IPOTESI SU GESU' RABBI

Ero semplicemente riferito al fatto che non è necessario riportare tutto in dimensione "grande", per di più andando continuamente a capo. Il guaio è che non stai nemmeno entrando nel merito di quanto affermo - ossia in questo caso all'inutilità di riportare in ebraico il termine mitzvah, e al relativo apporto inconsistente alla discussione - e parli di altro, ovviamente senza discutere le motivazioni per le quali sia stato effettivamente possibile che esistessero ebrei celibi nel primo secolo, o senza nemmeno dimostrare in che modo sarebbe utile riportare in ebraico e poi traslitterare in italiano il termine mitzvah. Tutto quello che è ho visto è stato un stracciarsi le vesti dopo l'affermazione - perlopiù discutibile - secondo la quale vorrei dettare legge. In realtà non sei nemmeno stato in grado di ribattere con un'argomentazione, il massimo che sei stato in grado di affermare è stato "guarda che molti nick mi hanno ringraziato per questa mia prassi" che comunque non dimostra in alcun modo l'apporto specifico.
Puoi dunque incorniciare soltanto la tua incapacità di fornire argomenti e di contribuire ad un argomento con interventi sensati.

Allora, come vedi zio ot e gli Arpiolidi qui non c' entrano niente.

Sta di fatto che tu trovi questa affermazione di Abramo non congrua in quanto si riferisce al fariseismo posteriore a Gesù.

Che non hanno nulla a che fare con la scientificità o la capacità di valutazione di chi lo frequenta. Con internet si può organizzare tutto, da un colpo di stato ad un attentato terroristico. Che sia in grado di muovere le chiappe di tanti plebei non implica che tale mobilitazione abbia alcunché di scientifico o che tale mobilitazione di massa sia indice della verità delle tesi caldeggiate dal volgo.

Ogni traduzione è imprecisa, ma quelle che hai citato lo sono per motivi diversi. L’unica veramente imprecisa è la CEI, che salta la prima delle menzioni di Giovanni sul petto. Ma non sono errate le altre. Il verbo anakeimai non rimanda necessariamente all’idea di “esser sdraiato”, e poi, anche in italiano, bisognerebbe vedere cosa significa esser sdraiati. Tutte le traduzioni fanno benissimo a tradurre “appoggiare il capo”, perché anakeimai vuol dire solo “giacere sopra”, e non specifica necessariamente la posa del corpo quando si giace sopra. Infatti in greco questo verbo si usa anche per significare che si posano da qualche parte degli oggetti. Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.

Io non ho detto che anakeimai non vuol dire giacere, ti ho chiesto cosa intendi esattamente per giacere, visto che si può dire che giace anche chi stia semplicemente appoggiato a qualcosa, e nulla implica una posizione da straiati. Dei tutta l’iconografia giovannea, in cui si vede un giovanni col capo chino sul petto di Cristo, anche in quel caso si può usare il verbo giacere per descrivere il gesto, cioè che Giovanni giace sul petto di Gesù. Né il termine italiano “giacere” né il termine greco “anakeimai” indicano necessariamente uno sdraiarsi in modo del tutto orizzontale.

Ma sei fuori? Non c’è scritto da nessuna parte. Kolpos e stethos possono essere tranquillamente sinonimi. Che kolpos possa voler dire “ventre”, non implica che qui voglia dire ventre, infatti significa anche petto, si usa per il petto degli uomini “il seno d’Abramo”. Se Giovanni usa due termini diversi, può essere per un banale motivo stilistico, cioè per evitare la ripetizione, ma riferiti a degli uomini i due termini possono indicare la medesima area anatomica. Non c’è nessun motivo di vedere un movimento, il quale non è confermato dal verbo anapipto.

Continui a non capire nulla di quello che scrivo. Ho detto che il greco e l’ebraico sono irrilevanti perché dai testi in lingua originale, in questo caso, non si può dedurre nulla più di quanto sia già trasparente anche nelle traduzione in italiano. Il gesto che per voi sarebbe compromettente si legge benissimo anche nelle traduzione italiane ed è rappresentato nella storia dell’arte. Per questo ho detto che le tue analisi lessicologiche sono tutte irrilevanti, perché esse vogliono solo stabilire dove Giovanni posasse il capo. Io invece ho risposto con tutt’altro registro, dicendo che tutto ciò che tu deduci dal greco si trova anche in qualsiasi traduzione italiana, semplicemente è errata la tua interpretazione di cosa significhi quel gesto.

Quest’iconografia di Giovanni giovane è universale anche tra i bizantini, il papa non c’entra nulla, essa dipende dal fatto che i Padri come ripeto dipingono Giovanni come il più giovane discepolo di Cristo.

Ma com’è noto tu credi di capire meglio il greco dei professori meglio titolati del pianeta, autori delle traduzioni che critichi, ergo ti lascio nella tua paranoia ermeneutica.

Allora , riassumiamo :

Kolpos

Per kolpos, grembo, petto

κόλπῳς

: il Grande Lessico pag 761 Volume V e lo Horst pag 72 volume 2


Diz Montanari 1a Ed pag 1110 :seno , petto

Stethos

στηθος

vale come sterno, pieno petto tra i capezzoli

Montanari a pag 1863

La differenza , al lato pratico , esiste eccome , non ostante tu dica di no , senza portare alcun dato tranne la tua parola .

Ma ti concedo che i sostantivi possano anche essere intercambiabili.

Ma il punto non è questo :”

“ta di fatto che il vettore risolutivo è il verbo anapipto

αναπιπτω


Il diz Montanari edizione 1 pag 182 INDICA :

cadere all' indietro , riversarsi supino, coricarsi,adagiarsi, mettersi o stare a letto , e anche adagiarsi o mettersi a tavola

dove il Montanari cita Luca XXII ,14 dove Luca scrive anepesen , che l' ed interlineare san paolo, pag 716 traduce in giacque ( a mensa )

qui cito :

www.enec.it/ps/fondo%20sindone/Loconsole-Sindone-Orvieto.pdf

Mc 14,17, per esempio, riferisce “Ora, mentre erano a mensa e mangiavano …”. Ma il termine
italiano mensa è stato tradotto dal greco anakèimenon, cioè "giacere, stare disteso, dormire",
composto dalla particella àna, che vuol dire anche “indietro, sdraiato, giaccio a mensa”, e il verbo
kèimai, ossia “giaccio, dormo, sto disteso”. Quanto questo abbia a che fare con il temine mensa non
ne abbiamo idea. La stessa cosa accade con la traduzione di Mt 26,20: “si mise a mensa”. Anche in
questo caso, come per Marco, abbiamo il verbo anakèimai( Montanari pag 172 ), da cui tradurre meglio con “Ora, mentre
si stesero e cominciarono a mangiar e…” o “si mise disteso con i Dodici”.”

“Un ultimo elemento d’indagine riguarda proprio il presunto tavolo. Nelle traduzioni italiane di
Luca e Giovanni troviamo proprio questo sostantivo, e non come per gli altri due evangelisti il
lemma mensa. Anche se in Gv 13,23 ritroviamo lo stesso termine greco anakèimenos impiegato da
Marco e Matteo, questa volta è però tradotto inspiegabilmente col termine tavola: “Ora, uno dei
discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola, al fianco di Gesù”. Luca, invece, in 22,14,
riporta : anepèsen, da anapìpto, ( Montanari pag 182 )che traduce “cado indietro, mi rovescio, mi adagio,
mi getto”, ossia, un’azione volontaria. Ciò che nella traduzione italiana è stato tradotto con “prese
posto a tavola”, può essere detto meglio con l’espressione “prese posto adagiandosi per terra e gli
apostoli con lui”.


Questo per evidenziare che la tavola, per l ' appunto non esisteva, e quindi la signora Giovanni se ne stava adagiata supinamente sul corpo di Gesu.”

“A questo punto, ventre o petto, ci troviamo di fronte ad una prossimità che tranquillamente può far pensare a una donna e non ad un uomo.

Hora, abbiamo già visto che Giovanni , secondo il testo dei Vangeli , non è mai definito come un giovinetto imberbe .( e della tradizione che vuole i vangeli scritti dal 70 al 100 non mi fido )

Quindi , non voglio dire che sia una prova matematica , ma fatto sta che tu dici”

“
Ovvero, come vedete, solo la vecchia Diodati si avvicina alla traduzione più letterale:


era sdraiato in grembo a Gesù, o, era sdraiato sul petto di Gesu.

Mi dispiace che questo dato, caro poly, ti causi degli incubi , ma la possibilità che si tratti di femmena , e non masculo , è reale.”

“Quindi , caro Poly , mi sembra evidente che nei professori meglio titolati del pianeta , abbia trovato un sicuro avallo per la mia ipotesi.”

“Cit dal Grande Lessico del Nuovo Testamento Vol V PAG 313

ανακειμαι

anakeimai


Il verbo significa anzitutto essere steso ( per terra ) , starsene , e si dice delle oblazioni e sim ;

ανακειμαι εις τι

significa : qualcosa dipende da


e infine

ανακειμαι

vale per stare a tavola.

Nel N.T troviamo ανακειμαι solon ei vangeli , dove significa stare a tavola

Marco XIV , 18 - XVI , 14 . Matteo IX, 10 - XXII, 10/11 - XXVI, 7/20 . Luca XXII , 27. Giovanni VI , 11 - XII ,2 -XIII 23/28 .

Abbiamo anche

συνανακειμαι

sunanakeimai , in Marco II , 15 parallelo a marco VI ,22


L' usanza di porsi a tavola su divani era generale al tempo di Gesù non solo presso i Giudei, ma pure presso i popoli civili del Mediterraneo .

Tuttavia si metteva a giacere solo chi poteva farsi servire , mentre le donne , i fanciulli , e gli schiavi mangivano per lo più stando in piedi o in un altro ambiente.

L' ανακειμενος ( anakeimenos ), è dunque , al contrario del διακονων ( diakonon ) , colui che si sente a suo agio , perchè se lo può concedere, e il " più distinto " : Luca XXII , 27.

Ci si appoggiava al lato sinistro, per poter mangiare con la mano destra libera.

nella festa di פסח , ( Pesah o Pesach ) , Pasqua lo stare sdraiati doveva significare che gli Israeliti fin dalla loro partenza dall'Egitto sono uomini liberi e non più schiavi : ciò era necessario per la regolare celebrazione della festa : Marco XIV, 18 parallelo .


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Quindi , caro Poly , mi sembra evidente che nei professori meglio titolati del pianeta , abbia trovato un sicuro avallo per la mia ipotesi.”

“Resta il problema tavola”

“Luca XXII 21



ἐπὶ τῆς τραπέζης

Trapeza .

Il diz Horst , Volume 2 pag pag 1652 cit :può anche designare il pasto stesso : Atti VI, 2 -XVI , 34. “

“Il Montanari , 1a ed. pag 2023 fa una lunga serie di cit dai Classici , sempre con il sig. pric. di tavola, mensa , fino a Plutarco con " pietra sepolcrale ", o Alcmane con " scapola ".”

“Ma il punto non è questo : non sono sicuro , ma mi sembra che l' uso di " stare a tavola " come lo pratichiamo oggi sia entrato in essere in età molto tarda,forse addirittura nel VI secolo con i Monasteri , non prima. Da approfondire .”

“E che che l' uso di trapeza in Luca XXI, 22 possa avere un significato figurato , come ad esempio in Luca XII , 30 , dove si parla della " mensa celeste "”

“Ahhhh, ma neanche si può escludere che tali tesi non siano congrue . E del fatto che gli Accademici da cetriolo non le considerino , ho già detto che proprio non ce ne frega niente .”

E che che l' uso di trapeza in Luca XXI, 22 possa avere un significato figurato , come ad esempio in Luca XII , 30 , dove si parla della " mensa celeste "

Che l’abitudine sistematica di stare a tavola sia tarda è un problema diverso dal nostro. Che per i pasti quotidiani non si usasse abitualmente un tavolo non implica che questo non potesse essere invece usato per le grandi occasioni, come Pasqua ad esempio. Sulla possibilità per di servirsi di tavole già allora, si veda questo versetto: “È vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni». (Mt 15,27)

“Lascio decidere ai lettori intanto la validità delle nostre tesi :”

“A parte le tradizioni che tu citi , attendibili come una dichiarazione d'innocenza del nostro Premier sulle sue caste cene”

“ermo restando che : anche l' interlineare ed San Paolo traduce

ανακειμαι


anakeimai

ἦν ἀνακείμενος εἷς ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ ἐν τῷ κόλπῳ τοῦ Ἰησοῦ, ὃν ἠγάπα ὁ Ἰησοῦς


Giovanni XIII ,25

con : era giacente ( a mensa ) “

“non abbiamo certezza che Giovanni fosse un adolescente , anzi , il fatto che Gesù gli affidi la madre in punto di morte ci fa pensare ad una persona adulta , sicuramente non ad un cinno.
“

“Questo conferma che tu credi di essere una cosa simile a un Proff o simil , invece sei un patacca :

la Pasqua Ebraica prevedeva , per gli Ebrei osservanti , il mangiare sdraiati :

dal Talmud.
“

“( Il tavolo per le grandi occasioni forse è quello del tuo seggio elettorale, visto le allucinazioni che ti causa )

E il tavolo per i pasti è stato probabilmente introdotto da Benedetto da Norcia per la " regola monastica " .( da approfondire )”