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.CITAZIONE (Negev @ 24/12/2008, 11:12)Non proprio così:
al giovane ricco che già è un osservante della legge, viene detto: "Se vuoi essere perfetto...
Vendi tutto ciò che hai e DALLO AI POVERI"
e infatti Cristo chiede di essere perfetti com il Padre. Non capisco l'obiezioneCITAZIONENon vi è condanna né biasimo per la povertà.
e dove avrei scritto che vi è biasimo o condanna per la povertà?
CITAZIONEvi è incoraggiamento ed esortazione alla Tzedaka, cioè alla giustizia, verso chi è povero e può esserlo di meno grazie al gesto eventuale del giovane ricco che si avvicinerebbe alla perfezione e non alla semplice osservanza, adempiendo al comandamento dell'amore verso il prossimo e al sostegno del povero e dell' indigente.
Questa non è condanna della ricchezza come mezzo di allontanamento dal regno dei cieli, ma piuttosto come opportunità, da parte di chi è più privilegiato, di compiere opere buone, con l'uso GIUSTO DELLA PROPRIA RICCHEZZA.
Non vi è espressione più ebraica di questa.
non sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire, e soprattutto perchè sarebbe un'obiezione nei miei confronti, ma varie volte nel vangelo risuona il guai ai ricchi perchè hanno già la loro consolazione e non entreranno nel Regno. La ricchezza, come del resto illustrerà Clemente Alessandrino nel Quis dives salvetur, non è male in se, ma rischia di essere un legame che si interpone tra la persona e il regno, e infatti il giovane ricco non rinuncia alla ricchezza ma a Cristo e al Regno.
CITAZIONE (Hard-Rain @ 24/12/2008, 13:48)CITAZIONEHard -Rain tutti gli studiosi che hai citato hanno il difetto di non aver potuto prendere in considerazione gli scritti di Qumran.
Gnilka no, il suo libro è relativamente recente. Comunque anche io sono favorevole all'autorevolezza della lezione di Matteo.
Craveri, con tutto il rispetto, mi è parso poco accurato (leggi l'argomentazione che porta).
Craveri è un marxista quindi incline sempre a letture sociali ed economiche di qualsiasi cosa. -
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infatti non era un obiezione a te. Era solo un mio modo di vedere le cose
CITAZIONEe dove avrei scritto che vi è biasimo o condanna per la povertà?
E chi ha detto che hai scritto che vi è biasimo o condanna?
Ho affermato che in quella esortazione non vi è biasimo o condanna per la povertà, anzi, questa va combattuta dando ai poveri.CITAZIONEnon sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire, e soprattutto perchè sarebbe un'obiezione nei miei confronti,
Ma perché dovrebbe essere una obiezione a te?
A volte da una frase scritta da qualcuno nell'ultimo post, si prende spunto per ritornare su concetti a sostegno di quanto si stava trattando prima.CITAZIONELa ricchezza, come del resto illustrerà Clemente Alessandrino nel Quis dives salvetur, non è male in se, ma rischia di essere un legame che si interpone tra la persona e il regno
Infatti non è male in sé ma può essere pericolosa se distoglie l'essere umano dalle opere buone e dalla giustizia verso il misero e il diseredato ( Per giustizia intendo l'ebraico "Tzedaka", perché trovo brutto e umiliante il termine cristiano di "carità")CITAZIONEil giovane ricco non rinuncia alla ricchezza ma a Cristo e al Regno.
Certamente il giovane ricco rinuncia alla sequela di Cristo.
Che rinunci al Regno è una rispettabile e legittima opinione cristiana, ma poiché in quanto Ebreo è osservante della legge data da D-O a Mosè, come il passo evangelico dice chiaramente, egli entrerà certamente nel mondo a venire.
dalle domande che Gesù gli rivolge si evince che è GIA' un uomo pio.
L'ultima condizione richiestagli è un di più, non vincolante per la salvezza
All'Ebreo la salvezza è data dall'osservanza della Torah.
Hard rain:CITAZIONEla povertà non era un valore nell'ebraismo
Non è un valore nel senso attribuitole poi dal'impostazione Cristiana, specialmente quella molto posteriore alla stesura dei vangeli.
nell'Ebraismo la povertà è una condizione di tristezza e di sofferenza, che può essere vista come una prova, oppure come una situazione espiatoria, certamente non come un privilegio o un vanto o un mezzo di salvezza.
la povertà è una condizione di sofferenza che l'uomo giusto deve combattere, con l'aiuto ai più indigenti, specialmente alle categorie indifese, quali l'orfano e la vedova.
Da qui nasce il concetto di Tzedaka (giustizia) e l'impiego della decima per queste categorie (la decima è di proprietà del Cohen, il sacerdote. Un tempo andava al Tempio. Dalla distruzione del Tempio in poi, la decima è versata come opere di bene e tutti gli Ebrei la versano scrupolosamente, al punto che ognuno ha un conto bancario apposito per la decima)
Edited by Negev - 25/12/2008, 01:07. -
.CITAZIONE (Negev @ 24/12/2008, 22:00)infatti non era un obiezione a te. Era solo un mio modo di vedere le cose
perdona ma venendo il tuo post subitro dopo il mio e iniziando con "non è proprio così" mi è venuto spontaneo considerarlo come un'obiezione nei miei confronti
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Quintargento.
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Non solo il prof. Flusser traduce in tale maniera, ma anche la traduzione del Nuovo Testamento in ebraico riporta: ‘aniyye ruach.
Prima della scoperta dei Rotoli il parallelo più vicino a Matteo 5:3-5 era senza dubbio un passo nel Midrash Tannaita chiamato Mekhilta (ediz. Lauterbach, pp. 273-274, ma esiste anche un breve parallelo nel T. Bab. Nedarim 38a):
«Ma Mosè si avvicinò alla fitta oscurità (Esodo 20:21). Che cosa gli ha permesso di avere questa elevatezza? La sua mansuetudine, poiché è detto: Ora l’uomo Mosè era molto mansueto (Numeri 12:3). La Scrittura afferma che chi è mansueto finisce per avere la Shekhinah che abita con lui (l’uomo) sulla terra, come è detto: Poiché così ha detto l’Alto e l’eccelso, che abita l’eternità, e il cui nome è il Santo: Io abito in luogo alto, e santo, e col contrito, ed umile di spirito (shefal ruach - Isaia 57:15). Ed è anche detto: Lo Spirito del Signore D-o è sopra di me; perché il Signore mi ha unto, per annunziare le buone novelle ai mansueti (‘anawim, Isaia 61:1). Ed è anche detto: E la mia mano ha fatto tutte queste cose-- a chi dunque riguarderò io? All’afflitto (‘ani), e al contrito di spirito (Isaia 66:2). Ed è anche detto: I sacrifici di D-o sono lo spirito rotto; o D-o, tu non sprezzi il cuore rotto e contrito (Salmo 51:17)».
La rilevanza di questo brano rabbinico per le beatitudini è duplice. Innanzitutto esso mette insieme Isaia 61:1 e Isaia 66:2, il che viene anche fatto in Matteo 5:3-5. In secondo luogo, si può paragonare all’insegnamento di Gesù nella dichiarazione che la mansuetudine è una qualità spirituale, investita di significato religioso: la Shekhinah (Presenza Divina) abita sulla terra con il mansueto/mite. Sembra anche che il passaggio della Mekhilta identifica la Shekhinah con lo Spirito Santo: l’autore basa evidentemente la sua asserzione che la Shekhinah è con il mansueto in considerazione del fatto che la mansuetudine, la contrizione e la povertà di spirito in tutti i passi biblici che ha citato sono qualità spirituali e D-o abita con chi le possiede. Questo non deve sorprendere perché c’è una forte affinità tra le nozioni di Shekhinah e di Spirito Santo nella letteratura rabbinica, ed a volta i nomi vengono usati in maniera intercambiabile. Così, il brano della Mekhilta non è lontano dall'affermazione che il mansueto è dotato dello Spirito Santo – e questa è una delle idee espresse in Matteo 5:3-5.
Il passo della Mekhilta illustra molto bene le idee del giudaismo che formavano il sostrato religioso delle prime tre beatitudini. Ma solo la scoperta dei Rotoli del Mar Morto fornisce un punto di partenza sicuro per una comprensione più profonda di Matteo 5:3-5. C’è un passaggio nel Rotolo del Ringraziamento (18:14,15) che non solo è vicino all’idea generale delle Beatitudini, ma ricorda anche la struttura letteraria di Matteo 5:3-5:
Qumran: a proclamare ai mansueti l’abbondanza delle Tue compassioni
Matteo: Beati i poveri in spirito perché di loro è il regno dei cieli
Qumran: e a lasciare che i contriti di spirito siano salvati da una fonte eterna
Matteo: Beati i mansueti perché essi erediteranno la terra
Qumran: e a quelli che piangono una gioia eterna.
Matteo: Beati coloro che fanno cordoglio perché saranno consolati.
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paola860.
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CITAZIONESembra anche che il passaggio della Mekhilta identifica la Shekhinah con lo Spirito Santo
Non credo sia la stessa cosa. Un ebreo mi disse che lo Spirito Santo è inferiore alla Shekhinah, comunque nel Talmud si dice che quando gli ebrei furono esiliati in Babilonia la Shekinah era con loro; quando furono esiliati in Egitto la Shekinah era con loro.
Altri termini sono la gloria e lo splendore che lei è stata la nube di giorno e la colonna di fuoco di notte che ha portato gli israeliti attraverso il deserto del Sinai. E’ stato detto che la Shekinah apparve a Mosè nel roveto ardente.
La Shekhinah è' la manifestazione di D-o sulla terra, mentre lo Spirito (Ruach) è ciò che sale e discende, come è detto: "chi sa se lo spirito dell'uomo sale in alto".
Shalom. -
Cochav YaM.
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QUOTE (Quintargento @ 28/12/2008, 10:12)Non solo il prof. Flusser traduce in tale maniera, ma anche la traduzione del Nuovo Testamento in ebraico riporta: ‘aniyye ruach.
Scusa, non vedo dove sia il problema, per me è logico che il prof. Flusser traduca così, come è logico che anche facciano altre traduzioni dal greco. In fondo però è onesto mettere una nota per chiarire che "‘aniye ruach" non è un'espressione ebraica, ne biblica, ne postbiblica, altrimenti se lo fosse sarebbe comune nella letteratura ebraica.QUOTEPrima della scoperta dei Rotoli il parallelo più vicino a Matteo 5:3-5 era senza dubbio un passo nel Midrash Tannaita chiamato Mekhilta (ediz. Lauterbach, pp. 273-274, ma esiste anche un breve parallelo nel T. Bab. Nedarim 38a):
Abbiamo una vastissima letteratura ebraica, non state sempre ad aspettare conferme da chissà che cosa. Se il vangelo ha origini ebraiche non deve essere il rotolo di qumran, ma la letteratura ebraica curata da secoli dagli ebrei a confermare perché questa è più affidabile, se le conferme non si trovano il problema è da ricercare altrove. E' possibile che il redattore greco si sia sbagliato? Non abbiamo abbastanza prove di ignoranza in greco da parte degli evangelisti?QUOTE«Ma Mosè si avvicinò alla fitta oscurità (Esodo 20:21). Che cosa gli ha permesso di avere questa elevatezza? La sua mansuetudine, poiché è detto: Ora l’uomo Mosè era molto mansueto (Numeri 12:3). La Scrittura afferma che chi è mansueto finisce per avere la Shekhinah che abita con lui (l’uomo) sulla terra, come è detto: Poiché così ha detto l’Alto e l’eccelso, che abita l’eternità, e il cui nome è il Santo: Io abito in luogo alto, e santo, e col contrito, ed umile di spirito (shefal ruach - Isaia 57:15). Ed è anche detto: Lo Spirito del Signore D-o è sopra di me; perché il Signore mi ha unto, per annunziare le buone novelle ai mansueti (‘anawim, Isaia 61:1). Ed è anche detto: E la mia mano ha fatto tutte queste cose-- a chi dunque riguarderò io? All’afflitto (‘ani), e al contrito di spirito (Isaia 66:2). Ed è anche detto: I sacrifici di D-o sono lo spirito rotto; o D-o, tu non sprezzi il cuore rotto e contrito (Salmo 51:17)».
Questo è un passaggio della Mechilta di rabbi Ishma'el. A me sembra una traduzione influenzata dal mondo cristiano perché traduce "anav" con mansueto. "Anav" significa umile, se lo si sostituisce con "mansueto" non si spiega più perché Aharon avrebbe dovuto parlare al posto suo. Umile e mansueto sono due qualità diverse. Ho provato a consultare il milon di Kaddari e conferma che "anav" non assume mai questo significato, come ti aveva spiegato anche Abramo. Questo passo della Mechilta non fa luce sull'espressione "aniye ruach", ma perché lo hai citato? C'è qualche altra ragione?QUOTESembra anche che il passaggio della Mekhilta identifica la Shekhinah con lo Spirito Santo:
A me non sembra. Shechinah qui è messo in relazione con lo spirito di profezia che è superiore allo spirito santo.
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Hard-Rain.
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Umile e mansueto sono due aggettivi con senso diverso in italiano. Bisogna che ci mettiamo d'accordo su quale taducente focalizzarsi altrimenti possono nascere degli equivoci. Uno può essere umile ma non mansueto e viceversa.
Shalom.. -
Cochav YaM.
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Non c'è nessun ebreo che ha mai interpretato "anav" con mansueto. . -
Quintargento.
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CITAZIONE (Cochav YaM @ 28/12/2008, 13:00)Se il vangelo ha origini ebraiche non deve essere il rotolo di qumran, ma la letteratura ebraica curata da secoli dagli ebrei
Perché i Rotoli di Qumran chi l’ha scritti e curati? Non sono d’origine ebraica? Se non fossero importanti perché i più eminenti studiosi d’Israele gli danno un’importanza enorme? Inoltre essi sono molto più vicini per tempo ai vangeli di tutto il resto della letteratura ebraica. Anche il vangelo di Luca parla degli Esseni. Nel primo secolo i Farisei non erano l’unica espressione della Casa d’Israele.CITAZIONENon abbiamo abbastanza prove di ignoranza in greco da parte degli evangelisti?
Mi potresti citare le molte prove d'ignoranza in greco degli evangelisti, in modo che posso capire cosa intendi?CITAZIONEQuesto passo della Mechilta non fa luce sull'espressione "aniye ruach", ma perché lo hai citato? C'è qualche altra ragione?
L’ho citato perché al di là dei ritrovamenti di Qumran questo è il passo della letteratura rabbinica che più si avvicina a Matteo 5:3-5. Ma adesso sappiamo che il Rotolo di Qumran 1QM XIV (ma non solo questo) legge: aniye ruach. E in tutto questo discorso non bisogna neanche sottovalutare che l’ebraico ani viene tradotto 38 volte nella LXX con il greco ptochos (povero) che è la stessa parola che si trova in Matteo 5:3. Dunque aniye ruach è senza dubbio l'espressione più vicina a quella pronunciata da Gesù.CITAZIONEA me non sembra. Shechinah qui è messo in relazione con lo spirito di profezia che è superiore allo spirito santo.
Secondo Giuseppe Flavio (Antichità, VIII,114), Salomone pregò che: possa «parte del Tuo spirito» abitare nel Tempio, mentre generalmente la letteratura rabbinica, per lo stesso evento parla della Shekhinah. In questo caso lo Spirito Santo (= di D-o) e la Shekhinah sono perfettamente equivalenti.
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Cochav YaM.
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QUOTE (Quintargento @ 29/12/2008, 22:56)QUOTE (Cochav YaM @ 28/12/2008, 13:00)Se il vangelo ha origini ebraiche non deve essere il rotolo di qumran, ma la letteratura ebraica curata da secoli dagli ebrei
Perché i Rotoli di Qumran chi l’ha scritti e curati? Non sono d’origine ebraica? Se non fossero importanti perché i più eminenti studiosi d’Israele gli danno un’importanza enorme? Inoltre essi sono molto più vicini per tempo ai vangeli di tutto il resto della letteratura ebraica. Anche il vangelo di Luca parla degli Esseni. Nel primo secolo i Farisei non erano l’unica espressione della Casa d’Israele.
Baahh "importanza enorme", non esageriamo, hanno un'impotanza, ma molto relativa...non certamente paragonabili alla letteratura ebraica curata da secoli dal popolo di Israele. Ma ti pare che qualche migliaio di scarabbocchietti ritrovati per caso in una grotterella il secolo scorso possono cambiare le cose? L'origine di molti scritti è comunque incerta, trattasi di una ghenizah, e se ne tenga conto.QUOTEQUOTENon abbiamo abbastanza prove di ignoranza in greco da parte degli evangelisti?
Mi potresti citare le molte prove d'ignoranza in greco degli evangelisti, in modo che posso capire cosa intendi?
Abibiamo varie prove di semitismi che sono stati tradotti letteralmente in greco senza trasportare alcun senso dall'ebraico e vari altri termini sono stati tradotti in modo anomalo. Ma di queste cose può farti una lista Hard, che è il nostro esperto di nuovo testamento del forum (non è ebreo).QUOTEQUOTEQuesto passo della Mechilta non fa luce sull'espressione "aniye ruach", ma perché lo hai citato? C'è qualche altra ragione?
L’ho citato perché al di là dei ritrovamenti di Qumran questo è il passo della letteratura rabbinica che più si avvicina a Matteo 5:3-5. Ma adesso sappiamo che il Rotolo di Qumran 1QM XIV (ma non solo questo) legge: aniye ruach. E in tutto questo discorso non bisogna neanche sottovalutare che l’ebraico ani viene tradotto 38 volte nella LXX con il greco ptochos (povero) che è la stessa parola che si trova in Matteo 5:3. Dunque aniye ruach è senza dubbio l'espressione più vicina a quella pronunciata da Gesù.
Dopo questo commento non sono più sicuro che ci stiamo capendo, ma potrei scrivere un milione di cavolate in questo momento con il timore dei missili, forse sto scrivendo per distrarmi un pò e il tuo post ha già rotto l'incantesimo. Sinceramente io non vedo questa vicinanza della Mechilta con Matteo, mi spiace, ho provato anche con il cannocchiale ma vedo missili dappertutto.QUOTEQUOTEA me non sembra. Shechinah qui è messo in relazione con lo spirito di profezia che è superiore allo spirito santo.
Secondo Giuseppe Flavio (Antichità, VIII,114), Salomone pregò che: possa «parte del Tuo spirito» abitare nel Tempio, mentre generalmente la letteratura rabbinica, per lo stesso evento parla della Shekhinah. In questo caso lo Spirito Santo (= di D-o) e la Shekhinah sono perfettamente equivalenti.
Comprendo che per te è la stessa cosa, la tua è una visione cristiana.
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Hard-Rain.
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CITAZIONEAnche il vangelo di Luca parla degli Esseni.
Dove?. -
Quintargento.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 30/12/2008, 16:14)Dove?
Ciao Hard-Rain, ha detto Cochav Yam che non sei ebreo. Sei Cattolico?
Gli Esseni si consideravano i veri figli della luce, i poveri eletti divinamente. I figli delle tenebre, la parte rimanente d’Israele e le nazioni, insieme con le forze demoniache che dominano il mondo, sarebbero stati sterminati. I figli della luce, gli Esseni, limitavano anche i rapporti economici con il mondo circostante al minimo indispensabile. Gesù naturalmente non poteva approvare il separatismo ideologico ed economico degli Esseni:
«I figli di questo secolo, nelle relazioni con quelli della loro generazione, sono più accorti dei figli della luce. Ed io vi dico: fatevi degli amici dalle* ricchezze ingiuste.. Se dunque non siete stati fedeli nelle ricchezze ingiuste, chi vi affiderà le vere? E se non siete stati fedeli nell’altrui, chi vi darà il vostro?» (Luca 16:8-12)
* Prima della scoperta dei Rotoli del Mar Morto, la preposizione ek era solitamente tradotta in questo verso nel senso di «per mezzo di, attraverso», perché il contesto non era capito. Linguisticamente ciò non è possibile.
Gesù conosceva gli Esseni e, in parte ironicamente, si è riferito a loro usando la loro stessa autodefinizione di «figli della luce». Luca 16:8 è l’unico verso dei vangeli sinottici dove compare questa espressione, ed è ben difficile che si riferisca ai suoi seguaci. Nella parabola del “fattore infedele” Gesù ha criticato il separatismo esseno e messo in guardia i suoi seguaci contro tale comportamento.. -
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Ciao 5arg,
mi interessa molto questo tuo rilievo su Gesù e gli Esseni . Tu ti sentiresti di escludere che Gesù fosse un Esseno ? E che tipo di rapporto ipotizzi tra di Loro ?
zio ot
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Hard-Rain.
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CITAZIONECiao Hard-Rain, ha detto Cochav Yam che non sei ebreo. Sei Cattolico?
Sono cristiano cattolico ma studio la storia del cristianesimo primitivo in modo scientifico e non confessionale.
Con gli Esseni sfondi una porta aperta poichè io sono un grande estimatore delle teorie che riconducono Cristo se non proprio alla setta qumranica comunque nell'orbita del giudaismo enochico.
Ma qual è il passo con la preposizione ek di cui parli?. -
Quintargento.
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CITAZIONE (barionu @ 1/1/2009, 16:42)mi interessa molto questo tuo rilievo su Gesù e gli Esseni . Tu ti sentiresti di escludere che Gesù fosse un Esseno ? E che tipo di rapporto ipotizzi tra di Loro ?
Gesù non era assolutamente un esseno. Visse per trent'anni in famiglia e poi iniziò il ministero pubblico come una sorta di rabbi itinerante andando di villaggio in villaggio ad insegnare. A volte è stato criticato di essere, al contrario di Giovanni Battista, un mangione e beone. La sua vita non è stata quella di un esseno. Questo non significa che non poteva avere delle idee in comune con loro, ma c'erano anche molte differenze.
Per restare nel tema di questa discussione, per esempio, come gli esseni del suo tempo, anche Gesù vedeva ogni forma di avido possesso come pericolosa per il timore di Dio: "Nessuno può servire a due padroni. O odierà l'uno e amerà l'altro, o preferirà l'uno e disprezzerà l'altro. Non potete servire a Dio e a mammona" (Matteo 6:24)
La terminologia dualistica di questo detto è essena. Tra il bene e il male c'è una inimicizia eterna e quindi anche tra i figli della luce e quelli delle tenebre, tra D-o e Belial, il diavolo. Gesù però non pensava in questo modo; egli non aveva fatto sua la teologia degli esseni, ma soltanto determinate conclusioni su temi sociali della loro concezione del mondo. Per questo i due padroni, nel suo detto, non sono D-o e il diavolo, ma Dio e mammona..
Poveri in spirito |
