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Perché mai Abramo non dovrebbe intervenire?
come dice barionu, questo forum è stato creato apposta
condivido Barionu, non è detto che fosse Maria di Migdal la moglie.
Al di là di tante manipolazioni, la mia convinzione personale è che Gesù fosse coniugato, come ogni buon Ebreo di 30 anni, a meno che non fosse davvero Esseno, come farebbe pensare qualche indizio. -
paola860.
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CITAZIONE (Negev @ 12/7/2009, 18:24)Perché mai Abramo non dovrebbe intervenire?
come dice barionu, questo forum è stato creato apposta
condivido Barionu, non è detto che fosse Maria di Migdal la moglie.
Al di là di tante manipolazioni, la mia convinzione personale è che Gesù fosse coniugato, come ogni buon Ebreo di 30 anni, a meno che non fosse davvero Esseno, come farebbe pensare qualche indizio
Non so, mi è venuta così la battuta
Negev ci furono vari gruppi di esseni, gli esseni nazareni e gli esseni ossaeani.
I Nazareni riconoscevano Mosè e credevano che avesse ricevuto delle leggi, rispettavano tutte le osservanze ebraiche, ma non offrivano sacrifici e non mangiavano carne. Si sposavano fra di loro per non mischiarsi con le altre razze.
Gli esseni Ossaeani erano molto simili ma proibivano l'uso dei libri di Mosè.
Secondo, invece, Giuseppe (Guerra Giudaica 2.160) esiste un'altra frangia di Esseni che concordano per leggi e costumi ma differiscono nella visione del matrimonio.
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.CITAZIONENegev ci furono vari gruppi di esseni
Si lo so.. -
.CITAZIONE (Negev @ 12/7/2009, 18:24)Perché mai Abramo non dovrebbe intervenire?
come dice barionu, questo forum è stato creato apposta
condivido Barionu, non è detto che fosse Maria di Migdal la moglie.
Al di là di tante manipolazioni, la mia convinzione personale è che Gesù fosse coniugato, come ogni buon Ebreo di 30 anni, a meno che non fosse davvero Esseno, come farebbe pensare qualche indizio
Quindi ne deduco che per te il profeta Geremia ad esempio o era un esseno o non era un buon ebreo
Trovo sempre curiose queste pretese di assolutizzare un comportamento all'interno di una società dove i rapporti sono sempre complessi, tantopiù se di questa società sappiamo relativamente poco e quello che sappiamo ce la mostra non uniforme e soprattutto senza neppure una regola formale in tale senso.. -
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L'obbligo del matrimonio è per un Rabbi (e pare che il Nazareno lo fosse).
Per gli altri è opportuno per onorare il comandamento di moltiplicarsi.CITAZIONEtantopiù se di questa società sappiamo relativamente poco e quello che sappiamo ce la mostra non uniforme e soprattutto senza neppure una regola formale in tale senso.
Permettimi di dissentire.
Della tradizione ebraica e della società ebraica antica sono i Goym a sapere poco o nulla. Gli Ebrei conoscono bene la loro storia e la loro tradizione.
Poi perché i rapporti erano complessi?
I rapporti erano perfettamente regolati dalla Torah e ben chiari, sia sul piano religioso che su quello civile.. -
.CITAZIONE (Negev @ 14/7/2009, 02:09)L'obbligo del matrimonio è per un Rabbi (e pare che il Nazareno lo fosse).
e siamo già al "pare". Dunque all'ipotesi su cui basare un'ipotesi. Ovvero un bell'inizio di catena indiziaria. Ovvero come NON si deve fare storia. Dopo di che mi dovresti spiegare come un titolo del tutto informale, che peraltro Gesù mai ha neppure rivendicato, possa imporre degli obblighi reali.
Un po' come dire che siccome il parcheggiatore sotto il mio ufficio mi chiama commendatore questo implica per me degli obblighi legali.CITAZIONEPer gli altri è opportuno per onorare il comandamento di moltiplicarsi.
ma noi sappiamo che non tutti seguivano il precetto.CITAZIONECITAZIONEtantopiù se di questa società sappiamo relativamente poco e quello che sappiamo ce la mostra non uniforme e soprattutto senza neppure una regola formale in tale senso.
Permettimi di dissentire.
Della tradizione ebraica e della società ebraica antica sono i Goym a sapere poco o nulla. Gli Ebrei conoscono bene la loro storia e la loro tradizione.
perdonami, ma questa è un'ingenuità storica. basta pensare al fatto che prima della scoperta di Qumran le nostre conoscenze sull'ebraismo del Secondo Tempio erano molto più limitate, o mi vuoi forse dire che gli Ebrei (e poi quali Ebrei? Che senso ha usare un nome collettivo in questo modo?) già sapevano tutto di Qumran? Io capisco questa sorta di sentimento identitario e di conservazione della Tradizione, e credimi, lo ammiro anche, ma questo non può andare contro la realtà e anche il buon senso, per cui chiunque si impegni a studiare l'ebraismo di fatto acquista le stesse conoscenze, perchè la conoscenza è condivisa. A meno che non esista un'organizzazione segreta che conserva all'insaputa di tutti, e del mondo accademico in particolare, delle conoscenze particolari. Ma la vedo problematica.CITAZIONEPoi perché i rapporti erano complessi?
I rapporti erano perfettamente regolati dalla Torah e ben chiari, sia sul piano religioso che su quello civile.
perdonami, ma questa è un'altra ingenuità. Innanzitutto perchè sappiamo che la società ebraica non era monolitica, il che significa che vi erano diverse letture degli stessi testi, quando non venivano utilizzati proprio testi diversi a seconda dei vari gruppi. ma soprattutto ogni società è complessa ed è strutturata con rapporti complessi, perchè ogni individuo è un caso a se stante, è un modo particolare di essere nella società, non si può pensare alle persone come casi ideali tutti uguali. Come disse, mi sembra il Sanders, il fatto di avere numerose norme e di ripeterle continuamente indicava che poi nella pratica esse non erano così seguite. Del resto la stessa Bibbia testimonia di come fossero necessari continui richiami al popolo perchè alla prima occasione quello zac! svicolava!
Non è possibile ridurre la complessità del vivere sociale a una serie di norme prestabilite e ipotizzare che esse fossero applicate e implementate sempre e ovunque e da tutti. Semplicemente la nostra esperienza dei gruppi sociali ci dice che questo non è vero.
Ogni bene
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.CITAZIONEe siamo già al "pare".
Ho detto "pare" perché, con un po' di ironia, volevo dire che secondo la mia modesta opinione lo era effettivamente ed autorevolmenteCITAZIONEma noi sappiamo che non tutti seguivano il precetto.
E' vero.
Ma un Rabbi che fosse tale doveva e deve tutt'ora essere sposato.CITAZIONEchiunque si impegni a studiare l'ebraismo di fatto acquista le stesse conoscenze, perchè la conoscenza è condivisa. A meno che non esista un'organizzazione segreta che conserva all'insaputa di tutti, e del mondo accademico in particolare, delle conoscenze particolari.
Non dubito delle acquisizioni che da Qumran ci sono giunte su di un CERTO tipo di società ebraica, ma la vera conoscenza di un Popolo e della sua tradizione orale è quella che deriva dal vivere in quel Popolo quotidianamente, fin da bambino, ascoltando i racconti dei nonni, dei genitori, che a loro volta li hanno ascoltati per tremila anni dai loro genitori.
La tradizione orale presso il Popolo d'Israel è fondamentale e non può, in nessun modo essere separata da ciò che è scritto.
Non vi è nesuna organizzazione segreta.CITAZIONEInnanzitutto perchè sappiamo che la società ebraica non era monolitica, il che significa che vi erano diverse letture degli stessi testi, quando non venivano utilizzati proprio testi diversi a seconda dei vari gruppi.
E' verissimo.
Infatti il mondo farisaico era diverso da quello dei sadducei. I vari gruppi Esseni erano in contrasto con i Farisei ecc.,
Non lo metto in dubbio.
Le diversità vi erano eccome e vi sono tutt'oggi.
Io parlavo per grandi linee di principio. Volev solo dire che se assumiamo che il Maestro Gesù era un Rabbi autorevole (e lo era), conoscitore profondo della Torah, tanto da avere un seguito importante di discepoli e da parlare con piglio autorevole nel Tempio e in Sinagoga, allora, VEROSIMILMENTE, doveva anche essere sposato, a meno che non facesse parte di un gruppo, non fosse di un'estrazione che preconizzasse il celibato, come AD ESEMPIO, la comunità essena.
Il Nazareno era un OSSERVANTE in tutto, a parte qualche incongruenza che emerge dai Vangeli ( le spighe nel campo raccolte di Sabato, le leggi di purità), ma per queste cose non possiamo dire che non siano state scritte per un bisogno cristiano, successivo, di rompere con l'ebraismo.
Le tue osservazioni sono giustissime.. -
.CITAZIONE (Negev @ 14/7/2009, 12:12)CITAZIONEe siamo già al "pare".
Ho detto "pare" perché, con un po' di ironia, volevo dire che secondo la mia modesta opinione lo era effettivamente ed autorevolmente
ma è appunto un'opinione, dunque il pare è corretto.CITAZIONECITAZIONEma noi sappiamo che non tutti seguivano il precetto.
E' vero.
Ma un Rabbi che fosse tale doveva e deve tutt'ora essere sposato.
continui a non rispondermi su come un istituzione non esistente possa comportare degli obblighi formali per i suoi non membri.CITAZIONECITAZIONEchiunque si impegni a studiare l'ebraismo di fatto acquista le stesse conoscenze, perchè la conoscenza è condivisa. A meno che non esista un'organizzazione segreta che conserva all'insaputa di tutti, e del mondo accademico in particolare, delle conoscenze particolari.
Non dubito delle acquisizioni che da Qumran ci sono giunte su di un CERTO tipo di società ebraica, ma la vera conoscenza di un Popolo e della sua tradizione orale è quella che deriva dal vivere in quel Popolo quotidianamente, fin da bambino, ascoltando i racconti dei nonni, dei genitori, che a loro volta li hanno ascoltati per tremila anni dai loro genitori.
La tradizione orale presso il Popolo d'Israel è fondamentale e non può, in nessun modo essere separata da ciò che è scritto.
mi sta bene, ma questo non toglie che anche gli stessi autori ebrei concordano che ancora molto vi è da studiare sul periodo. E se questo è vero significa che la tradizione orale, come è logico, non è esaustiva ma selettiva e interpretativa.CITAZIONENon vi è nesuna organizzazione segreta
ovviamenteCITAZIONECITAZIONEInnanzitutto perchè sappiamo che la società ebraica non era monolitica, il che significa che vi erano diverse letture degli stessi testi, quando non venivano utilizzati proprio testi diversi a seconda dei vari gruppi.
E' verissimo.
Infatti il mondo farisaico era diverso da quello dei sadducei. I vari gruppi Esseni erano in contrasto con i Farisei ecc.,
Non lo metto in dubbio.
Le diversità vi erano eccome e vi sono tutt'oggi.
Io parlavo per grandi linee di principio.
il problema è che le grandi linee di principio sono inutili nei singoli casi.CITAZIONEVolev solo dire che se assumiamo che il Maestro Gesù era un Rabbi autorevole (e lo era),
ma qui si torna al problema che pretendi di definire il rabbinato del I secolo in base al rabbinato del II. Il che è oltremodo problematico, poichè nel primo secolo non esisteva una simile istituzione formale e allora, ti continuo a chiedere, come può qualcosa che non esiste comportare degli obblighi? Un po' come pretendere che un simpatizzante naturista del XIX secolo dovesse rispettare il regolamento dell'attuale WWF.
Ogni bene
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.CITAZIONEcontinui a non rispondermi su come un istituzione non esistente possa comportare degli obblighi formali per i suoi non membri.
allora forse non ho capito bene la tua domanda. -
.CITAZIONE (Negev @ 16/7/2009, 01:11)CITAZIONEcontinui a non rispondermi su come un istituzione non esistente possa comportare degli obblighi formali per i suoi non membri.
allora forse non ho capito bene la tua domanda
Gli studiosi sono concordi che non esisteva ai tempi di Gesù l'istituto formale del rabbinato, bensì che quello di rabbi fosse solo un titolo informale e onorifico. ora, se questo è vero, come probabilmente lo è, l'essere chiamato rabbi non può comportare alcun obbligo formale, e quindi neppure quello di essere sposato, poichè non vi era un organismo preposto a questo controllo che escludesse dal titolo coloro che non lo erano.
Ogni bene. -
.CITAZIONEGli studiosi sono concordi che non esisteva ai tempi di Gesù l'istituto formale del rabbinato, bensì che quello di rabbi fosse solo un titolo informale e onorifico. ora, se questo è vero, come probabilmente lo è, l'essere chiamato rabbi non può comportare alcun obbligo formale, e quindi neppure quello di essere sposato, poichè non vi era un organismo preposto a questo controllo che escludesse dal titolo coloro che non lo erano.
Mi sono un po' chiarito le idee con Abramo.
Effettivamente nel primo secolo non vi sono prove scritte, mentre dal II secolo in poi certe regole rabbiniche sono già ufficiali.
In questo hai ragione piena.
L'unica osservazione che si può fare è che dato che gli Ebrei sono sempre stati fortemente attaccati alla loro tradizione e hanno tramandato fedelmente di padre in figlio per millenni, dato il "breve" lasso di tempo intercorso tra I e II secolo, è ragionevole pensare che quelle regole, ufficializzate solo dopo, fossero già in vigore nel secolo precedente.
Ma devo darti ragione sul fatto che non esistono prove certe. -
Yitro ha Kushi.
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QUOTE (paola860 @ 12/7/2009, 19:39)Negev ci furono vari gruppi di esseni, gli esseni nazareni e gli esseni ossaeani.
I Nazareni riconoscevano Mosè e credevano che avesse ricevuto delle leggi, rispettavano tutte le osservanze ebraiche, ma non offrivano sacrifici e non mangiavano carne. Si sposavano fra di loro per non mischiarsi con le altre razze.
Gli esseni Ossaeani erano molto simili ma proibivano l'uso dei libri di Mosè.
Paola, con tutto l'affetto, ma a volte fai una confusione terribile con i dati a disposizione. Non voglio sembrare presuntuoso, ma ti invito a stare più attenta con le sintesi da internet, già per sé stesse confuse, ancor più se male interpretate.
Tu hai confuso vari gruppi citati da Epifanio nel suo "Panarion".
I Nasarei sono la notizia 18 del Panarion. NON SONO ESSENI, e a dire il vero è anche dubbio che siano battisti. Si tratta solo di un gruppo pre-cristiano che, come tu dicevi, rifiutava i sacrifici cruenti della ritualità giudaica, e pertanto non si cibava di carne. Il rifiuto dei sacrifici portava anche all'idea che la Torah di Mosé fosse stata a questo riguardo interpolata dai sacerdoti, e che dunque fosse "corrotta". Invece i Nasarei veneravano in generale l'insegnamento etico di Mosé e dei Profeti e la loro autorità. Questa idea delle false pericopi (ossia le interpolazioni della Torah in rispetto ai sacrifici) si ritroverà letteralmente presso gli Ebioniti.
Dunque i Nasarei non erano un gruppo esseno, o almeno non esistono dati per una simile identificazione.
Ossei è un'altra cosa. Non è che esistevano Esseni Ossaiani, come scrivi tu. Piuttosto, molti studiosi (tra cui puoi leggere L. Cirillo, Elchasai e gli Elchasaiti, Cosenza 1984) ritengono che, siccome Epifanio dedica un capitolo a questo gruppo di nome Ossei, si tratti in realtà degli Esseni stessi. Infatti Epifanio parla altrove degli Esseni inserendoli come setta samaritana, mentre gli Ossei li menziona come setta del giudaismo; poiché scrive nel IV secolo, potrebbe aver recepito tradizioni orali di zone diverse con pronunce diverse del nome della setta, involontariamente poi scindendo gli Esseni in due gruppi.
Che poi esistessero vari gruppi di Esseni è probabile, anche perchè spesso i nomi e le classificazioni sono gli altri a darle, e non tanto coloro che vivono in questi gruppi. Non si sa se i qumraniti erano davvero esseni, ma se lo erano, sarebbero un esempio di ala particolare dell'essenismo, giacché i loro scritti divergono in molti punti su quanto è noto degli esseni dagli autori greci antichi.
Spero di essere stato d'aiuto,
Shalom u'vrakhot
. -
paola860.
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Yitro, ho citato quello che sostiene Epifanio nel suo Panarion ,quindi potevi risparmiarti la morale.
Epifanio, inoltre, scrive che i nazareni erano Ebrei per provenienza - originariamente da Gileaditis [dove i primi seguaci di Yeshua fuggirono dopo il martirio di Giacomo, fratello di Gesù], Bashaniti e Transgiordani
Mentre gli Ossaiani erano Giudei come i primi... originari della Nabataea, Ituraea, Moabitis e Arielis, le terre oltre il bacino che le Sacre Scritture chiamavano Mare di Sale
Potrebbe essere che i Nazareni o nasarei, come tu hai scritto, non erano esseni ma ebioniti, cosa cambia?
Comunque ci sono diverse opinioni, Giuseppe Flavio e Filone scrivono che gli esseni hanno radici molto antiche, collegandoli con Enoch .
Nel libro, Edgar Cayce la storia di Gesù, a cura di Jeffrey Furst, Gesù è collegato con la setta dei nazareni della regione del Carmelo nel nord d’Israele e non a Qumran nel sud d’Israele, e che Gesù è stato associato principalmente con il Monte Carmelo. Altrettanto chiaro è il fatto che . gli esseni della regione del Monte Carmelo sono chiamati “nazareni”.
Devo ritenere che solo i tuoi dati sono attendibili?
Shalom
Edited by paola860 - 20/7/2009, 13:46. -
Yitro ha Kushi.
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Cara Paola, mi spiace molto che tu la prenda in questi termini. Io ti ho solo detto le cose come stanno, qui non si tratta né della mia morale né delle mie fonti o della loro attendibilità, ma solo dell'opera di Epifanio, che tu citi, ma da fonti di seconda mano (cioè autoi che a loro volta la citano), dunque poggiandoti sull'interpretazione che queste ultime ne danno. QUOTE (paola860 @ 20/7/2009, 13:16)Epifanio, inoltre, scrive che i nazareni erano Ebrei per provenienza - originariamente da Gileaditis [dove i primi seguaci di Yeshua fuggirono dopo il martirio di Giacomo, fratello di Gesù], Bashaniti e Transgiordani
Mentre gli Ossaiani erano Giudei come i primi... originari della Nabataea, Ituraea, Moabitis e Arielis, le terre oltre il bacino che le Sacre Scritture chiamavano Mare di Sale
Epifanio non parla MAI di nazareni. Conosce solo i Nasarei, che sono un gruppo ebraico pre-cristiano, e i Nazorei, che sono un gruppo ebraio-cristiano. Si tratta di due gruppi ben diversi, e nessuno dei due coincide con l'essenismo.
Gli Ossei sono un altro gruppo ebraico pre-cristiano, per Epifanio, e sono alcuni studiosi moderni a vedervi un riferimento agli Esseni. Ma cioò non significa che esisterebbero degli Esseni Ossaiani, che è una tautologia, perchè Ossei è solo il modo in cui Epifanio denomina gli Esseni, punto e basta.QUOTE (paola860 @ 20/7/2009, 13:16)Potrebbe essere che i Nazareni o nasarei, come tu hai scritto, non erano esseni ma ebioniti, cosa cambia?
Tu hai detto che gli Esseni erano in due gruppi, Nazareni e Ossaiani; ora dici che non cambia nulla se i Nasarei non erano esseni? Non comprendo tanto la logica.
Inoltre io non ho minimamente detto che i Nasarei erano Ebioniti; ho solo detto che i due gruppi hanno una dottrina in comune.QUOTE (paola860 @ 20/7/2009, 13:16)Devo ritenere che solo i tuoi dati sono attendibili?
No, come dicevo non si tratta di opinioni; ciò che Epifanio scrive è oggettivo, tu ne hai dedotto contenuti totalmente altri.QUOTE (paola860 @ 20/7/2009, 13:16)Nel libro, Edgar Cayce la storia di Gesù, a cura di Jeffrey Furst, Gesù è collegato con la setta dei nazareni della regione del Carmelo nel nord d’Israele e non a Qumran nel sud d’Israele, e che Gesù è stato associato principalmente con il Monte Carmelo. Altrettanto chiaro è il fatto che . gli esseni della regione del Monte Carmelo sono chiamati “nazareni”.
Edgar Cayce è un medium, e con lui siamo totalmente nel campo della new age; viene spesso citato non a caso insieme con il vangelo acquariano. Siamo in un tipo di speculazioni ben diverse dalla seria ricerca storica. Associazioni tra il nome Esseni e quello di Nazareni non ce ne sono per ora, nelle fonti note all'umanità, te lo posso garantire.
Shalom. -
paola860.
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Caro Yitro, sia ben chiaro io non sostengo la tesi di nessuno, come tu stai facendo intendere . Le tesi di Epifanio, di Flavio o Filone per me l'una vale l'altra, quindi non mi soffermo su cosa dicono ma cerco di capire ed esporre quello che per loro è pura verità, compresa la tua.
Del resto Flavio e Filone, mi sembra di capire, non sono concordi con la tesi di Epifanio, si può ipitizzare ma nessuno conosce esattamente le origini degli esseni, dei nazareni o nasarei.CITAZIONEEpifanio non parla MAI di nazareni. Conosce solo i Nasarei, che sono un gruppo ebraico pre-cristiano, e i Nazorei, che sono un gruppo ebraio-cristiano. Si tratta di due gruppi ben diversi, e nessuno dei due coincide con l'essenismo.
Gli Ossei sono un altro gruppo ebraico pre-cristiano, per Epifanio, e sono alcuni studiosi moderni a vedervi un riferimento agli Esseni. Ma cioò non significa che esisterebbero degli Esseni Ossaiani, che è una tautologia, perchè Ossei è solo il modo in cui Epifanio denomina gli Esseni, punto e basta.
Citami la fonte, magari posso approfondire meglio. Quel punto e basta mi sembra una minacciaCITAZIONETu hai detto che gli Esseni erano in due gruppi, Nazareni e Ossaiani; ora dici che non cambia nulla se i Nasarei non erano esseni? Non comprendo tanto la logica.
Perchè gli ebiomiti erano chiamati anche esseni nazareni.CITAZIONEEdgar Cayce è un medium, e con lui siamo totalmente nel campo della new age; viene spesso citato non a caso insieme con il vangelo acquariano. Siamo in un tipo di speculazioni ben diverse dalla seria ricerca storica. Associazioni tra il nome Esseni e quello di Nazareni non ce ne sono per ora, nelle fonti note all'umanità, te lo posso garantire.
Idem, mi citi la fonte?
Edited by paola860 - 21/7/2009, 09:25.
IPOTESI SU GESU' RABBIe il suo eventuale matrimonio. |
