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goy furioso.
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CITAZIONE (Quintargento @ 6/1/2009, 08:21)I due ulivi di cui parla Shaul non hanno niente a che vedere con le due case d’Israele
Secondo la visione Cristiana no.
Ma è solo un'interpretazione come altre, mica l'unica degna di rispetto.CITAZIONE (Quintargento @ 6/1/2009, 08:21)le quali a loro volta non hanno niente a che vedere con gli Esseni.
Come sopra.
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Quintargento.
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CITAZIONEIl Battista fu una sorta di "padre spirituale" di Gesù.
Non basta scrivere qualcosa in un libro per trasformarla in verità . Esiste anche la menzogna e già dai tempi di Geremia c'era chi annunciava le visioni del loro proprio cuore (Ger.23:16).
Per quanto riguarda il P.S. sono daccordo con te Hard. Quello che io volevo dire è che siccome Luca 16:8,9 presenta due termini tecnici utilizzati dagli Esseni: "figli della luce" e "mammona d'ingiustizia", e dato che il primo termine non ricorre in nessun altro posto nei Vangeli sinottici, e il secondo ha un significato molto specifico negli scritti Esseni, è molto probabile che Gesù voleva che questi termini fossero capiti secondo le loro connotazioni Essene.
Aggiungo anche che sospetto che ek, in questo contesto, sia un ebraismo, ed anche la traduzione letterale di una parola ebraica: min. Nel periodo del Secondo Tempio mimamon (min + mamon) potrebbe solo significare in questo contesto "da [gli uomini che possiedono la] mammona".CITAZIONESecondo la visione Cristiana no.
Secondo nessuna visione, perché non si tratta di visione. Shaul ha usato delle parole molto chiare e le parole hanno il loro significato. Le due Case d'Israele nel discorso di Romani 11 centrano come i fischi con i fiaschi. Questa naturalmente non vuole essere una critica a te Goy.
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goy furioso.
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CITAZIONE (Quintargento @ 7/1/2009, 17:43)Secondo nessuna visione, perché non si tratta di visione. Shaul ha usato delle parole molto chiare e le parole hanno il loro significato. Le due Case d'Israele nel discorso di Romani 11 centrano come i fischi con i fiaschi.
La classica perentorietà del fondamentalista Evangelico.
Sarebbe carino se, per rispetto agli altri punti di vista, anche tu usassi un "secondo me" ogni tanto o un "secondo l'interpretazione Cristiana" come ho fatto io quando ho accennato all'interpretazione che condivido...
Comunque.
Le due case centrano eccome: L'ulivo domestico è Israele nella sua completezza. I rami sani dell'ulivo sono i Giudei. I rami recisi i quali il Signore è potente da reinnestare ancora sono gli "Israeliti" della "Casa di Israele" che furono recisi perchè impenitenti anche dopo la reiezione Assira; mentre l'ulivo selvatico sono i Goyim i quali sono invitati a partecipare alla redenzione della "Casa di Israele" dato che la maggior parte degli "Israeliti" della "Casa di Israele" reietti e ancora fuori dal Patto Mosaico (vedere Osea) sono dispersi fra i Goyim e con loro mescolati e indistinguibili.
Questa è un'interpretazione valida.
A te può non piacere, o puoi non condividerla e a me sta benissimo; massimo rispetto.
Ma non venirmi a dire che c'è una sola interpretazione possibile e che è quella a cui aderisci te...
Grazie.CITAZIONE (Quintargento @ 7/1/2009, 17:43)Questa naturalmente non vuole essere una critica a te Goy.
No, certamente. È una critica a grande puffo.. -
Quintargento.
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Fondamentalista è il signor Tommaso de Torquemada, cattolico Domenicano per la precisione, che dava la caccia agli ebrei eretici. Fondamentalista è Martin Lutero che predicava di dar fuoco alle sinagoghe. Fondamentalista è chi non rispetta le persone che hanno idee diverse ed è pronto ad attaccarle fisicamente per far loro cambiare idea. Io rispetto molto le persone, ma per quanto riguarda le idee c’è il diritto di critica. Le mie osservazioni, qui, non hanno lo scopo di giudicare. Studiando i metodi midrashici di esegesi biblica, ho imparato ad essere più tollerante tra le varie interpretazioni in competizione tra loro, perché il midrash insegna che si può trarre diversi significati da un verso, ma poi bisogna prendere il migliore.
Conosco l’interpretazione che hai dato. È una interpretazione che ha iniziato a svilupparsi negli anni ’60 del secolo scorso a seguito del sorgere del giudaismo messianico che ha visto molti gentili assumere uno stile di vita e di culto “ebraico”, molti dei quali si credono discendenti delle «10 tribù disperse». Per 1900 anni la chiesa non ha conosciuto né preso in considerazione questo tipo d’interpretazione.
Inoltre i profeti che parlano della dispersione d’Israele insegnano che anche nella loro dispersione essi si ricordano della loro identità. Osea 2:7 :«E correrà dietro ai suoi amanti, ma non li raggiungerà; li cercherà, ma non li troverà. Allora dirà: tornerò al mio primo marito, perché allora stavo meglio d’adesso». Da notare che gli “Israeliti” non hanno mai dimenticato chi era il primo marito, e quindi neanche la loro identità. La Bibbia insegna che l’unione di Israele e Giuda è un evento distinto dalla salvezza delle nazioni.
Purtroppo qualcuno ha commesso l’errore, all’interno del movimento messianico, di mettere insieme la profezia di Ezechiele 37 (che riguarda i due legni di Giuda ed Efraim che diventano uno nella mano di D-o) con Romani 11:17,18. Mentre Romani parla di rami di un altro albero che vengono innestati nell’albero principale, Ezechiele parla di due legni (alberi) separati ma uguali che diventano uno. Ma siamo andati fuori tema, la discussione verte sui poveri di spirito.. -
goy furioso.
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CITAZIONE (Quintargento @ 13/1/2009, 21:37)Da notare che gli “Israeliti” non hanno mai dimenticato chi era il primo marito, e quindi neanche la loro identità. La Bibbia insegna che l’unione di Israele e Giuda è un evento distinto dalla salvezza delle nazioni.
Alcuni hanno mantenuto la loro identità ma la maggior parte si sono mescolati ai Goyim e sono indistinguibili.. -
Elijah Six.
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QUOTE (Quintargento @ 13/1/2009, 21:37)Fondamentalista è il signor Tommaso de Torquemada, cattolico Domenicano per la precisione, che dava la caccia agli ebrei eretici. Fondamentalista è Martin Lutero che predicava di dar fuoco alle sinagoghe. Fondamentalista è chi non rispetta le persone che hanno idee diverse ed è pronto ad attaccarle fisicamente per far loro cambiare idea.
Ciao,
il termine fondamentalista in realtà ha ben altre origini (vedi ad esempio l'articolo su Wikipedia qui per capirci). Io personalmente trovo poco adatto l'uso che ne fai tu. Ma questa non vuole essere una critica, bensì una mia semplice precisazione.
Notte. -
.CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/12/2008, 10:16)Salve,
volevo chiedere consulenza agli esperti di letteratura ebraica per sapere se risulta nel Talmud attestata l'espressione "POVERI IN SPIRITO" o "BEATI I POVERI IN SPIRITO" come nel vangelo di Matteo.
Cosa ne pensi della TNM che rende il passo così?
(Matteo 5:3) 3 “Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli.
Questa è una spiegazione che ne viene data
“Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale” ***
La parola greca per “poveri” qui usata è molto significativa. In greco ci sono per “povero” due parole. Una è penikhros′. Si riferisce a quelli che non sono ricchi ma devono faticare per vivere. L’altra parola è ptokhos′. Si riferisce a chi è miseramente povero, indigente, mendicante. Questa è la parola che Gesù usò nella sua prima felicità. Una tale persona è vivamente consapevole della sua povertà. Così una nota in calce nella Traduzione del Nuovo Mondo (edizioni inglesi del 1950 e del 1963) dice “quelli che mendicano lo spirito”. Today’s English Version dice: “Felici sono quelli che sanno di essere spiritualmente poveri”. Perciò, nella maniera più appropriata, la Traduzione del Nuovo Mondo rende le parole di Gesù: “Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale”.
Che cosa volle dire Gesù, dichiarando che questi eran felici? La parola greca maka′rios non significa qui semplicemente essere di cuor leggero, gaio, come quando ci si diverte. Piuttosto dà l’idea di grande benessere poiché sia di Dio che di Gesù Cristo si dice che sono “felici”. — 1 Tim. 1:11; 6:15.
Quelli dei quali Gesù parlò come di persone felici potrebbero dirsi felici in tre modi o sotto tre aspetti. Godono ora di una certa felicità. Sono anche felici in quanto hanno una felice prospettiva, una felice speranza. Ed eventualmente conseguiranno la felicità suprema e completa.
Come si mostra di ‘mendicare lo spirito’, cioè che ci si ‘rende conto del proprio bisogno spirituale’, e perché si può dire d’esserne felice? Ci sono parecchi modi. Uno è quello di mostrare che si dipende di continuo da Geova Dio, come anche Gesù ammonì: “Continuate a chiedere, e vi sarà dato; continuate a cercare, e troverete; continuate a bussare, e vi sarà aperto”. Fra le cose che tali persone chiederanno è lo spirito santo di Dio. Gesù disse che il suo Padre celeste era più disposto a dare spirito santo a quelli che glieLo chiedono di quanto i genitori terreni non lo siano di dare doni buoni ai loro figli. Per certo quelli che ricevono lo spirito santo possono fin da ora dichiararsi felici. — Matt. 7:7; Luca 11:13.
La persona che ‘mendica lo spirito’ non è materialistica, poiché il materialista si rende conto solo dei suoi bisogni e dei suoi desideri materiali. Piuttosto, la specie di persona a cui Gesù si riferiva riconosce che ‘l’uomo non vive solo di pane, ma di ogni parola che viene dalla bocca di Dio’. (Matt. 4:4) Egli riscatta dunque il tempo dalle altre cose, come il divertimento, per studiare la Parola di Dio. La conoscenza, la fede e la speranza che acquista con lo studio della Parola di Dio lo rendono davvero felice. Egli si sente come Geremia, che disse: “Si trovarono le tue parole, e io le mangiavo; e la tua parola mi diviene l’esultanza e l’allegrezza del mio cuore”. (Ger. 15:16) Mostra inoltre di rendersi conto del suo bisogno spirituale associandosi con i conservi cristiani nelle adunanze di congregazione onde sia incoraggiato e a sua volta incoraggi altri, e anche partecipa all’opera d’incitare altri all’amore e alle azioni eccellenti, il che contribuisce tutto alla felicità. — Ebr. 10:23-25.
E poi, chi si rende conto del suo bisogno spirituale è vivamente consapevole dei suoi peccati e manchevolezze. Ha una coscienza sensibile. Capisce che Gesù morì per ‘il peccato del mondo’, ed esercita dunque fede in quel provvedimento del riscatto e prega Dio perché lo perdoni in base al sacrificio di Cristo. (Giov. 1:29; Matt. 20:28; 1 Giov. 1:9) La sua è perciò la felicità di colui del quale il salmista Davide scrisse: “Felice è colui la cui rivolta è perdonata, il cui peccato è coperto”. — Sal. 32:1.
Per giunta, chi si rende conto del suo bisogno spirituale sente pure un forte stimolo o la necessità di condividere con altri le buone cose dello spirito che ha apprese. Cerca quindi le opportunità di far questo e riscatta il tempo a tal fine dalle sue attività secolari. Portando ad altri il conforto della buona notizia accrescerà di certo la propria felicità, poiché “vi è più felicità nel dare che nel ricevere”. — Atti 20:35; Efes. 5:15, 16.
Con questo intendimento delle parole di Gesù riportate in Matteo 5:3, dobbiamo considerare la versione di Luca delle parole di Gesù in Luca 6:20: “Felici voi, poveri, perché vostro è il regno di Dio”. Ovviamente, la ‘povertà’ è una consapevolezza di necessità spirituale. È evidente che Luca condensò le parole di questa stessa felicità come ne condensò anche il numero, elencando solo quattro delle nove. — Luca 6:20-23.
e ancora:
Il termine greco ptochòs, usato da Gesù in Luca 16:20, 22 a proposito del mendicante Lazzaro, descrive uno che si accovaccia e si rannicchia, e si riferisce a qualcuno molto povero, indigente, un mendicante. Lo stesso termine ricorre in Matteo 5:3 a proposito di quelli “che si rendono conto del loro bisogno spirituale [“quelli che mendicano lo spirito”, nt.]” (“poveri in spirito”, CEI). A proposito dell’uso di ptochòs in questo versetto, è stato osservato che “è qui molto chiaro e appropriato, in quanto denota l’estrema indigenza spirituale, la cui consapevolezza precede l’ingresso nel regno di Dio, e che non può essere alleviata con i propri sforzi, ma solo grazie alla misericordia di Dio”. — M. R. Vincent, Word Studies in the New Testament, 1957, vol. I, p. 36.
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.CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/12/2008, 10:16)Salve,
volevo chiedere consulenza agli esperti di letteratura ebraica per sapere se risulta nel Talmud attestata l'espressione "POVERI IN SPIRITO" o "BEATI I POVERI IN SPIRITO" come nel vangelo di Matteo.
Cosa ne pensi della TNM che rende il passo così?
(Matteo 5:3) 3 “Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli.
Una cosa simile l'avevo pensato anch'io, ma non solo come bisogno, quanto come fede, speranza.
Il 'bisogno spirituale', di cui tu parli, fa parte certamente delle persone 'spirituali', che credono nello Spirito di Dio. In contrapposizione ci sono gli atei, che non sono spirituali, perche' negano e non ammettono lo Spirito di Dio e, quindi, la Sua superiorita' (ed esistenza nei confronti dell'uomo).
Quindi, secondo me', si rifa' solamente alla polarita' essere fedeli, rispetto ad essere atei.
Infatti, gli a-teisti ''sono'' Dio gia' di per se', perche' negano Dio. Cosi' come i politeisti si credono Dio perche' paragonano l'uomo a un Dio. Ed entrambi non nutrono e, sembri, non cerchino la speranza. Forse perche' credono nell'ingiustizia? Nel materialismo? Nella carne? Nel male, piuttosto che nel bene?
Infatti, in base a questo male, Dio alla fine portera' giustizia agli umili, perche' credono in Lui.
Basti pensare a quando Dio afferma esplicitamente:
Genesi 6:3
Il SIGNORE disse: «Lo Spirito mio non contenderà per sempre con l'uomo poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne; i suoi giorni dureranno quindi centoventi anni».
Traviamento nel dizionario italiano= Deviazione dalla giusta via, corruzione morale. Facendo intendere, l'allontanamento dell'uomo da Dio, dai suoi Comandamenti-leggi, per dirigersi esclusivamente verso il materiale, la carne appunto.
Se ci rifacciamo alla Torah, gli atei sono i politeisti di allora (o pagani), che veneravano statuette, chiamandoli dei. Le statuette, inoltre, avevano caratteristiche umane e ponevano l'uomo al livello di Dio (erano addirittura dei ''Creatori'' di se' stessi) ed erano ad immagine e somiglianza dell'uomo, non di Dio (dee della fertilita', della carne).
Invece, Dio e' uno solo, UNO.
Non sono riuscita ancora a leggere tutte le riflessioni, che avete messo, tra l'altro molto interessanti.
Personalmente mi e' piu' vicina la lettura della Torah ma sono lontana dall'averla studiata tutta. Quindi, confido nei vostri studi piu' dettagliati, perche' forse il mio ragionamento potrebbe non filare.
Quando senti recentemente una spiegazione, che il ''paradosso'' del Vangelo sta' proprio nella salvezza di coloro, che sono 'poveri di spirito', mi e' sembrato di capire, che chi e' ateo, sara' salvato. Proprio in relazione alla parola 'paradosso', infatti!
Non ricordo chi diede questa affermazione (dovrei controllare).
Infatti, sembra che qui' venisse interpretato, che coloro, che non sono 'spirituali' (che non hanno fede nello Spirito di Dio), avranno la salvezza rispetto ai fedeli. Lo trovai assurdo e mi presi paura.
Invece, io penserei, che i 'poveri in/di spirito' siano null'altro, che gli UOMINI UMILI DI FRONTE ALLO SPIRITO DI DIO. Cioe', i credenti, rispetto agli atei. Lo spirito dell'uomo, infatti, non puo' paragonarsi allo Spirito di Dio.
Infatti, gli atei sono di per se' dei SUPERBI, PERCHE' NON SONO UMILI. Superbo in italiano indica colui, che si crede superiore a qualcuno. Quindi, non vale solo rispetto alle altre persone ma, tanto a maggior ragione, essendo un testo religioso, soprattutto rispetto a Dio, visto che non ne ammettono l'Onnipotenza. Inoltre, non dimentichiamo, che l'uomo (maschio e femmina) e' fatto ad immagine e somiglianza di Dio ed i superbi, i prepotenti rispetto agli altri uomini, sono automaticamente contro Dio stesso.
Ad esempio, nella Torah si fa riferimento ad uno Spirito importante, proprio di Dio.
Ad esempio:
Genesi 1:2
Sl 104:2; Is 45:7; 2Co 4:6
La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.
Esodo 31:3
l'ho riempito dello Spirito di Dio, per dargli sapienza, intelligenza e conoscenza per ogni sorta di lavori,
Quindi, lo spirito dell'uomo e' di per se' inferiore al vero Spirito, quello di Dio.
Ad esempio:
Genesi 41:38
Il faraone disse ai suoi servitori: «Potremmo forse trovare un uomo pari a questo, in cui sia lo Spirito di Dio?»
Oppure:
Genesi 41:8
La mattina, lo spirito del faraone fu turbato; egli mandò a chiamare tutti i maghi e tutti i savi d'Egitto e raccontò loro i suoi sogni, ma non ci fu nessuno che li potesse interpretare al faraone.CITAZIONEMatteo 5
Il sermone sul monte, 5-7
Le beatitudini
=Lu 6:20-26; Sl 34:11-19 (De 18:15, 18-19; Is 61:1-3)
1 Gesù, vedendo le folle, salì sul monte e si mise a sedere. I suoi discepoli si accostarono a lui, 2 ed egli, aperta la bocca, insegnava loro dicendo:
3 «Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli.
4 Beati quelli che sono afflitti, perché saranno consolati.
5 Beati i mansueti, perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che sono affamati e assetati di giustizia, perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi, perché a loro misericordia sarà fatta.
8 Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
9 Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per motivo di giustizia, perché di loro è il regno dei cieli.
11 Beati voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia. 12 Rallegratevi e giubilate, perché il vostro premio è grande nei cieli; poiché così hanno perseguitato i profeti che sono stati prima di voi.
Quindi, secondo me', Gesu' parla di coloro che credono in Dio. I credenti, che ammettono lo Spirito di Dio, del Creatore. Infatti, se notate, Gesu' qui' afferma in modo piu' che chiaro, che lui non e' Dio: Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio. Se lui si considerasse Dio, non parlerebbe di un Dio, che i puri vedranno.
Anche del fatto, che Gesu' si considera Figlio dell'uomo e Figlio di Dio solo in relazione all'essere Israelita. I Figli di Dio, infatti, era un termine usato anche per definire il popolo di Dio, gli Israeliti. Ed, Israele, e' il figlio primogenito di Dio. Come il Signore degli Eserciti indica l'esercito di Dio, gli Israeliti appunto, che proclamano Dio agli altri popoli.
Il termine viene usato anche per gli angeli.
Quindi, in definitiva, i suoi 'servi' o, meglio, figli, tramite cui si onora l'unico Dio nei confronti dei gentili, degli altri popoli.
http://it.wikipedia.org/wiki/Figlio_di_Dio
Infatti, nel dizionario dei sinonimi e contrari, il contrario di superbo e' umile. E sono per lo piu' daccordo con chi afferma, che non centra la 'poverta' spirituale', come non centra la 'poverta' materiale'. La ricchezza materiale non determina, credo, l'esclusione diretta da Dio, ma forse potrebbe, piuttosto, rappresentare una maggiore tentazione. Anche del fatto, che ci sono persone povere ma per nulla automaticamente 'buone'.
In relazione, ad esempio:
Isaia 61:1-3
1 Lo Spirito del Signore, di DIO, è su di me,
perché il SIGNORE mi ha unto per recare una buona notizia agli umili;
mi ha inviato per fasciare quelli che hanno il cuore spezzato,
per proclamare la libertà a quelli che sono schiavi,
l'apertura del carcere ai prigionieri,
2 per proclamare l'anno di grazia del SIGNORE,
il giorno di vendetta del nostro Dio;
per consolare tutti quelli che sono afflitti;
3 per mettere, per dare agli afflitti di Sion
un diadema invece di cenere,
olio di gioia invece di dolore,
il mantello di lode invece di uno spirito abbattuto,
affinché siano chiamati querce di giustizia,
la piantagione del SIGNORE per mostrare la sua gloria.
Oppure, quando Dio sta' vicino a chi crede in Lui, quindi lo riconoscie:
Isaia 57:15
Infatti così parla Colui che è l'Alto, l'eccelso,
che abita l'eternità, e che si chiama il Santo.
«Io dimoro nel luogo eccelso e santo,
ma sto vicino a chi è oppresso e umile di spirito
per ravvivare lo spirito degli umili,
per ravvivare il cuore degli oppressi.
Oppure:
Isaia 66:1-2
1 Così parla il SIGNORE:
«Il cielo è il mio trono
e la terra è lo sgabello dei miei piedi;
quale casa potreste costruirmi?
Quale potrebbe essere il luogo del mio riposo?
2 Tutte queste cose le ha fatte la mia mano,
e così sono tutte venute all'esistenza», dice il SIGNORE.
«Ecco su chi io poserò lo sguardo:
su colui che è umile, che ha lo spirito afflitto
e trema alla mia parola.
Tremare alla parola di Dio vuol dire tenerla molto valida, tenerla piu' che a conto. Crederci seriamente, appunto!
Ancora piu' esplicito:
Isaia 10:33
Ecco, il Signore, DIO degli eserciti,
tronca i rami in modo tremendo;
i più alti sono tagliati,
i più superbi sono atterrati.
Facendo intendere, che chi e' altezzoso (superbo), sara' rimesso coi piedi per terra, toccando la dura' realta', che l'uomo non sara' mai Dio. Quindi, l'uomo dev'essere umile dinanzi al suo Creatore.
Oppure:
Salmi 119:21
Tu rimproveri i superbi, i maledetti,
che si allontanano dai tuoi comandamenti.
Dizionario dei sinonimi e contrari:
Superbo= sinonimo di altezzoso, contrario di umile.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_si...alterigia.shtml
Le citazione le ho prese dalla versione Nuova Riveduta.
Edited by Anansi •* - 13/12/2014, 11:37.
Poveri in spirito |
