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bgb1.
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secondo me per comprendere il significato dei cherubini e della fiamma a forma di spada non si può prescindere dall'ambiente culturale in cui il testo è nato e cioè quello babilonese dell'esilio, ambiente in cui i cherubini che sorvegliano una via riprendono quelli che Gilgamesh incontra lungo la via (epopea di Gilgamesh) e la fiamma a forma di spada riprende l'insegnamento di Zarathushtra dove Asha, personificazione della verità, è simboleggiata proprio da una fiamma in quanto essa fa luce, porta a vedere le cose per quel che sono. . -
.CITAZIONE (mErA @ 5/5/2009, 18:33)... e scolpite sull'Aron Hakodesh.
"scolpite" ???
I keruvim non sono mai accompagnati da questo aggettivo, ne da verbi con questo senso.CITAZIONE (Hannah1 @ 6/5/2009, 20:07)Nella Torah come vengono rappresentati i cherubini raffigurati sull'arca dell'alleanza?
raffigurati ???
La Torah proibisce ogni genere di raffigurazione.
Salve.
Avrei delle curiosità da chiedere. Leggendo la descrizione del Tempio di Salomone e del palazzo reale, in traduzione italiana, ci sono dei passi che trovo incongruenti con la spiegazione che è stata data sulla natura dei cherubini (=sistemi di sicurezza). Vi riporto i passi a cui faccio riferimento (il testo ebraico è tratto dal sito bibbiaedu.it)
In 1 Re 6:23, la Nuova Riveduta legge:
[23] Fece nel santuario due cherubini di legno d’olivo, dell’altezza di dieci cubiti ciascuno.
[23] וַיַּ֣עַשׂ בַּדְּבִ֔יר שְׁנֵ֥י כְרוּבִ֖ים עֲצֵי־שָׁ֑מֶן עֶ֥שֶׂר אַמּ֖וֹת קוֹמָתֽוֹ׃
1 Re 6:28:
[28] Salomone ricoprì d’oro i cherubini.
[28] וַיְצַ֥ף אֶת־הַכְּרוּבִ֖ים זָהָֽב׃
1 Re 6:29, 32, 35
[29] Fece ornare tutte le pareti della casa, tutto intorno, tanto all’interno quanto all’esterno, di sculture di cherubini, di palme e di fiori sbocciati.
[29]וְאֵת֩ כָּל־קִיר֨וֹת הַבַּ֜יִת מֵסַ֣ב ׀ קָלַ֗ע פִּתּוּחֵי֙ מִקְלְעוֹת֙ כְּרוּבִ֣ים וְתִֽמֹרֹ֔ת וּפְטוּרֵ֖י צִצִּ֑ים מִלִּפְנִ֖ים וְלַחִיצֽוֹן׃
[32] I due battenti erano di legno d’olivo. Egli vi fece scolpire dei cherubini, delle palme e dei fiori sbocciati, e li ricoprì d’oro, stendendo l’oro sui cherubini e sulle palme.
[32]וּשְׁתֵּי֮ דַּלְת֣וֹת עֲצֵי־שֶׁמֶן֒ וְקָלַ֣ע עֲ֠לֵיהֶם מִקְלְע֨וֹת כְּרוּבִ֧ים וְתִמֹר֛וֹת וּפְטוּרֵ֥י צִצִּ֖ים וְצִפָּ֣ה זָהָ֑ב וַיָּ֛רֶד עַל־הַכְּרוּבִ֥ים וְעַל־הַתִּֽמֹר֖וֹת אֶת־הַזָּהָֽב׃
[35] Salomone vi fece scolpire dei cherubini, delle palme e dei fiori sbocciati, e li ricoprì d’oro, stendendolo sulle sculture.
[35]וְקָלַ֤ע כְּרוּבִים֙ וְתִ֣מֹר֔וֹת וּפְטֻרֵ֖י צִצִּ֑ים וְצִפָּ֣ה זָהָ֔ב מְיֻשָּׁ֖ר עַל־הַמְּחֻקֶּֽה׃
1 Re 7:36,
[36] Sulla parte liscia dei sostegni e sui riquadri Chiram scolpì dei cherubini, dei leoni e delle palme, secondo gli spazi liberi, e delle ghirlande tutto intorno.
[36] וַיְפַתַּ֤ח עַל־הַלֻּחֹת֙ יְדֹתֶ֔יהָ וְעַל֙ ומסגרתיה מִסְגְּרֹתֶ֔יהָ כְּרוּבִ֖ים אֲרָי֣וֹת וְתִמֹרֹ֑ת כְּמַֽעַר־אִ֥ישׁ וְלֹי֖וֹת סָבִֽיב׃
[questo ultimo versetto, nel sito bibbiaedu.it riporta una parola in rosso e una in blu che non so cosa stia a significare].
Quello che chiedo è:
1. laddove la traduzione riporta l'espressione "ricoperti d'oro", come si sarebbe dovuto tradurre? Poiché è evidente che se i cherubini sono dei sistemi di sicurezza, non ha senso ricoprirli d'oro.
2. laddove la traduzioen riporta "scolpiti", come si sarebbe dovuto tradurre?
Inoltre il testo parla anche di figure di buoi e leoni. Come si spiega questo fatto alla luce del primo comandamento?
Grazie per la disponibilità.. -
.raffigurati ???
La Torah proibisce ogni genere di raffigurazione.
Concordo anche io su questo punto; mi chiedo: se la legge vietava (e vieta tutt'ora) ogni genere di raffigurazione (anche le fotografie???), perché a Mosè viene detto di scoplire/raffigurare un serpente di bronzo e metterlo in bella vista in mezzo al popolo? 2Re 18:4 dice che quella scultura serpentina fu addirittura oggetto di culto e adorazione.. -
.Tra l'altro, nella nota riportata in "Bereshit" di Mamash, viene indicato quanto segue: "Rav Ya'akòv Kaminètzky fa notare che cherubini è anche il nome delle raffigurazioni degli angeli sacri, con il volto di bambini, posti sul coperchio dell'Arca Santa nel Tabernacolo e nel Santuario". Non ti nascondo che sono rimasto perplesso nel leggere ciò, dal momento che per espresso comandamento di YHWH le rappresentazioni sono severamente vietate...
Sì, l'uso delle immagini sono severamente vietate. Resta da valutare, allora, il significato del serpente di bronzo (nechustan) scolpito da Mosè nel deserto e messo in bella vista del popolo.
Se è chiaramente vietato fabbricare opere antropomorfe e zoomorfe, perché allora figurano?
Un dettaglio che solitamente viene trascurato è che l'ordine di fabbicare queste cose (serpente di bronzo e keruvìm) proviene direttamente da HaShem.
Mi spiego.
Finché è HaShem a ordinare di sacrificare i propri figli in olocausto (vedi il caso di Isacco), allora non si discute; mentre, se Abrahamo avesse avuto l'iniziativa di sacrificarlo, sarebbe stato considerato un abominio per HaShem. Infatti, più volte il Tanakh mostra il ribrezzo che provava HaShem quando il suo popolo praticava questo rituale. Però, un conto è avere l'iniziativa di sacrificare un essere umano (omocidio), un conto è che sia HaShem a ordinarlo.
Lo stesso vale per la fabbricazione dell'idolo: un conto è fare di propria iniziativa una cosa proibita, un conto è ricevere l'ordine di eseguire quella cosa direttamente da HaShem, anche se la legge lo proibisce.
Mi rispiego.
Un soldato non può uccidere una persona di sua iniziativa se non riceve l'ordine dal proprio superiore. Se si avvale di questa iniziativa personale, è reo di omicidio, se uccide per eseguire un ordine diretto da un superiore, è esente dal reato.
Penso che nella Bibbia funzioni allo stesso modo!. -
.raffigurati ???
La Torah proibisce ogni genere di raffigurazione.
Concordo anche io su questo punto; mi chiedo: se la legge vietava (e vieta tutt'ora) ogni genere di raffigurazione (anche le fotografie???), perché a Mosè viene detto di scoplire/raffigurare un serpente di bronzo e metterlo in bella vista in mezzo al popolo? 2Re 18:4 dice che quella scultura serpentina fu addirittura oggetto di culto e adorazione.
Una possibile interpretazione la trovi in Consulenza: https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=64813320. -
.Concordo anche io su questo punto; mi chiedo: se la legge vietava (e vieta tutt'ora) ogni genere di raffigurazione (anche le fotografie???), perché a Mosè viene detto di scoplire/raffigurare un serpente di bronzo e metterlo in bella vista in mezzo al popolo? 2Re 18:4 dice che quella scultura serpentina fu addirittura oggetto di culto e adorazione.
Una possibile interpretazione la trovi in Consulenza: https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=64813320
Grazie, ho letto, e l'esposizione di Negev non mi ha convinto. Mi sembra una forzatura che la stessa Bibbia smentisce in 2Re 18:4.. -
.Una possibile interpretazione la trovi in Consulenza: https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=64813320
Grazie, ho letto, e l'esposizione di Negev non mi ha convinto. Mi sembra una forzatura che la stessa Bibbia smentisce in 2Re 18:4.
Avrei dovuto dire "più interpretazioni"
Ho letto di là e quella che sposi è la teorìa che trovavo più plausibile.
Può avere un senso quello che sostieni, "Ciò che ordina Hashem non si discute", ma questo valeva più per Mosè che per il popolo, debole e incline all'idolatrìa. Perchè indurlo in tentazione appena usciti proprio dall'Egitto? C'è ancora un tassello che manca.. -
.Grazie, ho letto, e l'esposizione di Negev non mi ha convinto. Mi sembra una forzatura che la stessa Bibbia smentisce in 2Re 18:4.
Avrei dovuto dire "più interpretazioni" Ho letto di là e quella che sposi è la teorìa che trovavo più plausibile.
Può avere un senso quello che sostieni, "Ciò che ordina Hashem non si discute", ma questo valeva più per Mosè che per il popolo, debole e incline all'idolatrìa. Perchè indurlo in tentazione appena usciti proprio dall'Egitto? C'è ancora un tassello che manca.
Ma infatti Mosè non fu indotto in tentazione. Ha semplicemente obbedito a un ordine divino. Esattamente come fece Arbrahamo con Isacco. HaShem non tenta, se mai mette alla prova. Si cade in tentazione per fattori esterni ad HaShem.
Gli Israeliti giunsero a offrire incenso all'insegna eretta da Mosè, ma di questo né Mosè né HaShem hanno colpa, ma è colpa degli Israeliti che erano continuamente fissati al culto idolatrico appreso in Egitto, o condizionato dalle usanze dei popoli mesopotamici.. -
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[QUOTE] Tra l'altro, nella nota riportata in "Bereshit" di Mamash, viene indicato quanto segue: "Rav Ya'akòv Kaminètzky fa notare che cherubini è anche il nome delle raffigurazioni degli angeli sacri, con il volto di bambini, posti sul coperchio dell'Arca Santa nel Tabernacolo e nel Santuario". Non ti nascondo che sono rimasto perplesso nel leggere ciò, dal momento che per espresso comandamento di YHWH le rappresentazioni sono severamente vietate...
Sì, l'uso delle immagini sono severamente vietate.
L'uso delle immagini e delle sculture è vietato al fine di adorazione non in senso assoluto:
2)Non farai per te scultura o tutta immagine di cio' che (esiste) nei cieli di sopra e che in terra al di sotto e che nelle acque al di sotto della terra non ti prostrare a loro e non adorarli poiche' io il Signore tuo D-o (sono) D-o geloso che punisce il peccato dei padri sui figli fino alla terza e fino alla quarta (generazione) per coloro che mi odiano e che uso bonta' alla millesima (generazione) per coloro che mi amano e che osservano i miei precetti.CITAZIONEResta da valutare, allora, il significato del serpente di bronzo (nechustan) scolpito da Mosè nel deserto e messo in bella vista del popolo.
Un segnale.CITAZIONEFinché è HaShem a ordinare di sacrificare i propri figli in olocausto (vedi il caso di Isacco), allora non si discute; mentre, se Abrahamo avesse avuto l'iniziativa di sacrificarlo, sarebbe stato considerato un abominio per HaShem. Infatti, più volte il Tanakh mostra il ribrezzo che provava HaShem quando il suo popolo praticava questo rituale. Però, un conto è avere l'iniziativa di sacrificare un essere umano (omocidio), un conto è che sia HaShem a ordinarlo.
Per questo si chiama "legatura di Isacco" perchè Abramo fu fermato.
Puoi fare un "pupazzo" puoi anche farti pagare o giocarci con il teatrino ecc...
quello che vuoi, ma non puoi adorarlo o ritenerlo un portafortuna ecc..... -
.
Quindi, ci si può riempire la casa piena di madonne, crocifissi e santi, purchè non siano oggetto di adorazione?
Forse questa può essere una giustificazione che ci permette di poter avere in casa delle fotografie di parenti e amici?. -
jjl.
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Passando a leggere le novità mi ritrovo qui e esprimo una mi perplessità.
Premesso che non ho dubbi su quanto afferma Ayalon in merito al fatto che la prescrizione riguardi il "non adorare", tuttavia con questi cherubini scolpiti ovunque mi domando una cosa semplice:
possibile che non abbiamo una testimonianza archelogica che ci mostri questi cherubini dipinti o scolpiti in modo da comprendere di cosa si tratti realmente?
Se esiste me la potreste segnalare?. -
jjl.
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p.s. per dire, una menorah, per esempio si trova....
http://www.sandiegouniontribune.com/sdut-m...ep11-story.html. -
.Passando a leggere le novità mi ritrovo qui e esprimo una mi perplessità.
possibile che non abbiamo una testimonianza archelogica che ci mostri questi cherubini dipinti o scolpiti in modo da comprendere di cosa si tratti realmente?
Se esiste me la potreste segnalare?
Carissimo jjl,
i dipinti e sculture sui cherubini non ci sono pervenute dal mondo ebraico perché non si usano rappresentazioni. E mi pare ovvio non trovarne, perché è vietato non solo adorarli ma anche rappresentarli di propria iniziativa.
Finché era D-o a ordinare di scolpire e raffigurare, bisognava farlo: vedi i cherubini dell'arca, il serpente di bronzo/rame nel deserto, etc. Questi sono casi in cui è stato D-o a dare l'ordine di rappresentare qualcosa. Tuttavia, se i cherubini fossero stati realmente dei sistemi di allarme, allora pare ridicolo asserire che un sistema di allarme venisse usato come oggetto di culto e adorazione; parimenti il serpente di bronzo nel deserto: mai nessuno si sognerebbe di "offrire incenso" all'insegna di un avamoposto medico nel deserto se fosse stato solo un semplice "segnale".
Poi, naturalmente, per giustificare la "nostra" eisegesi, allora si deve interpretare ogni cosa e quindi ci si definisce i "detentori" del sapere delle Scritture solo perché si è "ebrei". Yeshua stesso condannava i farisei perché "annullavano la Parola di Dio a causa della loro tradizione", ovvero quelle scemenze che venivano spacciate per "tradizione mosaica" quando era solo il frutto delle loro speculazioni.
Infine, ricordando le origini intellettuali di Mosè, egli era un egiziano di adozione "cresciuto secondo tutta la sapienza degli egiziani"; e se vogliamo trovare degli indizi sull'identità dell'arca del patto e quindi come venivano rappresentati i cherubini, bisogna andare a sbiriciare un po' qualche informazione che ci perviene dagli egiziani stessi.
Mosè era ebreo di origine etnica, ma no quanto all'istruzione, e non esisteva nemmeno la lingua ebraica al suo tempo. Quindi, vi sono diversi reperti egizi che testimoniano più di quanto non viene detto... e nel frattempo... gli ebrei conservatori dicono di sapere ma poi sono totalmente fuori strada.. -
jjl.
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Non ho ancora la possibilità di leggere in ebraico.
Tuttavia ho trovato questo
www.haayal.co.il/story_1425
Link modificato perchè non era funzionante. C.Y.
che con il traduttore mi dà questo
http://translate.google.it/translate?hl=it...425&prev=search
Non posso valutare l'attendibilità della pagina, la fonte.
Tesi lette in altre pagine varie di cui non ho tenuto traccia.
1) sono qualcosa che non assomiglia a nessun essere conosciuto dall'uomo, e per questo venivano rappresentati anche come composti da più parti di diversi animali
2) sono qualcosa su cui D-o si trasporta, che in qualche modo cavalca o esseri che trainano il suo carro/trono
3) si tratta di un trono, come in uso presso altre civiltà confinanti, e tale trono porta raffigurazioni di tori o leoni o altri animali che lo sorreggono.
Tali troni e/o carri erano corredati di lame, sicchè le larghe ali potrebbero essere in realtà lame (cfr. i carri da guerra mongoli, trascinati da cavalli, e dotati di ampissime lame).
Inserendomi nel merito del post di Ayalon, mi viene in mente il Garuda di Vishnu (ogni divinità indiana aveva un suo mezzo di trasporto, ma ciò è stato inteso in modo metaforico).
4) in questa pagina addirittura "sembra" (magari la potessi leggere in lingua originale) che tali figure potessero essere state rappresentate in unione sessuale a simboleggiare come tale l'unione fra D-o e il popolo di Israele.
Non sono riuscito a capire se il luogo in cui si trovavano era tale per cui vi potessero accedere solo i Sacerdoti o meno ed, eventualmente in quali occasioni tale luogo potesse essere visto da altri (un luogo in cui non si può vedere cosa c'è può scatenare fantasie e congetture).
Potrebbero non essere stati presenti nel secondo Tempio, a causa di ciò che rappresentavano nell'ipotesi 4)
In ogni caso qualora fossero stati un "trono/carro" non erano un oggetto di culto in se stessi, evidentemente.
Se qualcosa di simile fosse stato presente nel secondo Tempio, così come si sono portati via delle Menorah, è probabile che almeno ne avremmo delle descrizioni ulteriori.
Ma tutto questo solo per dire che si può ipotizzare veramente più o meno di tutto (l'unica cosa che mi pare escludibile è che si tratti di raffigurazioni di esseri spirituali che nel cristianesimo conosciamo come Angeli).
Se non erro l'interpretazione di Abramo, mi pare, ne pensava dei meccanismi (in tal senso di protezione), onestamente non mi sembra nemmeno una idea così peregrina.
Noi oggi immaginiamo oggetti monouso con un aspetto coerente con il proprio uso, ma non è detto che in passato sia stato così, mi vengono in mente coltelli con il manico scolpito a forma di qualcosa in tempi non lontani, quindi l'idea del meccanismo non è incompatibile con una forma di qualcos'altro.
Mi pare poi che sia Abramo che altri partecipanti ebrei non abbiamo mai fatto dogmi, e che comunque non sia vietato esaminare ipotesi.
In ultimo probabilmene ancora molte generazioni forse morranno senza aver scoperto il mistero dei keruvim
Ma quando anche si scoprisse temo che le congetture correlate non cesseranno ugualmente
Non condivido il tentato innesco di polemiche infilate qua e là nel tuo post
Edited by Cochav YaM - 26/10/2016, 11:13. -
Cochav YaM.
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Poi, naturalmente, per giustificare la "nostra" eisegesi, allora si deve interpretare ogni cosa e quindi ci si definisce i "detentori" del sapere delle Scritture solo perché si è "ebrei". Yeshua stesso condannava i farisei perché "annullavano la Parola di Dio a causa della loro tradizione", ovvero quelle scemenze che venivano spacciate per "tradizione mosaica" quando era solo il frutto delle loro speculazioni.
Caro utente, in questo forum è proibito dal regolamento parlare di Yeshua e NT. Questo è un forum totalmente dedicato allo studio del Tanach in lingua ebraica e ogni parte presa in esame deve essere accompagnata dalla citazione in lingua ebraica. Per un esame più superficiale dal punto di vista cristiano vi sono tanti forum in rete.
La prego di visionare il regolamento..
Cherubini |
