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Secondo il 1° libro di Enoch , i giganti sono nati dall'accoppiamento di 200 Angeli Ribelli con delle belle donne umane, prima del diluvio. IL peccato ha così una origine extra-umana: NON Adamo ed Eva, ma i 200 Angeli ribelli (Angeli Vigilanti) ribelli a Dio. Fu un grande fornicare da tutte le parti. I giganti mangiarono animali e uomini. Dio fece venire il diluvio per distruggere i giganti, ma le loro anime, dopo la morte del corpo dei giganti si trasformarono nei diavoli che troviamo nel cristianesimo.
Vi corrisponde ?
Sandro_48. -
.Secondo il 1° libro di Enoch , i giganti sono nati dall'accoppiamento di 200 Angeli Ribelli con delle belle donne umane, prima del diluvio. IL peccato ha così una origine extra-umana: NON Adamo ed Eva, ma i 200 Angeli ribelli (Angeli Vigilanti) ribelli a Dio. Fu un grande fornicare da tutte le parti. I giganti mangiarono animali e uomini. Dio fece venire il diluvio per distruggere i giganti, ma le loro anime, dopo la morte del corpo dei giganti si trasformarono nei diavoli che troviamo nel cristianesimo.
Vi corrisponde ?
Sandro_48
Sandro,
Che la teologia cristiana abbia inglobato elementi scaturenti da correnti ebraiche marginali, che hanno prodotto testi apocrifi come quello da te citato, è un dato probabile, ma il titolo che hai dato a questa discussione mi sembra parecchio azzardato sul piano storico. Il Cristianesimo trae la sua origine da Yeshua ha Notzri ovvero Gesù il Nazoreo, predicatore ebreo galileo, crocifisso a Gerusalemme intorno al 30 e.v. per ordine del prefetto romano Ponzio Pilato. I libri sacri dei cristiani, conosciuti con l’espressione collettiva Nuovo Testamento, testimoniano una fede radicata nella rivelazione della Torah, nei Profeti e negli altri scritti del Tanakh, certo con interpretazioni discutibili ed in certi casi indubbiamente erronee, mescolate ad elementi provenienti dalla cultura pagana, ma comunque afferenti a questo insegnamento. La tradizione dei vangeli sinottici, ritenuta dagli studiosi la più attendibile a tracciare, sia pur sommariamente ed in modo approssimativo, le linee attinenti alla figura di Gesù, ci presenta quest’ultimo come un uomo che si richiama costantemente all’autorità di Mosè e dei Profeti d’Israele; per Gesù l’espressione “Mosè ha detto” equivale a dire “HaShem ha detto”, e questo perché per l’ebreo Gesù il Nazoreo Mosè è ovviamente il Profeta per eccellenza, colui che trasmette i comandamenti emanati dall’Onnipotente. Persino Paolo di Tarso, che considero un apostata della Torah, ci dice che Gesù è nato “sotto la Legge” (Lettera ai Galati, 4,4).
Per quanto concerne l’origine dei “diavoli che troviamo nel Cristianesimo”, non so darti un mio parere preciso; so però che non è necessario pensare per forza al I libro di Enoch, in quanto la credenza nell’esistenza dei demòni era ampiamente diffusa nell’antico Israele. Anche a non voler fare affidamento su quello che ci racconta il vangelo secondo Matteo, circa il fatto che i Farisei accusassero Gesù di scacciare i demòni “in nome di Beelzebùl, principe dei demòni” (Mt,12,24), e che quindi anch’essi credessero nell’esistenza di tali creature, è lo stesso Talmud a fornire elementi probatori in tal senso.
Nell’antologia del Talmud curata dal rabbino inglese Abraham Cohen (1887-1957),tradotta in italiano nel 1935 dall’allora presidente dell’Assemblea dei rabbini d’Italia rav Alfredo Toaff (padre di rav Elio Toaff), e poi ristampata da Laterza, all’interno della sezione IX (Il folklore) vi è un intero capitolo dedicato alla demonologia, il quale inizia con le seguenti parole: “La credenza negli spiriti maligni era così radicata, tanto tra le classi colte, tanto tra le incolte, che il Talmud legifera su di essa. Nelle loro decisioni legali i Dottori considerano delle circostanze che implicano senza dubbio la realtà dei demòni”.
Sul problema delle origini di questi essere rav Cohen rileva che nel Talmud vi sono opinioni diverse, tra cui elenca queste tre:
-I demòni fanno parte della creazione di HaShem, in quanto creati alla vigilia del primo Shabbath; sono spiriti disincarnati poiché HaShem creò le loro anime, ma al momento di creare i relativi corpi, osservò lo Shabbath e non li creò ( v. Aboth,V,9, che li chiama “mazzikin” o spiriti malefici);
-I demòni sono anime di malvagi mutate per punizione in spiriti maligni da HaShem, come coloro che, tra quelli che pensarono di edificare la torre di Babele, avevano come obiettivo di muovere guerra contro il Creatore (v. Sanh.,109 a);
- I demòni fanno parte dell’originaria creazione divina, ma si sono poi propagati in forza di rapporti sessuali avuti con Adamo ed Eva (Erub. 18 b): secondo questa tradizione, dopo la cacciata dall’Eden Adamo visse 130 anni separato da Eva, ed in questo periodo Adamo generò figli con spiriti femmina ed Evà generò figli con spiriti maschi; questo racconto presenta alcune analogie con quanto narrato dal I libro di Enoch.
I Dottori del Talmud erano profondi sapienti e grandi maestri della Torah, ma erano pur sempre figli del loro tempo, e condividevano credenze proprie della loro epoca; sappiamo che la successiva tradizione ebraica ha sviluppato un filone ermeneutico (mi pare di aver capito oggi ampiamente prevalente) che esclude la reale esistenza degli angeli e dei demòni; ma se quanto riferito da rav Abraham Cohen è corretto, e dubito che non lo sia tenuto conto dell’autorevolezza dell’opera, riconosciuta esplicitamente da rav Alfredo Toaff nella sua prefazione, nel I secolo e.v. la credenza nei demòni era profondamente radicata nella società ebraica, e quindi non confinata alle correnti che hanno generato opere come il I libro di Enoch.. -
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Grazie, Amos 74.
Sandro_48. -
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Concordo con Amos e aggiungo una riflessione.
A proposito di diavolo, quando il diavolo tenta Gesu affamato nel deserto dicendogli di trasformare le pietre in pane come risponde Gesu'?
Con una citazione precisa di una frase di Mose: " Non di solo pane vivra l' uomo ecc." Deut 8.3
Tutto cio' mi sembra una buona risposta indiretta ql quesito di Sandro.. -
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Vero.
IO però cercavo la nascita della demonologia cristiana, che si spiega benissimo col 1° Libro di Enoch.
Sandro_48. -
.Vero.
IO però cercavo la nascita della demonologia cristiana, che si spiega benissimo col 1° Libro di Enoch.
Sandro_48
Ciao Sandro,
La comunità dei primi seguaci di Gesù, costituitasi dopo la morte del loro maestro,era composta da Ebrei palestinesi di cui si parla anche negli Atti degli Apostoli;questi Israeliti,osservanti della Torah come attestato da tutte le fonti in nostro possesso (neo-testamentarie,patristiche,storiche),ed aventi come capo Giacomo il Giusto, il fratello di Gesù, appartenevano pertato a pieno titolo alla società ebraica del tempo, sia in senso etnico che religioso. E' pertanto del tutto normale che costoro condividessero le credenze dei propri connazionali, tra le quali vi era quella nell'esistenza reale degli angeli e dei demòni,come ci conferma anche il Talmud,anche se già allora alcune correnti ebraiche negavano tale esistenza ( i Sadducei,ad esempio).
La nascita della "demonologia cristiana" può benissimo derivare dalle tradizioni espresse nel I Libro di Enoch, ma anche da quelle più ampiamente diffuse nella società ebraica del tempo, di cui l'antologia del Talmud curata da rav Abraham Cohen dà un'efficace sintesi; tali credenze potrebbero derivare dall'influsso babilonese sviluppatosi durante l'esilio. Un punto mi appare evidente: la Torah scritta NON parla di demòni.
Un caro saluto. -
nonsapiente.
User deleted
Personalmente credo che la presenza di Demoni nel Cristianesimo sia appunto dovuto alla loro comune accettazione nella società Ebraica già da prima del Cristianesimo stesso, essendo i primi cristiani essi stessi Ebrei si sono portati appresso il back ground culturale del popolo di provenienza.
Da dove inizia questa presenza demonica nella società Ebraica?
Sinceramente non lo sò, come è già stato detto la Bibbia Ebraica sembra non conoscerli,...eccezion fatta per i demoni che gli Israeliti non dovevano adorare al tempo dell' esodo dall' Egitto, ma in quel caso molto probabilmente si faceva riferimento all' uso comune nelle società dell' epoca di cercare di acquietare gli spiriti cattivi affinchè non recassero danno alle persone.
Nell' antico Egitto e nelle altre civiltà della mezza luna fertile si dava molto risalto al pericolo di tali entità, trovo strano che in quello che noi cristiani chiamiamo Vecchio Testamento non vi sia alcun minimo accenno alla loro presunta malvagità nei confronti degli esseri umani.
Venendo invece nello specifico circa il libro di Enoch, il cristianesimo ne fu sicuramente influenzato in qualche misura, il versetto 6 di Giuda e 2°Pietro 2:4 testimoniano tale fatto, dato che descrive lo stato di tali Angeli decaduti esattamente come ce li presenta il libro di Enoch!. -
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La demonologia/angeologia cristiana (cattolica) non deriva da Enoch ma da altri testi, questo sostiene la commissione biblica pontificia in questo doc:
www.vatican.va/roman_curia/congrega...nologia_it.html
In particolare si sottolinea come il parlare di Gesu' sul tema ha una sua peculiarita' che non nasce dalla contrapposizione o confronto con farisei,sadducei o altri gruppi cosi'come sono descritti nel nt.
Per quanto riguarda la posizione ebraica su Enoch, si e' spesso discusso sul tema nei forum, il testo e'molto bello e ha un suo valore letterario ma non avrebbe nulla a che fare con l'ebraismo classico sia per i concetti contenuti, sia per gli usi e costumi, sia per le zone di provenienza (crocevia all'epoca di mille popoli,lingue e tradizioni).
Giusto il distinguo fra il discorso dibbuk e angeli che fa Amos citando il libro di cohen, questo e' tutta un altra questione.
https://it.zenit.org/articles/angeli-e-demoni-nellebraismo/
Edited by leviticus - 30/6/2018, 21:00. -
nonsapiente.
User deleted
Ma.....veramente Leviticus io sono scettico che il libro di Enoch non abbia minimamente influenzato la visione cristiana circa i demoni, come sopra riportato nel mio ultimo post le analogie cristiane alla fine del primo secolo circa la sorte dei demoni decatuti è praticamente la medesima a quella del libro di Enoch.
Notare poi come nei vangeli e nelle lettere paoline ci si riferisca alle forze del male e la loro contrapposizione a quelle del bene, mi ha fatto ricordare diverse similitudini con la visione Essena di queste medesime.
In breve non credo che il cristianesimo brilli di originalità sù questa tematica ma piuttosto che abbia riadattato a suo uso dottrinale concetti preesistenti, altrimenti....essendo rivolto in special modo alle masse diseredate...ogni volta avrebbe dovuto spiegare la distinzione della propria visione da quelle comunemente accettate all' epoca.. -
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La credenza cristiana sui demoni si rifà ad Adamo e Eva, in Apocalisse Satan è chiamato "il serpente antico".
Ma il resoconto di 1 Enoch nella sua parte più antica (vedi Paolo Sacchi in "apocrifi dell'antico testamento) è senza dubbio l'interpretazione condivisa tra i cristiani ebrei del racconto "più stringato" di Genesi 6.
Si nota nella lettera di Giuda e in quella di Pietro. -
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Ciao Sandro48 ho da mostrarti qualcosa che ritengo sia importante. CITAZIONEIL Cristianesimo non deriva da Mosè ma dal 1° Libro di Enoch ?, Il 1° Libro di Enoch non cita mai Mosè !
Ma siamo proprio sicuri?
Tutti personaggi biblici importanti sono citati all'interno di questo libro seppur in linguaggio codificato.
E Mose' non manca certo.
Quello che segue e' il racconto dell'Esodo che Enoch vede profeticamente in visione.
Enoch viene prima di Mose' e per dare una parvenza di credibilita' al libro l'autore deve fare in modo che Enoch possa parlare di Mose solo in virtu della sua capacita di "vedere" il futuro.
Nella visione gli israeliti sono "pecore" e gli egiziani "iene."
Cap. 89
[15] E le iene cominciarono a temerle e le oppressero fino a distruggere i loro figli e li gettarono in un fiume di molta acqua e quelle pecore cominciarono a gridare a causa dei loro figli e ricorrevano al loro Signore.
[16] La pecora che si era salvata dalle iene fuggì e passò fra gli asini selvatici e io vidi le pecore lamentarsi, gridare e pregare il loro Signore, con tutte le loro forze, fino a che questo Signore delle pecore, alle loro grida, scese dall'eccelso palazzo, giunse presso di loro e le osservò. [17] E chiamò quella pecora che era fuggita dalle iene e le parlò a proposito delle iene, affinché essa facesse loro sapere di non toccare più le pecore.
[18] E la pecora, secondo l'ordine del Signore, andò dalle iene ed un'altra pecora si incontrò con essa e tutte e due, insieme, entrarono nell'assemblea di quelle iene, parlarono ad esse, e dissero loro di non toccar più, da allora in poi, le pecore. [19] Ed allora io vidi come le iene si irrigidirono assai, con tutta la loro forza, contro le pecore e (come) le pecore gridarono. [20] Ed il loro Signore venne presso le pecore e prese a percuotere quelle iene. E le iene presero a lamentarsi e le pecore tacquero e, da allora, non gridarono più. [21] E io vidi le pecore fino a che uscirono dalle iene e alle iene si accecarono gli occhi ed uscirono all'inseguimento delle pecore con tutte le loro forze. [22] Ed il Signore delle pecore andò con esse per guidarle e tutte le pecore lo seguirono e la Sua faccia era magnifica e il Suo aspetto maestoso e venerando.
[23] E le iene presero ad inseguire quelle pecore fino a che le raggiunsero in uno stagno d'acqua. [24] E quello stagno d'acqua si divise e l'acqua si fermò di qua e di là, innanzi a loro ed al Signore che le guidava, e si fermò fra loro e le iene. [25] E allora quelle iene non videro
più le pecore, andarono in mezzo a quello stagno d'acqua, inseguirono e corsero dietro alle pecore in quello stagno d'acqua. [26] E, quando videro il Signore delle pecore, ritornarono indietro per fuggire da davanti alla sua faccia e quello stagno d'acqua si riunì e divenne, immediatamente, come la sua creazione. L'acqua crebbe e si innalzò fino a che coprì quelle iene.
[27] Ed io osservai finché tutte le iene che inseguivano quelle pecore perirono ed affogarono. [28] E le pecore passarono oltre quell'acqua ed uscirono in un deserto dove non vi era acqua n‚ erba e presero ad aprire i loro occhi e a guardare: e io vidi il Signore delle pecore (che) le pasceva e dava loro acqua ed erba e (vidi) quella pecora camminare e guidarle. [29] E quella pecora salì sulla cima di quella pietra alta ed il Signore delle pecore la inviò da loro. [30] Ed allora vidi il Signore delle pecore che stava innanzi a loro e il Suo aspetto era maestoso e forte - e tutte quelle pecore lo guardavano ed avevano paura della Sua faccia. [31] E tutte quelle (pecore) temevano e tremavano di Lui, e gridavano, dietro a quella pecora che stava con Lui , all'altra pecora che stava in mezzo a loro, dicendo: "Non possiamo (stare) davanti al nostro Signore‚ guardarlo".
[32] E quella pecora che le guidava ritornò e salì sulla cima di quella pietra e le pecore cominciarono a diventar cieche e sbagliarono la strada che essa aveva loro indicato e quella pecora non se ne accorse. [33] E il Signore delle pecore si adirò contro di esse di grande ira e quella pecora se ne accorse, scese dalla cima della pietra, venne presso le pecore e ne trovò la maggior parte che era cieca e che avevano sbagliato dalla loro strada. [34] E, quando Lo videro, ebbero paura e tremarono davanti alla Sua faccia e vollero tornare al loro ovile. [35] E quella pecora prese con sè‚ altre pecore ed entrò da quelle pecore che avevano sbagliato (la strada) e, di poi, prese ad ucciderle e le pecore temettero della Sua faccia e quella pecora fece tornare quelle che avevano sbagliato ed esse rientrarono nei loro ovili.
[36] Ed io vidi, colà, la visione fin quando quella pecora divenne un uomo e costruì la casa del Signore delle pecore e mise tutte le pecore in quella casa. [37] E vidi fin quando quella pecora, che si era incontrata con quella pecora che guidava le pecore, si coricò e vidi fin quando perirono tutte le pecore grandi e le piccole sorsero al loro posto ed entrarono nel pascolo e si avvicinarono al fiume di acqua. [38] E questa pecora che le guidava e che era diventata uomo si separò da esse, si addormentò e tutte le pecore la cercavano e gridavano, a causa sua, grandi grida.
Edited by Maurizio 1 - 5/7/2018, 07:00. -
nonsapiente.
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Ciao Maurizio 1, da quale versione del libro di Enoch hai tratto il racconto?
QUello etiopico o quello ritrovato a Qumran?
Io credo di averli letti tutti e due per intero,ma non ricordo di aver mai letto questa storia.. -
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(Versione di Qumran?
Ma da Qumran ci e' pervenuto solo qualche frammento....)
Enoch Etiopico, detto appunto Primo Enoch.
Il brano che ho citato proviene dalla quinta parte di questo libro detta "Libro dei Sogni" (caitoli da 83 a 90).
I capitoli da 85 a 90 costituiscono una sezione chiamata Apocalisse degli animali, si tratta di una allegoria della storia del mondo da Adamo fino al giudizio finale. Gli uomini sono qui rappresentati come animali; i giusti sono indicati come bestie bianche e pecore, i peccatori ed i nemici di Israele come bestie nere e animali selvatici. Viene profetizzata la nascita di un gruppo di pecore (ebrei giusti) elette che saranno lo strumento per la punizione dei malvagi nel mondo.
http://librodienoch.altervista.org/wp-cont...-di-Enoch-1.pdf
Pag 43 e 44 controlla.
Edited by Maurizio 1 - 5/7/2018, 18:25.
IL Cristianesimo non deriva da Mosè ma dal 1° Libro di Enoch ?Il 1° Libro di Enoch non cita mai Mosè ! |
