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Hannah1.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 17/11/2008, 15:16)Non era un Nazir anche perchè nell'ultima cena bevve il vino, che tipo di bevanda fosse esattamente non si sa, però è chiamata "frutto della vite" (Mt. 26:29), qualcosa di inebriante, proibito a chi faceva il voto di Nazir.
Shalom.
Probabilmente, essendo finita la sua missione era terminato anche il voto di nazir. Mi direte: e li miracolo di Cana? Ammesso che sia un fatto vero e non abbia valore simbolico, cambiò l'acqua in vino non c'è scritto che ne bevve direttamente.
ShalomCITAZIONE (barionu @ 17/11/2008, 14:40)Cari Nag e Rain , a mio avviso Cristo non era un Nazir , e colgo l'occasione per proporre un' indagine : nella 1 Lettera ai Corinti XI , 14 , Paolo si esprime molto negativamente : " Non ci insegna la natura stessa che è indecoroso per un uomo lasciarsi crescere i capelli ? .... ",
allora, non credo che di fronte a una tradizione di Gesù Nazir ( il 1° Beatle !
) Paolo si sarebbe espresso così , anche se sappiamo molto probabile Paolo non vide mai Gesù . .... sembra che la tradizione di Cristo lungochiomato sia un retaggio del culto di Serapide ( discorso da approfondire ... )
zio ot
Mah a me tutta quella storia dei capelli, come quella del velo, mi pare proprio strana. Così come dice che per gli uomini è un disonore pregare a capo coperto. C'è qualcosa che non mi torna. E' vero che si rivolge ad una comunità greca e non ebrea, però...
Shalom. -
paola860.
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Come ha specificato Elisha il voto di nazir veniva fatto o dall'interessato(durata un mese) oppure veniva dal grembo materno (sempre), nell'ultimo caso Sansone e Giovanni ebbero questo voto direttamente dall'Eterno.
Paolo, è evidente, fece il voto di nazireato quindi di sua spontanea volontà, nel caso specifico il voto veniva fatto o per malattie o per un malanno. Il voto di nazireato di Gesù non si comprende bene nella scrittura se fu richiesto dall'Eterno oppure lo fece direttamente lui.
C'è da dire che Giovanni Battista, dopo aver visto la manifestazione dello Spirito Santo su Gesù, non decise di sciogliere la sua scuola e di seguire Gesù come suo discepolo.
Paolo, invece, nonostante il voto di nazireato decise di cambiare la legge del Creatore, mentre Sansone ,Giovanni e Gesù predicavano la legge di D-o.
Ci sono troppe cose che non tornano.
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Hard-Rain.
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Probabilmente, essendo finita la sua missione era terminato anche il voto di nazir.
Paradossalmente sembra quasi che Gesù cominci il voto di Nazir nell'ultima cena:
Mt. 26:29 - "Vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio."
Lo berremo assieme a lui nel regno dei Cieli. Che la missione sia iniziata dopo la morte/risurrezione, in forma spirituale? La missione consiste nel convertire, ora, adesso? Che interpretazione dare a queste parole?. -
paola860.
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CITAZIONECITAZIONE (Hard-Rain @ 18/11/2008, 20:37)Probabilmente, essendo finita la sua missione era terminato anche il voto di nazir.
Paradossalmente sembra quasi che Gesù cominci il voto di Nazir nell'ultima cena:
Mt. 26:29 - "Vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio."
Lo berremo assieme a lui nel regno dei Cieli. Che la missione sia iniziata dopo la morte/risurrezione, in forma spirituale? La missione consiste nel convertire, ora, adesso? Che interpretazione dare a queste parole?
Complimenti Gianluigi, avevo sottovalutato questo versetto.
Il mio dubbio è Paolo. Paolo vuole convertire la gente al Cristo.
Grazie per il tuo contributo.
Shalom. -
.CITAZIONE (Elisha Kimron @ 16/11/2008, 11:24)C'è il nazir e il nazir leolam. Quello dal seno materno non è stato deciso per voto dall'interessato e si chiama nazir leolam (per sempre). Il voto del nazir normale consiste in un minimo di un mese, con la proibizione di tagliarsi barba e capelli e la proibizione di bere o mangiare i prodotti della vite. La terza proibizione è quella di non contaminarsi con tum'at met (impurità del morto) entrando nei cimiteri o partecipando ai funerali.
Shalom
Il "nazir 'olam" è colui che fa voto di nazir per tutta la vita. E' invece il "nazir Shimshon" il tipo di nazireato deciso da D-o, fin dal seno materno. Di questi abbiamo Shimshon e Shmuel. Il "nazir 'olam" può radersi il capo ogni 12 mesi, Avshalom era "nazir 'olam".
Shalom
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Elisha Kimron.
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Si, mi ricordavo male, grazie Abramo per avermi corretto.
Shalom. -
paola860.
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Abramo ha scritto: CITAZIONEIl "nazir 'olam" può radersi il capo ogni 12 mesi, Avshalom era "nazir 'olam".
In II Samuele 15- 7 c'è scritto:
Ora, dopo quattro anni, Assalonne disse al re: «Lasciami andare a Ebron a sciogliere un voto che ho fatto al Signore. 8 Perché durante la sua dimora a Ghesùr, in Aram, il tuo servo ha fatto questo voto: Se il Signore mi riconduce a Gerusalemme, io servirò il Signore a Ebron!». 9 Il re gli disse: «Va' in pace!». Egli si alzò e andò a Ebron. 10 Allora Assalonne mandò emissari per tutte le tribù d'Israele a dire: «Quando sentirete il suono della tromba, allora direte: Assalonne è divenuto re a Ebron». 11 Con Assalonne erano partiti da Gerusalemme duecento uomini, i quali, invitati, partirono con semplicità, senza saper nulla.
Assalonne voleva andare a Ebron per sciogliere il voto di nazir 'olam, ma morì. La stessa sorte, mi sembra di aver capito, capitava a chi faceva un voto di nazir indipendentemente se era un voto di nazir olam o un voto di nazir Shimshon, possibile?
Shalom. -
Yitro ha Kushi.
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Non per sembrare saccente nei confronti di Abramo, che è certo più dotto di me, ma ci sarebbe un'altra precisazione da fare riguardo all'affermazione iniziale di Elisha.
Ci sono appunto 3 (e non 2) categorie di nezirim: il nazir, il nezir olam e il nezir shimshon.
Il Nazir è colui che esprime un voto; quest'ultimo non ha durata fissa, ma si stabilisce non solo che il minimo è 30 giorni, ma anche che 30 giorni è la durata da considerarsi QUALORA NESSUN'ALTRA DURATA SIA STATA FORMALMENTE ESPRESSA.
Il Nezir'olam è in pratica un Nazir che si vota per tutta la vita, e può tuttavia tagliare i capelli una volta all'anno come nel caso di Avshalom. Invece il nazireo alla maniera di Sansone non può mai tagliare i capelli. Ma da cosa dipende questa differenza?
A parte qualche dibattito tra i Maestri, in generale la differenza CRUCIALE è che il tipo di nazireato di Sansone in qualche modo prescinde dalla terza norma e cioè quella del divieto di contatto con impurità funeraria. Ossia, se un nazireo alla maniera di Sansone per casualità si accosta a un cadavere non deve offrire il sacrificio di riparazione e ricominciare i giorni del voto; invece il nezir'olam in tal caso deve offrire il sacrificio di riparazione, ed è poi vincolato a ricominciare sempre il voto. Inoltre, a parte l'impurità casualmente contratta, il nazir alla maniera di Sansone non offre mai sacrifici (intendo dire in relazione al suo nazireato) in alcuna occasione; il nezir olam, quando come diceva Abramo una volta all'anno taglia i capelli, se ben ricordo deve offrire i sacrifici corrispondenti non alla riparazione, ma all'annullamento definitivo del voto (che sono più onerosi) sebbene egli non stia sciogliendo definitivamente il voto. Per questo Avshalom sale ad Hebron.
Per tale ragione il Talmud stesso rileva che nel caso del nezir shimshon non si può parlare propriamente di neder giacché non viene mai pronunziato un neder; è proprio per questo che questa tipologia è l'unica delle 3 a non attenersi alle norme cerimoniali proprie dei nedarim.
Inoltre si afferma, nella Mishnah, che la menzione di uno solo dei precetti nazirei implica l'adesione all'intero voto. Ciò conferma anche che Shmuel fosse nazir sebbene sia menzionato solo il suo astenersi dal rasoio, e in effetti già i Maestri nella parte finale del trattato mishnico confermano questa conclusione con un solo parere contrastante che viene smentito. La norma suddetta conferma anche che Giovanni il Battista fosse nazir sebbene sia menzionata soltanto la sua astinenza da vino. Ciò si porrebbe tra l'altro in linea con la sua caratterizzazione alla maniera di Elia, se si può considerare un riferimento di nazireato la descrizione di Elia come baal sear che figura nella sua vicenda.
Ci sono ulteriori riferimenti ai Nazirei: Amos 2, 11, dove sono equiparati ai Profeti; ricordo che nel libro di Geremia la chioma simbolica di Israel viene denominata nezer / capigliatura consacrata, che è sia il termine indicante la chioma sacralizzata del nazir e sia la corona del Re, quella del Messia e quella del Kohen ha-gadol. In Genesi e Deut. Giuseppe viene denominato il nazir tra i suoi fratelli (interessante perchè nato da donna sterile come Samuele e Sansone), e anche un altro passo di Lamentazioni, durante la distruzione del Tempio, ricorda a Gerusalemme come erano belli i suoi nezirim. Nel I libro di Maccabei si parla di nazirei che hanno completato i giorni del proprio voto ed offrono il sacrificio prima della battaglia.
La regina Ileni era la regina dell'Adiabene, la cui dinastia regnante si era in parte o del tutto convertita all'ebraismo; era dunque una proselita. La storia del suo voto è collegata al dibattito relativo alla possibilità o meno di praticare il voto fuori da Gerusalemme. Infatti ella si era votata per 7 anni, ma giunta a Gerusalemme alla fine del periodo le fu detto che doveva ricominciare da capo perchè i 7 anni, in quanto trascorsi fuori da Gerusalemme, non erano validi; alla fine dei secondi 7 anni contrasse impurità involontariamente e dunque ricominciò ancora per 7 anni, per un totale di quasi 21 anni (che però sul piano rituale rimangono 7 anni).
Per quel che riguarda il Cristo, vi sono forti ragioni per ritenere che fosse Nazir, prima tra tutte il riferimento in Matteo che ricollega il titolo Nazoraios ad una profezia biblica, ma anche la presentazione della Sua nascita nel Vangelo di Luca, dove vengono richiamati numerosi elementi dalle vicende di Sansone e Samuele, ciò culminando nella sua caratterizzazione come aghios theou, il santo di Dio. Sappiamo infatti dalla LXX che agios era la traduzione usuale in greco del titolo nazir quando non si volevano usare le traslitterazioni (nazir, naziraios) che erano incomprensibili al pubblico greco. Dai manoscritti della LXX abbiamo ad esempio una completa interscambiabilità nella storia di Sansone tra i titoli nazir theou e aghios theou. Anche in corrispondenza di Amos 2, 11 nezirim è tradotto eghiasmenous.
Ultima conferma di ciò è la descrizione di Giacomo il giusto come nazireo, che abbiamo da Egesippo, cronachista cristiano del II secolo: qui si descrive infatti Giacomo INDUBBIAMENTE come nazireo, menzionandosi infatti chiaramente sia la capigliatura incolta che l'astinenza da vino, ma non si definisce mai lo stesso come nazir, proprio perchè si dice che fu aghios sin dal seno materno. Notiamo inoltre che in questa descrizione il divieto di contaminazione da cadavere viene interpretato come ingiunzione a non cibarsi di carne animale; infatti l'ebraico diceva nefesh met / anima morta, e il testo di Egesippo dice "non mangià mai empsychà /cosa in cui è anima". Mi pare che anche il giudaismo successivo abbia seguito questa norma aggiuntiva, nei rari casi di cui si ha documentazione in epoca post-70.
Shalom
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paola860.
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CITAZIONEPer quel che riguarda il Cristo, vi sono forti ragioni per ritenere che fosse Nazir, prima tra tutte il riferimento in Matteo che ricollega il titolo Nazoraios ad una profezia biblica, ma anche la presentazione della Sua nascita nel Vangelo di Luca, dove vengono richiamati numerosi elementi dalle vicende di Sansone e Samuele, ciò culminando nella sua caratterizzazione come aghios theou, il santo di Dio.
Se il Cristo era un Nazir, come tu hai specificato sopra, dobbiamo quindi ritenere che non era D-o venuto in carne ma un messaggero o un consacrato di D-o che doveva svolgere un determinato compito per conto di D-o, giusto?
Grazie per la spiegazione e Shalom
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Cochav YaM.
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QUOTE (Yitro ha Kushi @ 6/1/2009, 15:54)Non per sembrare saccente nei confronti di Abramo, che è certo più dotto di me, ma ci sarebbe un'altra precisazione da fare riguardo all'affermazione iniziale di Elisha.
Ci sono appunto 3 (e non 2) categorie di nezirim: il nazir, il nezir olam e il nezir shimshon.
Quale sarebbe l'altra precisazione?QUOTEIl Nazir è colui che esprime un voto; quest'ultimo non ha durata fissa, ma si stabilisce non solo che il minimo è 30 giorni, ma anche che 30 giorni è la durata da considerarsi QUALORA NESSUN'ALTRA DURATA SIA STATA FORMALMENTE ESPRESSA.
E' il minimo perché un voto di nazir dura 30 giorni. Una durata superiore si esprime con multipli di 30 giorni. Se uno dice di voler essere nazir 3 volte, sarà obbligato per 30X3=90 giorni.QUOTEil nezir olam, quando come diceva Abramo una volta all'anno taglia i capelli, se ben ricordo deve offrire i sacrifici corrispondenti non alla riparazione, ma all'annullamento definitivo del voto (che sono più onerosi) sebbene egli non stia sciogliendo definitivamente il voto. Per questo Avshalom sale ad Hebron.
Il voto non si annulla se è nazir olam, la riparazione viene fatta se è necessaria, nel caso di contaminazione.QUOTECi sono ulteriori riferimenti ai Nazirei: Amos 2, 11, dove sono equiparati ai Profeti; ricordo che nel libro di Geremia la chioma simbolica di Israel viene denominata nezer / capigliatura consacrata, che è sia il termine indicante la chioma sacralizzata del nazir e sia la corona del Re, quella del Messia e quella del Kohen ha-gadol. In Genesi e Deut. Giuseppe viene denominato il nazir tra i suoi fratelli (interessante perchè nato da donna sterile come Samuele e Sansone),
Lì non c'entra, è un uso diverso del termine nazir che significa anche "separarsi" non è al nazir che si allude.QUOTEPer quel che riguarda il Cristo, vi sono forti ragioni per ritenere che fosse Nazir, prima tra tutte il riferimento in Matteo che ricollega il titolo Nazoraios ad una profezia biblica, ma anche la presentazione della Sua nascita nel Vangelo di Luca, dove vengono richiamati numerosi elementi dalle vicende di Sansone e Samuele,
Non poteva essere un nezir shimshon perché beveva vino, ma come diceva Hard le parole che pronunciò nell'ultima cena hanno valore di nazir, quando diceva di non bere più vino.. -
Yitro ha Kushi.
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La precisazione che apportavo, peraltro senza alcuna volontà di prevaricazione nei confronti di Abramo COME HO BEN SPECIFICATO, è quella riguardante la questione della contrazione o meno di impurità da cadaveri; è quella insomma che spiego nel paragrafo in cui ho evidenziato la parola CRUCIALE. Infatti si tratta di una differenza fondamentale tra il nezir olam e il nezir shimshon, differenza che anzi in parte dipende da questo discrimine. Infatti il nezir shimshon non dipende mai dalle strutture rituali, mentre il nezir olam ne dipende sia in caso di impurità fortuita sia al rinnovamento annuale del voto.
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E' il minimo perché un voto di nazir dura 30 giorni. Una durata superiore si esprime con multipli di 30 giorni. Se uno dice di voler essere nazir 3 volte, sarà obbligato per 30X3=90 giorni.
A partire da una certa epoca probabilmente 30 giorni fu considerata durata standard; ma di tale durata non si ha traccia nella Torah, e ne parlano per primi Josephus e il Talmud. In ragione di questa standardizzazione, si poteva parlare di 3 volte per indicare una durata di 90 giorni, come tu dici. Ma ciò non significa affatto che ogni durata di voto superiore si dovesse esprimere con multipli di 30, e infatti hai il caso di Ileni che era nezirah per 7 anni.
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Il voto non si annulla se è nazir olam, la riparazione viene fatta se è necessaria, nel caso di contaminazione.
A meno che l'italiano non sia cambiato nelle ultime ore, non mi sembra di aver detto che il nezir olam si annulla, ma proprio il contrario. Ho detto sebbene egli NON stia sciogliendo definitivamente il voto, al momento del rinnovamento annuale offre i sacrifici che corrisponderebbero all'annullamento definitivo del voto, ossia quelli che nella Torah sono prescritti per l'annullamento definitivo. Se invece vi è contaminazione, il rituale da seguire è quello specificamente prescritto dalla Torah per la contaminazione, giacché i giorni precedenti "cadono".
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Lì non c'entra, è un uso diverso del termine nazir che significa anche "separarsi" non è al nazir che si allude.
Anzitutto non so con "lì" a cosa ti riferisci. Se come credo ti riferisci al caso di Giuseppe, peccato che ti smentiscano i tuoi padri, perchè nel Midrash è chiaramente scritto che egli era nazir in senso letterale. Mi ci vorrà un pò per ricordarmi la fonte, ma sono sicuro che Abramo sa di cosa parlo. E comunque io non intendevo che questi sono riferimenti perentori al nazireato, ma certamente l'utilizzo della medesima radice significa qualcosa in tutti questi casi. Tra l'altro, nzr non vuol dire neppure soltanto separasi come tu affermi, o meglio da questo significato originario maturano anche i due significati di consacrarsi se vi è preposizione le (vedi ad esempio Osea 9) e di astenersi se vi è min (vedi lo stesso Numeri 6, se non sbaglio il verso 3).
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Non poteva essere un nezir shimshon perché beveva vino, ma come diceva Hard le parole che pronunciò nell'ultima cena hanno valore di nazir, quando diceva di non bere più vino.
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E da cosa deduci che bevesse vino?. -
paola860.
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Si deduce da Matteo, quindi fa pensare che prima beveva vino
Mt. 26:29 - "Vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio."
Shalom. -
Yitro ha Kushi.
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Non è una prova sufficiente. Le ragioni che accreditano l'idea di Cristo nazir sono quelle menzionate prima: titolo Nazoraios e uso da parte di Luca del titolo aghios, entrambe le cose parallelismi con la vicenda di Sansone.
Non sono invece ragioni valide, a mio parere, quelle addotte sopra da Neghev perché:
1. I Nazirei non erano tenuti al celibato. Se questo è ovvio per il nazireato votivo, è così anche per il nezir shimshon perchè Sansone era sposato, di Samuele si menzionano i due figli. L'unico caso nel Tanakh sarebbe, se accettato come nazir il suo epiteto di baal sear, quello di Elia. E' vero che personalità sicuramente celibi (il Battista) o probabilmente tali (Giacomo il giusto) potevano trovare particolare appagamento nel nazireato perenne alla maniera di Sansone, ma ciò non significa che la consacrazione richiedesse il celibato.
2. Nè il Cristo ha esaltato la povertà materiale né si comprende perchè questo potrebbe essere elemeno di consonanza con il nazireato;
3. idem per la vita itinerante;
4. idem per la comunità di quasi soli uomini, infatti come si è già detto il nazireato è aperto alle donne ed anche ai proseliti, tanto è vero che la Mishnah conosce il vocabolo ebraico al femminile, che ho già citato sopra. Ovviamente nel caso del voto per le donne esso doveva essere confermato dal padre o dal marito in accordo alle regole altrove fornite nella Torah.
Per quanto riguarda Paolo, non credo il suo stile fosse conviviale, e non capisco cosa si intenda e da dove lo si derivi. Almeno non era più conviviale di Sansone, del quale è detto che convocò un convivio nuziale "come si soleva fare tra i giovani del suo tempo". Il nazireato non implicava una separazione corporale radicale dalla società civile, separazione che non è propria all'ebraismo per natura.
Dunque il voto che Paolo scioglie a Cencre è con ogni probabilità un neder nazir temporaneo, Atti 18, 18. Il problema del perchè esso non venga poi sciolto a Gerusalemme come vuole la Mishnah è altra questione. Invece quando in Atti 21 Paolo accompagna i nezirim della comunità di Gerusalemme a sciogliere il loro voto, in pratica ne sostiene le spese di purificazione; era una pratica di cui ancora le fonti rabbiniche danno notizia, essendo considerata una pratica pia. Ad esempio Jannai e R. Shimon ben Shetah sostennero alla lora epoca le spese per un gran numero di nazirei. Ma chi sosteneva le spese poteva indifferentemente essere o meno nazir, dunque Paolo, quando salì al Tempio per sciogliere il voto degli altri nazirei, poteva aver iniziato un altro voto così come poteva non averne iniziato alcuno, dopo quello concluso a Cencre.
Shalom
Per quanto riguarda. -
Beate.
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Ma esiste un versetto nei Vangeli che attesti che Gesù aveva i capelli lunghi? Intendo non una deduzione (tipo non beve quindi...). Se si, me lo potete indicare? . -
Yitro ha Kushi.
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No, vi sono solo deduzioni sulla base degli argomenti addotti sopra, insieme con la tradizione iconografica che ha sempre rappresentato il Cristo in tal modo.
Per quel che riguarda il titolo Nazoraios, voglio anche ricordare che Gerolamo, che nel IV secolo conobbe DI PERSONA quegli Ebrei-Cristiani che le fonti greche chiamano appunto allo stesso modo, Nazoraioi, tradusse con un unico vocabolo latino nazareus sia i riferimenti al nazireato nel Tanakh che il titolo Nazoraios nel Nuovo Testamento.
Shalom
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Nazireo |
