non traduzioni. Le tradizioni dei Padri della Chiesa che citi sempre.CITAZIONEGià, tu sei uno di quelli che non sa il greco e dunque scartabelli interlienari
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Guada cara che sei tu in questo forum a non saper una cippa di Ebraico, dimostrato dai fatti.
Io il Greco lo studio solo per leggere Erodoto e Omero.
L' interlineare l' ho voluto citare perchè ritenuta da tutti la traduzione più letterale.CITAZIONEA voi non frega niente degli Accademici come agli Accademici non frega niente di voi, mi sembra splendida quest’ammissione! E’ esattamente così. Ergo, resta tra i tuoi pari e smettila di giocare all’erudito maneggiando a caso dizionari prodotti dalla vituperata accademia, visto che non sei in grado di utilizzare correttamente neppure uno di questi strumenti.
Chiediti perché nessuno degli autori delle opere lessicologiche che tu maldestramente cannibalizzi per tentare di afferrare un sapere che ti resta precluso prenda in considerazione te e la tua schiera di fan dilettanti.
Confermo. Degli Accademici proprio non ce ne frega niente. Sono i tuoi amichetti del Vaticano che stiamo per sistemare a dovere .
Ma ora una piccola pausa.
zio ot
Edited by barionu - 13/6/2011, 22:58. -
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cit da poly CITAZIONEIl tuo punto di vista culturale è irrilevante, perché la maggior età ebraica è a 13 anni. Anche nelle società agricole del mediterraneo, compresa la nostra Italia di 60 anni fa, eri considerato un uomo adulto verso i 16 anni, indipendentemente dalle leggi vigenti ovviamente.
E comunque, la questione è irrilevante, perché come si vede non si può neppure esser certi che l’espressione indichi qualcosa di reale e non sia invece una frase idiomatica per indicare chi ti sta accanto.
Sicuramente. Ma anche qui non maturiamo nessuna certezza che Giovanni fosse un ragazzino.CITAZIONEMi sfugge seriamente perché mai lo stare sdraiati escluderebbe l’uso di tavoli, visto che ci si può distendere su supporti rialzati, e avere una tavola al livello di questi.
Inoltre, mi sfugge il perché di questa insistenza nel credere che il talmud, anziché dei soli farisei, rappresenti il canone dell’intero ebraismo (lo stesso vizio di forma s’è visto nel parlare dei rabbini sposati). Proprio stando a Giovanni la data dell’ultima cena di Gesù non è quella della pasqua secondo il calendario farisaico, tant’è che s’è ipotizzato che Gesù ne seguisse un altro, ma non voglio addentrarmi nella vexata quaestio.
L' uso del triclinium patrizio nell' Ultima cena ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Triclinio
Nella Palestina de 1° secolo ?
Sempre più hard , Giovanni a 45° accanto a Jesus Trimalcione. Poly, ma non hai un minimo ?
Fai arrossire i neofiti.CITAZIONE“Lascio decidere ai lettori intanto la validità delle nostre tesi :”
Il parere dei lettori su una questione traduttologica è irrilevante, a meno che non siano grecisti, esattamente come è irrilevante il tuo. La verità si stabilisce con la competenza, e non per acclamazione del volgo rozzo e profano.
Ecco , qui c'è il vero Poly , che tutti conosciamo et apprezziamo.
Poly, a nome di tutto il net :
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
cit MsNifelheimCITAZIONEIn realtà il Talmud di per se non conferma nulla. Dovresti essere in grado di dimostrare che la fonte che utilizzi (uno scritto rabbinico, in questo caso) messa per iscritto in un periodo relativamente tardo, descriva la situazione del I secolo, e che non stia invece riportando una situazione anacronistica. L'affermazione in sè può anche essere storica, per devi anche dimostrare che lo sia. Quindi la tua obiezione lascia il tempo che trova.
Capisco che per voi , competenti di Ebraico e Ebraismo a livello sottozero il Talmud non possa essere attendibile.
Allora, al tempo , e riporto i brani del Talmud che trattano la questione , ovvero la celebrazione di Pesach.
In attesa che i miei amici Abramo e Negev intervengano.
zio ot
Edited by barionu - 13/6/2011, 23:27. -
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Che cosa c'entra la maggiore età che è quella in cui l'individuo è giuridicamente autonomo dai genitori e risponde personalemtne alle leggi della società in cui vive, con i 13 anni che è l'età in cui l'uomo è Bar Mitzva, cioè sottoposto all'obbligo delle mitzvot?
Sono due concetti totalmente diversi.è ovvio che nella società ebraica antica le leggi di D-o coincidevano con quelle sociali, ma ad esempio un Bar mitzva poteva sposarsi ma di certo non andava in guerra e non sedeva nella Grande Assemblea.. -
MsNifelheim.
User deleted
CITAZIONECapisco che per voi , competenti di Ebraico e Ebraismo a livello sottozero il Talmud non possa essere attendibile.
Allora, al tempo , e riporto i brani del Talmud che trattano la questione , ovvero la celebrazione di Pesach.
Capisco che per te, che probabilmente una ricerca accademica l'hai vista soltanto nei tuoi sogni, possa sembrare strano
Capisco che per te, che sbeffeggi gli accademici, eccetto quando sostengono qualcosa che possa - anche vagamente - tornare utile alle tue tesi strampalate, possa sembrare strano
Eppure...
Qualunque studio serio, di qualunque studioso - rispetto al quale la tua competenza di ebraico ed ebraismo sia sottozero -non farà altro che confermare quanto già è stato detto
Ah, sempre per rimanere in tema di competenze di ebraico ed ebraismo: sono anche studiosi ebrei come Jacob Neusner e Shaye Cohen ad aver sollecitato maggior cautela nell'utilizzo della letteratura rabbinica per tracciare le variegate condizioni del giudaismo palestinese antecedente al 70.
Sicuramente a questo punto è ovvio che la competenza di ebraico ed ebraismo degli ebrei Neusner e Cohen debba essere sottozero, a differenza della tua.
CITAZIONEPRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Una tua affermazione che rispecchia appieno la tua serietà, nonchè il rigore dei tuoi studi. -
.CITAZIONESempre per rimanere in tema di competenze di ebraico ed ebraismo: sono anche studiosi ebrei come Jacob Neusner e Shaye Cohen ad aver sollecitato maggior cautela nell'utilizzo della letteratura rabbinica per tracciare le variegate condizioni del giudaismo palestinese antecedente al 70.
Sicuramente a questo punto è ovvio che la competenza di ebraico ed ebraismo degli ebrei Neusner e Cohen debba essere sottozero, a differenza della tua.
Verissimo . Per ciò la questione di come si celebrava Pesach si può considerare come appena abbozzata.
Entreremo nel dettaglio con tutte le voci pro e contro.
C' è molto da lavorare.
zio ot
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MsNifelheim.
User deleted
CITAZIONEVerissimo . Per ciò la questione di come si celebrava Pesach si può considerare come appena abbozzata.
Entreremo nel dettaglio con tutte le voci pro e contro.
C' è molto da lavorare.
Ecco, ti preferisco quando hai un approccio critico alla questione, almeno è possibile partire da una base per sviluppare un dialogo.
Visto questo nuovo rinnovato approccio alla discussione, vorrei farti una domandaCITAZIONESul Rocci come esaustivo rispetto il Montanari ho molti dubbi, penso che anche Hard Rain preferisca il Montanari , ma, a parte le preferenze :
Il Rocci " mi piego all'indietro " ,,,, .... mi chiedo se la signora Giovanni sia una contorsionista cinese , per riuscire a stare prona piegata all' indietro : anche il Diz Horst , vol 1 pag 231 :
ἀναπεσὼν οὖν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆϑος τοῦ ᾽Ιησοῦ
" si appoggiò all' indietro sul petto di Gesù ( che giaceva anche a lui a tavola ).
Hallora , o la Signora Giovanni viene direttamente da Vega, dove sono tutte/i ermafroditi e possono ruotare la testa di 360° , o mi sembra evidente che potesse avere la testa in un' unica posizione , ovvero una dove sbatteva gli occhioni guardando il suo amato a pochi centimetri dalle sue labbra tentatrici.
Complimenti poly , stai suggerendo una posa che solo una consumata entreneuse
" Tesoruccio ( battito di ciglia ) , mo chi è che ti vuol tradire ... "
[...]
Ette credo, volevi che la Chiesa Romana lasciasse passare una devocka impegnata a ristorarlo durante l' Ultima cena ?
[...]
Secondo te è possibile - dato che nei primi secoli il greco era ancora largamente utilizzato - che nessuno si sia mai accorto del senso che invece tu sostieni di aver scovato nei versetti riguardati l'ultima cena in Giovanni? Possibile che nessun esperto di greco, negli ultimi 300 anni, se ne sia accorto? Una cosa - che a tuo avviso è così scottante - viene lasciata in bella vista, e nessuno la nota, eccetto te dopo 2000 anni?
A questo punto non dovrebbe perlomeno venirti il dubbio che forse c'è qualche falla nella tua analisi?. -
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Per Barionu CITAZIONE“Nessun problema. Io in ogni caso continuo. Vedrai fra un po' il casino che succede.”
Tu non hai il potere di scatenare nessun casino, o almeno nessun casino che abbia una qualche fuori da internet, nel mondo degli studiosi.CITAZIONE“Ti concedo che possa esserci un motivo stilistico , ma non si può escludere che invece ci sia una precisa descrizione anatomica.”
A me non serve dimostrare che la mia lettura è quella corretta, mi basta che la mia lettura sia possibile, è la lettura del complottista quella che deve dimostrare d’essere univoca, proprio perché se sostiene che ci sia un complotto ne deve portare le prove. Se gli stessi fatti sono interpretabili in due maniere diverse, allora i giuristi dicono “in dubio pro reo”, e colui che è accusato di frode deve essere assolto per insufficienza di prove.CITAZIONE“E io ho sempre detto che la mia è un' interpretazione , non una certezza , questo dopo aver consultato tutti i dizionari e lessici possibili , come hai fatto anche tu .”
Ah già, tu fai ricerca “consultando i lessici e i dizionari”, perché il greco non lo sai, e dunque non sei in grado di farti un parere autonomamente su quello che leggi confrontando mentalmente quello che ti sta davanti col resto della letteratura greca, la quale, se tu la conoscessi, ti avrebbe insegnato come tradurre delle frasi. La consultazione dei lessici e dei dizionari, che certo è uno strumento utilissimo, è solo funzionale all’approfondimento, approfondimento che presume una base.CITAZIONE“Sul Rocci come esaustivo rispetto il Montanari ho molti dubbi,”
I tuoi dubbi, come quelli di qualunque persona che non abbia studiato greco nelle sedi appropriate, è irrilevante. Comunque, il Rocci, notoriamente, ha più Polibio nelle citazioni, mentre per gli altri autori maggiori è alla pari col Montanari.CITAZIONE“Il Rocci " mi piego all'indietro " ,,,, .... mi chiedo se la signora Giovanni sia una contorsionista cinese , per riuscire a stare prona piegata all' indietro”
Ma chi ha detto che deve esser prono? Non che la cosa sia impossibile, ovviamente, ma ho dato questa lettura per spiegare un'altra cosa. Tu intendi anapipto come uno stare sdraiati ad angolo piatto (180 gradi) gradi, appoggiati sul petto di Gesù, e supini. Se invece si rende anapipto con “mi piego all’indietro”, allora non c’è alcun bisogno di immaginare che Gioavanni sia sdraiato a 180 gradi, infatti ci si puù piegare all’indietro anche senza sdraiarsi, come i rematori per l’appunto.
Questo è un esempio di un giovanni che si piega all’indietro (anapipto), e non è sdraiato:
Un’idea di come doveva essere Giovanni la otteniamo anche con questa rappresentazione speculare dell’ultima cena, immaginando che alla destra di Giovanni ci sia Gesù.
Ma può anche essere piegato all’indietro anche in un altro senso, cioè nel senso che dia la schiena a Gesù, ma che si pieghi all’indietro verso il muro, e nel farlo ci si appoggi al petto di Cristo:
CITAZIONE“ ovvero una dove sbatteva gli occhioni guardando il suo amato a pochi centimetri dalle sue labbra tentatrici.”
Credo che tu, non conoscendo il greco e traducendo in base alla fantasia, abbia scambiato i Vangeli per harmony. Semmai è la scena che immagini tu che quella che due ebrei sposati si rifiuterebbero di fare in pubblico, l’una sdraiata sul petto dell’altro e intenta a sbattere gli occhi. Sembra più un simposio greco con meretrici tra gli ospiti. Simili performance, che sono delle coccole intime in piena regola, due sposi di quell’epoca le avrebbero compiute solo in camera da letto, perché gli altri, essendo i due marito e moglie, avrebbero avvertito l’eroticità della scena, e com’è noto le culture semtiche non amano dare spettacolo pubblico dell’intimità tra i due sposi. Al contrario, se immaginiamo come vuole la tradizione un giovinetto, nessuno si sarebbe scandalizzato, perché essendo costui adolescente non c’era alcuna eroticità nella scena, e dunque nessun tabù sociale del pudore veniva infranto, proprio perché in quei gesti non c’era eroticità, che invece esiste tra marito e moglie. L’accusa dunque va ribaltata: sarebbe stato più scandaloso per l’epoca fare quella scenetta ipotetica in pubblico con la propria moglie, che farla invece con un adolescente, perché in quest’ultimo caso nessuno ci avrebbe visto connotazioni erotiche.CITAZIONE“Lo vedi che , alla fine, ti rifugi in corner sulla storia di Giovanni Giovinetto ?”
E perché dovrei smettere di parlarne visto che ritengo sia effettivamente quello che è successo, e che le fonti attestano, al contrario di una fantomatica moglie?CITAZIONE“E delle tradizioni dei Padri della Chiesa proprio non sappiamo che farcene , non sono attendibili.”
Quelle almeno ci sono, la tua mogliettina invece no. Ergo, tu non sai che farnete dei Padri della Chiesa, io non so che farmene della tua fantasia. La differenza è che le mie fonti, per quanto tarde, esistono, le tue no.
Inoltre io non ho parlato solo come indizio corroborante dei Padri della Chiesa, ma del fatto stesso che l Vangelo di Giovanni è unanimemennte ritenuto il più tardo dei 4, e dunque, proprio per questo se il suo autore era vivo a fine I secolo negli anni 30 era giovane. In questo caso la testimonianza patristica coincide con un dato della critica testuale, cioè la tardività del Vangelo di Giovanni.CITAZIONE“E per la moglie, o amante , del Cristo che tradizione vai a evocare ? E' ovvio che la Chiesa Romana l' ha fatta sparire , e ci sono solo le tracce di Nag Hammadi.”
La Chiesa romana non esiste, perché la Chiesa si chiama “cattolica” (universale) e non “romana”. Romana è un titolo che si usa solo quando si deve distinguere la Chiesa Cattolica d’Occidente da quella, anch’essa che si definisce cattolica, d’Oriente, cioè i fratelli ortodossi.
L’accusa alla Chiesa d’aver fatto sparire la moglie di Cristo, è del tutto gratuita e non viene referenziata di alcuna prova, sicché, poiché è affermata gratuitamente, altrettanto gratuitamente va negata.CITAZIONE“e ci sono solo le tracce di Nag Hammadi
( di cui,per' altro mi fico poco )”
E fai bene a non fidarti. Ma allora, perché le citi? Per riempire una pagina?
Non esiste alcuna traccia a Nag Hammadi di un matrimonio di Gesù. Il Vangelo di Filippo, testo gnostico che è quanto di più lontano esista dalla carnalità e dall’ipotetica esigenza di rappresentare un Gesù ammogliato che gli attribuisce Dan Brown, non può in alcun modo esser usato per sostenere che Gesù avesse una moglie.
Oltre al fatto che la frase “baciare sulla bocca” che il Vangelo di Filippo attribuisce a Gesù verso la Maddalena è ipotetica, perché c’è una lacuna al posto della parola “bocca”, i simpatici complottisti si dimenticano spesso pure di dire che sempre nel suddetto Vangelo si spiega che tutti i discepoli si baciano tra di loro, perché il bacio, che non ha alcuna connotazione erotica, è il simbolo in questo contesto gnostico e anti-carnale dello scambio della sapienza. “da lui dalla bocca... il Logos che esce di lì; sarebbe stato nutrito dalla bocca e sarebbe diventato perfetto. I perfetti per mezzo di un bacio sono concepiti e nascono. Per questo noi stessi siamo spinti a baciarci reciprocamente; noi riceviamo concepimento dalla grazia che è in noi, reciprocamente.” (II,58,33-59,6)
Non solo dunque non è sicuro che Gesù baci la Maddalena sulla bocca perché v’è una lacuna al posto di “bocca”, anzi, neppure che la baci perché il verbo a volte tradotto con “baciare” significa anche “salutare”, ma per di più questo presunto bacio sulla bocca in contesto gnostico non indica l’eroticismo, che sarebbe alieno agli interessi gnostici, ma l’effusione della sapienza al discepolo.
Per chi volesse approfondire, qui un articolo filologicamente accurato del dott. Nicolotti, coptologo dell’università di Torino:
http://www.christianismus.it/modules.php?n...e&sid=91&page=6CITAZIONE“Ette credo, volevi che la Chiesa Romana lsciasse pssare una devocka impegnata a ristorarlo durante l' Ultima cena ?”
Ma che cos’è la “Chiesa romana”? Cosa vuol dire quest’espressione? Ragionando della tua fantastoria: a quale realtà organizzata capace di far sparire le versioni che non le fanno comodo ti riferisci? La Chiesa del I secolo non era il Grande Fratello, e l’impero, col cristianesimo diffuso ovunque, non era il giardino di casa: non esisteva neppure la possibilità materiale di operare la censura di cui parli.CITAZIONE“Guarda che la storia dell' Esegesi Cattolica vive proprio su questo sistema.”
Ma leggi i tuoi post?CITAZIONE“Idem con patate pane y vino come sopra.”
Idem mica tanto. Hai detto che preferivi le testimonianze interne al NT a quelle dei Padri della Chiesa. Io ti cito il NT, che dice che Gesù stava a cena coi 12 (Mt 26,20), tra i quali nessun catalogo riporta delle donne, e ancora non ti piace?
Molto comodo il tuo metodo di far storia. Vedi uno storico può benissimo rigettare una fonte, ma deve avere dei motivi per farlo, magari altre fonti contraddittorie. Ma qui non c’è nulla del genere. La tua teoria di una moglie sta solo nella tua testa, è una tua fantasia non supportata da nessun testo. E noi dovremmo scartare persino le testimonianze del Nuovo Testamento perché non collimano con la fantasia senza alcuna documentazione che ti sei incaponito a seguire?CITAZIONE“. Cavolo Poly ,cstai entrando nel porno più hard , ti prego, fai delle foto e dei disegnini che poi il collegio di esperti bunga bunga può decretare .”
Non so disegnare, ma magari chissà, vi regalerò qualche scatto fotografico se troverò dei volontari...CITAZIONE“Haaancora , ma sei tormentato da questo giovinetto !!! E ti ho già detto che Giovanni non era un cinno , non abbiamo certezze , eppure lo ringiovanisci sempre ..”
Il giovinetto sta in alcune fonti, la tua moglie in nessuna. Dunque chiedo: sei forse tormentato da una moglie?
E perché dici che Giovanni non era un giovinetto? La tua argomentazione in basa alla quale Gesù non avrebbe potuto affidargli la madre è giù stata demolita.CITAZIONE“Ancora questa fuffa del posto d' onore ???
Mi ricito :
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola”
E tu mi spieghi perché continui a parlare di tradizione ebraica quando parli di tradizione farisaica? Perché continui ad applicare tradizione farisaiche compendiate nella sistematizzazione ordinatrice di 4 secoli dopo ad un non-fariseo? Dimmi, sai la differenza tra ebreo e fariseo, vero?
O credi forse che pure a Qumran la gente facesse i pasti in comune andando a chiedere ai farisei come fare?
Comunque, che tu voglia chiamarlo “posto d’onore” o meno è irrilevante, stavo solo citando dei pregevoli dizionari che, documentando con adeguati paralleli nella letteratura antica, mostrano come “giacere sul petto di qualcuno” sia in greco e latino anche solo un’espressione idiomatica per indicare lo stare accanto a qualcuno, quindi di per sé il verbo anakeimai in questo costrutto non implica neppure che Giovanni si sia reclinato realmente sul petto di Gesù, essendo questo un modo di dire figurato.
Quello che i lessici da me citati chiamano “posto d’onore”, si può declinare anche nel senso che questo era il posto del padrone di casa, cosa che anche tu hai ammesso essere possibile. Gesù dunque stava nel posto d’onore accanto a Giovanni, intendendo che asseriamo che Giovanni avesse il privilegio di stare accanto a Cristo in quell’occasione proprio perché era il padrone di casa, e dunque stava accanto all’ospite.CITAZIONE“E il fatto che nessuno, ma proprio nessuno, nel vastissimo mondo accademico, vi prenda in considerazione non vi dice nulla dunque?
( si , che se lo fa perde il posto )”
Continuare a manifestare la vostra ignoranza su come funziona il mondo accademico non fa che palesare la vostra ridicolaggine. Il mondo accademico è pieno di storici del cristianesimo del tutto atei, specialmente a Roma e a Bologna, e sono spesso professori ordinari che nessuno smuove. Non esiste alcun potere del Vaticano di far perdere il posto ad un docente se lo critica, e la bibliografia di studiosi che, nelle varie discipline umanistiche, sono critici del Vaticano per un motivo o per l’altro, è sterminata. Nel caso degli studi sul cristianesimo, si pensi alle posizioni critiche di Remo Cacitti, della Statale di milano, esposte anche al grande pubblico nell’intervista con Augias. Perché nessuno vi prende in considerazione dunque, anche se è ateo?CITAZIONE“Guada cara che sei tu in questo forum a non saper una cippa di Ebraico, dimostrato dai fatti.”
Temo di non sapere cosa c’entri, per questo problema, la mia presunta incapacità in ebraico.CITAZIONE“Io il Greco lo studio solo per leggere Erodoto e Omero.”
Col greco che si studia per leggere Omero, nel NT non ci farai gran che, è una lingua molto diversa.CITAZIONEL' interlineare l' ho voluto citare perchè ritenuta da tutti la traduzione più letterale.”
Una traduzione “letterale” è spesso traditrice del significato se rende alla lettera un’espressione che invece è idiomatica. Se dico “sono rimasto imbottigliato nel traffico nell’ora di punta”, sarebbe bizzarro tradurlo “hour of tip”, perché in inglese non si dice “ora di punta” ma “ora di corsa” (rush hour), o almeno, è l’espressione che si usa di più.
Se poi si possa dire anche “hour of tip” devo dire che mi sfugge.CITAZIONE“
Confermo. Degli Accademici proprio non ce ne frega niente. Sono i tuoi amichetti del Vaticano che stiamo per sistemare a dovere .”
E allora smettetela di cannibalizzare quello che scrivono, non capendo quello che leggete, e offendendo poi la loro professionalità immaginandoli sul fantomatico libro paga di un’organizzazione religiosa.CITAZIONE“ Ma anche qui non maturiamo nessuna certezza che Giovanni fosse un ragazzino.”
Non ho citato questo argomento per sostenere che Giovanni fosse un giovenetto, ma per smontare la tua prova che non lo fosse.CITAZIONE“L' uso del triclinium patrizio nell' Ultima cena ?
“
Ho citato il mangiare su divanetti rialzati per smentire la tua idea che l’esser per ipotesi sdraiati implichi il non avere un tavolo, il che è una boiata.
Ma chi ha parlato dei triclini dei patrizi romani? Dev’essere per forza patrizio e romano? Tri-clinio originariamente indica l’unione di tre “letti”/”divenetti” praticata a Roma sui cui si stava distesi a mangiare, mentre in italiano moderno si usa anche per definire il singolo divanetto. L'originale romano:
Tra parentesi, il modello dei due personaggi in basso a destra, potrebbe fornire la configurazione di una possibile posizionatura di Giovanni e Gesù, anche qualora li si concepisca distesi per terra su dei tappeti.
(Come giù detto il tavolo o meno, i divenetti o meno, non c’entrano nulla con la mia tesi, e neppure con la tua a ben vedere, ergo non capisco perché ne parliamo).
Possiamo immaginare Giovanni come la figura in basso a destra vestita di blu, e immaginare che poggi la testa sul petto di una persona nella medesima posizione della seconda figura dal basso, quella gialla. Ovviamente, nel caso dell’ultima cena, dobbiamo immaginare anche persone stese accanto a Giovanni sull’altro lato.CITAZIONE“Capisco che per voi , competenti di Ebraico e Ebraismo a livello sottozero il Talmud non possa essere attendibile.”
Per qualsiasi storico le descrizioni contenute nel Talmud, in quanto fissatesi secoli dopo, e sistematizzate dai discendenti dei soli farisei, non sono sempre attendibili per ricostruire un’ epoca precedente, e lo stesso si può dire di qualsiasi documento posteriore di 4 secoli ai fatti che racconta, specie se frutto, come qui, di una scuola di pensiero (i farisei), intenti a pretendere che loro (il fariseismo), coincidano col giudaismo tout court.
Per NegevCITAZIONE“Che cosa c'entra la maggiore età che è quella in cui l'individuo è giuridicamente autonomo dai genitori e risponde personalemtne alle leggi della società in cui vive, con i 13 anni che è l'età in cui l'uomo è Bar Mitzva, cioè sottoposto all'obbligo delle mitzvot?”
Nella dicitura comune si usa dire che a 13 anni si raggiunge la maggior età ebraica, e pure gli ebrei usano tale dicitura. Un esempio da un sito ebraico:
Bar-mitzvà
“Figlio del precetto”. L’osservanza delle leggi ebraiche diventa obbligatoria per il maschio che ha raggiunto la maggiore età a tredici anni. Da questo momento in poi egli conterà nel quorum degli uomini adulti, necessario per la recitazione pubblica delle preghiera”
http://moked.it/cultura/glossario/
E’ vero però che, ad essere precisi, la maggior età del bar-mitzvà è quella religiosa, e non quella “giuridica” dell’emancipazione dei genitori. Ma quest’ultima, dipende dalla società che ospita l’ebreo di turno e dalle leggi locali.CITAZIONE“Sono due concetti totalmente diversi.è ovvio che nella società ebraica antica le leggi di D-o coincidevano con quelle sociali, ma ad esempio un Bar mitzva poteva sposarsi ma di certo non andava in guerra e non sedeva nella Grande Assemblea”
Non so che senso abbia parlare di “società ebraica antica”, è un nome troppo vasto che copre troppi secoli. Qual è a tuo avviso, dunque, l’età dell’emancipazione dai genitori in quella che tu definisci “la società ebraica antica”?
Ad maiora
. -
.CITAZIONEVerissimo . Per ciò la questione di come si celebrava Pesach si può considerare come appena abbozzata.
Entreremo nel dettaglio con tutte le voci pro e contro.
C' è molto da lavorare.
Ecco, ti preferisco quando hai un approccio critico alla questione, almeno è possibile partire da una base per sviluppare un dialogo.
Visto questo nuovo rinnovato approccio alla discussione, vorrei farti una domandaCITAZIONESul Rocci come esaustivo rispetto il Montanari ho molti dubbi, penso che anche Hard Rain preferisca il Montanari , ma, a parte le preferenze :
Il Rocci " mi piego all'indietro " ,,,, .... mi chiedo se la signora Giovanni sia una contorsionista cinese , per riuscire a stare prona piegata all' indietro : anche il Diz Horst , vol 1 pag 231 :
ἀναπεσὼν οὖν ἐκεῖνος οὕτως ἐπὶ τὸ στῆϑος τοῦ ᾽Ιησοῦ
" si appoggiò all' indietro sul petto di Gesù ( che giaceva anche a lui a tavola ).
Hallora , o la Signora Giovanni viene direttamente da Vega, dove sono tutte/i ermafroditi e possono ruotare la testa di 360° , o mi sembra evidente che potesse avere la testa in un' unica posizione , ovvero una dove sbatteva gli occhioni guardando il suo amato a pochi centimetri dalle sue labbra tentatrici.
Complimenti poly , stai suggerendo una posa che solo una consumata entreneuse
" Tesoruccio ( battito di ciglia ) , mo chi è che ti vuol tradire ... "
[...]
Ette credo, volevi che la Chiesa Romana lasciasse passare una devocka impegnata a ristorarlo durante l' Ultima cena ?
[...]
Secondo te è possibile - dato che nei primi secoli il greco era ancora largamente utilizzato - che nessuno si sia mai accorto del senso che invece tu sostieni di aver scovato nei versetti riguardati l'ultima cena in Giovanni? Possibile che nessun esperto di greco, negli ultimi 300 anni, se ne sia accorto? Una cosa - che a tuo avviso è così scottante - viene lasciata in bella vista, e nessuno la nota, eccetto te dopo 2000 anni?
A questo punto non dovrebbe perlomeno venirti il dubbio che forse c'è qualche falla nella tua analisi?
I primi a darmi qualche indicazione sono stati Turmel Joseph in La descente du Christ aux Enfers , e R. Eisler , nel suo libro sul Vangelo di Giovanni .
Naturalmente , la mia tesi è passibile di tutte le critiche del caso , et inoltre mi sovviene de :
" Mamma, ma il Re è in mutande ! "
Poi ,
Negev , ma come si inseriscono le immagini ?CITAZIONEHo citato il mangiare su divanetti rialzati per smentire la tua idea che l’esser per ipotesi sdraiati implichi il non avere un tavolo, il che è una boiata.
Ma chi ha parlato dei triclini dei patrizi romani? Dev’essere per forza patrizio e romano? Tri-clinio originariamente indica l’unione di tre “letti”/”divenetti” praticata a Roma sui cui si stava distesi a mangiare, mentre in italiano moderno si usa anche per definire il singolo divanetto. L'originale romano:
Tra parentesi, il modello dei due personaggi in basso a destra, potrebbe fornire la configurazione di una possibile posizionatura di Giovanni e Gesù, anche qualora li si concepisca distesi per terra su dei tappeti.
(Come giù detto il tavolo o meno, i divenetti o meno, non c’entrano nulla con la mia tesi, e neppure con la tua a ben vedere, ergo non capisco perché ne parliamo).
Possiamo immaginare Giovanni come la figura in basso a destra vestita di blu, e immaginare che poggi la testa sul petto di una persona nella medesima posizione della seconda figura dal basso, quella gialla. Ovviamente, nel caso dell’ultima cena, dobbiamo immaginare anche persone stese accanto a Giovanni sull’altro lato.
Ecco , è esattamente quello che sostengo. Vedi che alla fine ci sei arrivato anche tu ?
Naturalmente non c' erano i triclini , ma solo dei tappeti.
Per la Signora Giovanni che citi :
(IMG:http://farm4.static.flickr.com/3605/582978...445410b13_b.jpg)
fatevi un giro qui , per capire cosa Leonardo voleva veramente dirci :
www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5445&whichpage=1
zio ot
Edited by barionu - 14/6/2011, 02:33. -
.CITAZIONEE’ vero però che, ad essere precisi, la maggior età del bar-mitzvà è quella religiosa, e non quella “giuridica” dell’emancipazione dei genitori. Ma quest’ultima, dipende dalla società che ospita l’ebreo di turno e dalle leggi locali.
CITAZIONE
“Sono due concetti totalmente diversi.è ovvio che nella società ebraica antica le leggi di D-o coincidevano con quelle sociali, ma ad esempio un Bar mitzva poteva sposarsi ma di certo non andava in guerra e non sedeva nella Grande Assemblea”
Non so che senso abbia parlare di “società ebraica antica”, è un nome troppo vasto che copre troppi secoli. Qual è a tuo avviso, dunque, l’età dell’emancipazione dai genitori in quella che tu definisci “la società ebraica antica”?
Ad maiora
Sul piano religioso è come abbiamo detto: il ragazzo diventa Bar Mitzva a 13 anni: è cioè "maggiorenne", non nell'accezione moderna che intendiamo noi, ma nel senso di sottoposto alle mitzvot, che prima non era tenuto ad osservare.
E' vero, la maggiore età giuridica è relativa alle leggi dello stato in cui si trova l'Ebreo, ma questo relativamente agli obblighi sociali: servizio militare, diritto di voto ecc. Tutti gli obblighi relativi alla Torah sono uguali per tutti gli Ebrei in tutte le parti del mondo e in qualsiasi epoca.
quindi anche la lettura della Torah diventa una prerogativa del Bar mItzva, infatti è il momento principale proprio di quel giorno, nel quale il ragazzo Bar Mitzva legge, per la prima volta in pubblico la Torah.
Quando parlo di società ebraica antica, è vero che mi riferisco ad un periodo troppo lungo. Diciamo allora che certi principi relativi alla Torah da che si ha memoria dal Talmud, sono sempre gli stessi. Possiamo ragionevolmente presumere che dal momento della stesura si possa retrodatare un uso anche di qualche secolo, data l'abitudine ebraica di tramandare molto accuratamente le tradizioni orali. ma anche con delle variazioni, il concetto principale cambia poco.
Quello che volevo dire è che in una società teocratica, la Torah è l'unica legge e questa va talvolta in contrasto con leggi dello stato laico. per questa ragione, per evitare equivoci di definizione, è preferibile non chiamare il bar Mitzva "maggiorenne", nel senso moderno.
Il Bar Mitzva è maggiorenne per gli obblighi di Torah, ma non per le prerogative laiche: dipendenza dai genitori, indipendenza, obblighi militari ec.. -
.
Per Barionu CITAZIONE“I primi a darmi qualche indicazione sono stati Turmel Joseph in La descente du Christ aux Enfers , e R. Eisler , nel suo libro sul Vangelo di Giovanni .”
Cosa vuol dire “Qualche indicazione”? Vuol dire che come al solito ai aggiunto il 90% di tue fantasie?
Inoltre MsNifelheim chiedeva giustamente com’è possibile che 14 secoli di impero bizantino madrelingua greco non si siano accorti di quello che per te è tanto chiaro?CITAZIONE“Ecco , è esattamente quello che sostengo. Vedi che alla fine ci sei arrivato anche tu ?”
Ma guarda che sei tu che non leggi quel che scrivo. Io ho detto dall’inizio che seduti o distesi, con tavolo o meno, tutto ciò è irrilevante ai fini della tua discussione perché in tutti questi casi, da me vagliati, la tua tesi è un puro flatus vocis ipotetico.CITAZIONE“fatevi un giro qui , per capire cosa Leonardo voleva veramente dirci :”
La fanta-storia dell’arte non mi interessa, anche perché è un tantino semplice mettersi a sposare immagini a destra e a manca per poi smussare grossolanamente i loro contorni per farle aderire a degli incastri immaginari.
E’ caratteristica tipica dei dilettanti allo sbaraglio di proferire centinaia di tesi diverse l’una distante dall’altra, e pretendere che gli altri scambino le coincidenze che la paranoia ermeneutica del complottista crede di trovare per delle prove.
E’ poi ancor più ipotetico suggerire che la presenza di queste ipotetiche corrispondenze ad incastro dei personaggi abbia un qualche messaggio celato e non rappresenti invece un semplice modo di bilanciare i vuoti e i pieni del dipinto. (Anche perché Leonardo non aveva alcuna possibilità di immaginare che la Maddalena fosse la moglie di Gesù, vista l’epoca in cui visse, e dunque è folle pensare che si mettesse a comunicarlo con un quadro). Le coincidenze ad incastro poi in questo caso non esistono troppo, cancellare parti dei personaggi che si sposano per farli aderire ad altri è un gioco per bambini.
Che poi a qualcuno possa venire in mente che Voyager sotto la direzione di Giacobbo sia una fonte seria, è solo l’ultima delle affermazioni ridicole.
Ad maiora
. -
.CITAZIONENon solo dunque non è sicuro che Gesù baci la Maddalena sulla bocca perché v’è una lacuna al posto di “bocca”, anzi, neppure che la baci perché il verbo a volte tradotto con “baciare” significa anche “salutare”, ma per di più questo presunto bacio sulla bocca in contesto gnostico non indica l’eroticismo, che sarebbe alieno agli interessi gnostici, ma l’effusione della sapienza al discepolo.
Gesù’ non baciava gli apostoli,tutt’al più bacio suo fratello Giacomo:baciava solo i parenti a quanto pare! Che poi gli apostoli si baciassero tra di loro non e' scritto da nessuna parte,anche se la ritengo una cosa possibile visto che succede tuttora e in tutte le parti del mondo;vi sono baci e baci,Poly:te lo ha detto la mamma vero?!E non citarmi il bacio di Giuda senno' le tue quotazioni in borsa precipiteranno piu' di quanto facciano di norma:o non sei quotato in borsa!?
Adesso ti sei inventato che non vi e’ certezza sulla parola “baciava” riferita alla Maddalena dell’apocrifo di Filippo!
Mettere pezze qua e la e’ uno sport nazionale usato dai tuoi degni predecessori che hanno incominciato a farlo fin dai tempi di Celso.
Così avete trasformato il pulcinella “cristianesimo “in un pessimo arlecchino!
Chissà perché i baci gnostici di Gesù’ venivano riservati solo alla consorte Maddalena e mai a nessuna altra donna,ne a Giovanna ,ne a Susanna ne a Maria sorella di sua madre ,ne a Marta ,ne a Maria di Betania.Alcune erano donne sposate" mi dirai!Risparmiati la stupidaggine:erano baci gnostici!!
Dal vangelo di Filippo,da quello di Maria e da quello di Tommaso apprendiamo dell’esistenza di un rapporto “speciale “ di Gesù’ con Maria Maddalena,un rapporto che suscitò l’invidia e il disappunto di alcuni, primo tra tutti Pietro.
Ti pare possibile che in quell’ultima cena potesse mancare proprio Maria Maddalena ,la sua preferita,la sua consorte,a prescindere poi dal significato che si vuol dare alla parola “consorte”?
Qualcuno disse a Paolo che troppa scienza poteva dare alla testa!Io dico che la stessa cosa può farlo anche troppa segatura !
Regolati!. -
MsNifelheim.
User deleted
CITAZIONEI primi a darmi qualche indicazione sono stati Turmel Joseph in La descente du Christ aux Enfers , e R. Eisler , nel suo libro sul Vangelo di Giovanni .
Naturalmente , la mia tesi è passibile di tutte le critiche del caso
Si tratta di tesi alquanto datate visto che entrambi gli autori sono nati nel XIX secolo. Inoltre sono state abbandonate, perchè non sono state in grado di spiegare in maniera soddisfacente le perplessità sollevate dalla tesi stessa. E' proprio il metodo scientifico che ha decretato la morte di queste tesi, una volta sottoposte ad una analisi critica.
E converrai comunque che in questo caso ti stai affidando ad accademici, dopo tutte le dichiarazioni fatte contro l'accademia.
Una breve risposta per nochiesaCITAZIONEAdesso ti sei inventato che non vi e’ certezza sulla parola “baciava” riferita alla Maddalena dell’apocrifo di Filippo!
In realtà se andassi a controllare il testo, anche in una qualunque traduzione italiana (p.e. I Vangeli apocrifi, a cura di M. Craveri) noterai che la parola bacio si trova racchiusa da una parentesi quadra. Nel testo originale effettivamente la parola non compare (in quel punto il testo è rovinato), anche se dall'analisi del contesto sembra che la parola sia questa.
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zio ot CITAZIONEI primi a darmi qualche indicazione sono stati Turmel Joseph in La descente du Christ aux Enfers , e R. Eisler , nel suo libro sul Vangelo di Giovanni .
Naturalmente , la mia tesi è passibile di tutte le critiche del caso
ris Ms NifelheimCITAZIONESi tratta di tesi alquanto datate visto che entrambi gli autori sono nati nel XIX secolo. Inoltre sono state abbandonate, perchè non sono state in grado di spiegare in maniera soddisfacente le perplessità sollevate dalla tesi stessa. E' proprio il metodo scientifico che ha decretato la morte di queste tesi, una volta sottoposte ad una analisi critica.
E converrai comunque che in questo caso ti stai affidando ad accademici, dopo tutte le dichiarazioni fatte contro l'accademia.
Allora, sia Turmel che Eisler fanno precisi riferimenti ad anakeimai . Non ho i testi sottomano , per cui non riesco citare le pagine.
Poi , una tesi, anche se è di 2 secoli fa, se è valida , la ritengo attuale. Sul superato ne stiamo punto parlando .
Sia Turmel che Eisler non erano " Accademici " .
Un precisazione importante :guarda che io critico l' uso e abuso che a cp fate nel proclamare gli Accademici come il Verbo.
Questo non vuol dire che non li consideri , autori come Brown , Blinztler e Schnackemburg sono sempre aperti sul mio tavolo da lavoro.
zio ot
. -
PAS60.
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CITAZIONE (Polymetis @ 30/5/2011, 11:16)Ebbene, in seguito agli studi di Jean Colson, Jacques Winandy e Marie¬ Emile Boismard, l'esegeta francese Henri Cazelles ha dimostrato, con una ricerca sociologica sul sacerdozio del tempio prima della distruzione di quest'ultimo, che una simile identificazione è senz'altro plausibile. Le classi sacerdotali prestavano il loro servizio a turno per una settimana due volte l'anno. Al termine del servizio, il sacerdote tornava nella sua terra; non era affatto insolito che esercitasse anche una professione per guadagnarsi la vita. Emerge, del resto, dal Vangelo che Zebedeo non era un semplice pescatore, bensì dava lavoro a diversi giornalieri, per cui era anche possibile ai suoi figli lasciarlo. «Zebedeo, dunque, può senz'altro essere un sacerdote e avere tuttavia al contempo una proprietà in Galilea, mentre la pesca sul lago lo aiuta a guadagnarsi da vivere. Forse aveva solo un alberghetto di passaggio in o nelle vicinanze di quel quartiere di Gerusalemme che era abitato dagli esseni» («Communio» 2002, p. 481). «Proprio quella cena durante la quale questo discepolo poggiò la testa sul petto di Gesù si svolse in un luogo che, con tutta probabilità, si trovava nella parte della città abitata dagli esseni» - nell'«alberghetto» del sacerdote Zebedeo, che «cedette la stanza superiore a Gesù e ai Dodici» (pp. 480s). È interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)
Da questo brano vediamo magistralmente come per gli accademici i testi si spieghino benissimo da soli senza ipotesi di complotti. Non pare che la posizione di un sovversivo ricercato sia compatibile col fatto che costui possa andare a dire alla portinaia del Sommo Sacerdote di far entrare Pietro, semmai il fatto che il Sommo Sacerdote conoscesse il discepolo prediletto si deve al fatto che entrambi erano di estrazione sacerdotale.
Ad maiora
Sto seguendo questo lunghissimo thread e vorrei chiedervi alcune cose che mi sono sfuggite:
innanzi tutto, considerando Giovanni un giovinetto, se lo si trasforma nel primogenito di Zebedeo, dovrebbe essere almeno meno giovane del fratello Giacomo. Io non ho letto le opere da te citate: s'intende così, che cioè Giovanni, secondo costoro, non è l'apostolo più giovane?CITAZIONE (barionu @ 13/6/2011, 20:37)Ancora questa fuffa del posto d' onore ???
Mi ricito :
Allora cerchiamo di capire la situazione dell' ultima cena.
Perchè il discepolo che Gesù amava gli stava addosso a quel modo ?
Lo Horst e il Grande Lessico parlano di un POSTO D'ONORE .
Ma questo non ha niente a che fare con la Tradizione Ebraica della tavola.
Infatti , nella Cena Ebraica , il posto d'onore , per l' ospite importante, in Ebraico :
KISSE' SHEL KAVOD ( sedia dell' onore )
כסא של כבוד
כִּסֵּא שֶׁל כָּבוֹד
è sempre a capo tavola
e il padrone di fianco è alla sua destra , e la moglie del padrone siede alla destra del marito .
Non vi è mai nessuna contiguità ( o meglio , intimità ) tra ospite e padrone di casa. Vi sono anche tradizioni che che vedono l' ospite capotavola e il padrone e sua moglie ( sempre alla destra del marito ) all' altro capo della tavola.
Le tradizioni di cui parlo sono riferite al tempo di Gesù.
Quindi nessun posto d'onore.
qui mi riallaccio alla cit di Polymetis su CazellesCITAZIONEÈ interessante, in questo contesto, ancora un'altra indicazione nel contributo di Cazelles: secondo l'usanza giudaica, il padrone di casa o, in sua assenza come qui, «il suo primogenito sedeva alla destra dell'ospite, il capo reclinato sul suo petto» (p. 480).” (J. Ratzinger, Gesù di Nazaret, Milano, 2007, Rizzoli p. 264)
Cazelles , grande Accademico , o Accademico del sedano , ha ragione nel dire che il facente le veci del padrone di casa poteva essere, secondo la tradizione citata
dal Trattato Sukkah del Talmud, era a destra dell' ospite , ma il capo reclinato sul suo petto non c' entra una beata , a meno che non gli stesse vomitando addosso..
Al contrario il sottoscritto ha mostrato che quella frase non ha necessariamente neppure un senso letterale, e che, se anche ce l’avesse, nulla ci sarebbe di strano o di scandaloso
Che significa :"Non vi è mai nessuna contiguità tra ospite e padrone di casa" se il padrone di casa sta alla sua destra? E' vero che l'ospite, come tu riporti, è a capo tavola, ma che tipo di tavole dobbiamo immaginare per esserci abbastanza distanza tra i due?
Ciao e buona continuazione
. -
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Per nochiesa CITAZIONE“he poi gli apostoli si baciassero tra di loro non e' scritto da nessuna parte”
E’ scritto proprio nel Vangelo di Filippo il comportamento della comunità dei perfetti, che si baciano reciprocamente per trasmettersi la sapienza, e ho pure già citato le righe trascrivendole.
“ il Logos che esce di lì; sarebbe stato nutrito dalla bocca e sarebbe diventato perfetto. I perfetti per mezzo di un bacio sono concepiti e nascono. Per questo noi stessi siamo spinti a baciarci reciprocamente; noi riceviamo concepimento dalla grazia che è in noi, reciprocamente.” (Vangelo di Filippo II,58,33-59,6)CITAZIONE“Adesso ti sei inventato che non vi e’ certezza sulla parola “baciava” riferita alla Maddalena dell’apocrifo di Filippo!”
Non mi invento proprio niente. La frase da alcuni tradotta “baciava sulla bocca” ha al posto del verbo baciare “aspazomai”, che significa sia “baciare” sia “salutare”, e la parola “bocca” non esiste proprio perché il manoscritto ha una lacuna e dunque il testo è ricostruito per ipotesi.
Questo non vuol dire che la resa “bocca” sia sbagliata, anzi, è la ricostruzione ipotetica migliore, sebbene non certa. Ma se anche fosse corretta il baciare sulla bocca nei Vangeli gnostici è il simbolo della trasmissione della sapienza, e non di erotismo coniugale, che agli gnostici tra l’altro vista la loro marcata anti-carnalità non interessava pubblicizzare. Gesù infatti nelle opere gnostiche bacia sulla bocca anche uomini, a conferma che il gesto non ha nulla di erotico.
In altri testi gnostici, sempre trovati a Nag Hammadi, come e la seconda Apocalisse di Giacomo, Gesù bacia sulla bocca l’apostolo:
I Apocalisse di Giacomo, III,1: “Egli cessò la preghiera e lo abbracciò. Baciandogli la bocca, disse: Rabbì, ti ho ritrovato!”; II Apocalisse di Giacomo, IV,3: “Quindi mi baciò sulla bocca e mi abbracciò dicendo: Mio diletto, ecco che ti rivelerò ciò che i cieli non hanno saputo”.
Nel Vangelo di Maria Maddalena si ritrova lo stesso gesto rivolto da Maria agli apostoli di Gesù, espresso pure dal medesimo aspazomai, il verbo del Vangelo di Filippo: “Allora Maria, levandosi, li baciò tutti” (fol. 9)CITAZIONE“Chissà perché i baci gnostici di Gesù’ venivano riservati solo alla consorte Maddalena e mai a nessuna altra donna,ne a Giovanna ,ne a Susanna ne a Maria sorella di sua madre ,ne a Marta ,ne a Maria di Betania.Alcune erano donne sposate" mi dirai!Risparmiati la stupidaggine:erano baci gnostici”
Perché il bacio non c’entra un emerito nulla con l’amore erotico nel Vangelo di Filippo, ma si riferisce alla riformazione di una sigizie gnostica, e per loro natura dunque, squisitamente anti-carnale, le relazioni volte a questo scopo non possono che essere duali ed avere un ritmo di reditus binario.CITAZIONE“Ti pare possibile che in quell’ultima cena potesse mancare proprio Maria Maddalena ,la sua preferita,la sua consorte,a prescindere poi dal significato che si vuol dare alla parola “consorte”?”
Non c’è scritto “consorte”, come non c’è scritta nessuna altra parola italiana. Il Vangelo di Filippo è stato scritto in greco e c’è giunto in una traduzione copta piena di parole greche. Il termine è koinonos, significa letteralmente “compagno”, o, riferito a Maria, compagna (viene da koinos, comune, ed indica in generale chi condivide qualcosa con qualcuno). Il termine greco, come si evince dal confronto con altri passi del NT, è tranquillamente sinonimo di amico, socio (2 Corinzi 8,23; Filemone 1,17), o pure compagno di lavoro (Luca 5,10).
La parola copta usata per “moglie” nel Vangelo di Filippo è un’altra, come si evince dal confronto con alcuni versetti (II, 65,20; 70,19; 76,7; 82,1), ad esempio:“La moglie si unisce con suo marito sul letto nuziale” (II,70,19).CITAZIONE“Dal vangelo di Filippo,da quello di Maria e da quello di Tommaso apprendiamo dell’esistenza di un rapporto “speciale “ di Gesù’ con Maria Maddalena,un rapporto che suscitò l’invidia e il disappunto di alcuni, primo tra tutti Pietro.”
Questo rapporto ha a che fare con l’effusione della sapienza, e non c’entra niente col sesso. Si dice infatti nel Vangelo di Filippo che Gesù amava Maria più degli apostoli, ma di che amore si trattasse è presto illustrato da altri versetti del medesimo Vangelo. Nel fol. 63, lo stesso del presunto bacio sulla bocca di Gesù a Maria, subito dopo gli apostoli chiedono a Gesù: « Perché tu ami lei più di tutti noi? »
Se la risposta fosse stata che lo fa perché egli era suo marito, e lei sua moglie, non si capirebbe né la domanda degli apostoli, né perché si stupiscano che Gesù ami più lei, né perché costoro vogliano essere amati come Maria. Se fosse nelle intenzioni dell’autore del Vangelo di Filippo descrivere un matrimonio tra Gesù e Maria Maddalena, allora il fatto che gli apostoli chiedano di essere amati come Maria implicherebbe che vogliono un rapporto omosessuale con Gesù, e pure che siano così scemi da non capire che se Gesù ama di più Maria è perché è sua moglie. Invece ovviamente l’amore carnale non c’entra nulla… E’ un amore iniziatico, gnostico, e proprio per questo gli apostoli non capiscono perché Gesù prediliga la Maddalena.
Se si fosse trattato di un amore erotico perché gli apostoli avrebbero dovuto stupirsi che Gesù prediligesse a loro Maria? Questo amore non ha nulla infatti di carnale, e riguarda invece l’unione maschile-femminile, considerati come principi astratti della cosmologia gnostica, come funzionali ad un ritorno nel pleroma.
Il sito che avevo linkato, nel quale c’era un bell’articolo di un coptologo e grecista dell’università di Torino, il dott. Nicolotti, spiegava bene questo rapporto dialettico-metafisico:
“A questo punto occorrono ulteriori precisazioni sull'origine del mondo secondo lo gnosticismo valentiniano del Vangelo di Filippo. Dal Dio buono ed assolutamente trascendente sono emanate numerose entità o eoni. Questi eoni, maschili e femminili, si sono uniti tra loro a formare delle coppie (dette sigizie), creando unici esseri bisessuati, e generando a loro volta altri eoni. Tutto risulta ordinato nel divino pleroma (in greco “pienezza”) secondo una gerarchia decrescente. L’ultimo (il trentesimo) di questi eoni è Sofia; per aver voluto generare senza unirsi in coppia con un eone maschile, essa diede origine al mondo materiale e quindi al male. Per ristabilire l'unità del pleroma, il posto abbandonato dalla Sofia decaduta fu preso dalla coppia Cristo-Spirito Santo (un maschio e una femmina). La figura del Gesù terreno non ha altro scopo se non quello di riportare nel pleroma tutte quelle scintille di divinità che si erano perdute nel mondo a causa del comportamento di Sofia; e il ritorno si realizza solamente in coppia, come avviene con le sigizie del pleroma stesso.
Questa è la teologia fortemente gnostica in cui va collocato il brano del Vangelo di Filippo. L’unione tra il Gesù terreno e la Maddalena non è altro che la rappresentazione della ricostituzione di una sigizia. Tutto il Vangelo è percorso da questo dualismo e da questo costante riferimento alle coppie. Secondo il Vangelo di Filippo i Cristi sono tre, e ciascuno di essi ha una compagna femminile: se l’eone Cristo celeste è accoppiato con lo Spirito Santo, e il Salvatore (Soter) è accoppiato con Sofia, è naturale che anche il Cristo terreno avesse una compagnia femminile, la Maddalena.” http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=91&page=6CITAZIONE“Ti pare possibile che in quell’ultima cena potesse mancare proprio Maria Maddalena ,la sua preferita,la sua consorte,a prescindere poi dal significato che si vuol dare alla parola “consorte”?”
L’unica cosa che mi stupisce è che ci sia qualcuno che sulla base di un testo gnostico tardo, che descrive il rapporto di preferenza di Gesù per Maria all’interno di un paradigma cosmologico emanazionistico volto al ritorno delle dualità all’uno, pretenda di trovare informazioni storiche su delle reali preferenze storiche. Ho sempre l’impressione che chi cita il Vangelo di Filippo come fonte storica non abbia idea del genere letterario di questa fonte, non avendola mai letta, giacché essa non è storica né vuole esserlo o provare a presentarsi come tale. Si tratta invece di una specie di compendio di metafisica, del tutto svincolato dalla narrazione di eventi reali, intessuta di simbolismo cosmogonico di exitus e reditus dall'inizio alla fine.
Per BarionuCITAZIONE“Un precisazione importante :guarda che io critico l' uso e abuso che a cp fate nel proclamare gli Accademici come il Verbo.”
L’unico abuso lo fai tu insultando il mondo accademico e accusandolo in massa di partigianerie confessionali perché non dà corta alle tue allucinazioni.
Se si cita il mondo accademico non è perché sia il verbo dogmatico, ma perché generalmente, proprio perché per diventare accademici bisogna eccellere nelle materie oggetto dei propri studi, allora, il fatto che nessun accademico sposi una tesi è indice del fatto che essa può apparire plausibile solo a dei dilettanti che non conoscono le discipline.
Ad maiora
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IPOTESI SU GESU' RABBIe il suo eventuale matrimonio. |
