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Hard-Rain.
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Mi avvedo solo ora di questo vecchio messaggio di Jesuslives: CITAZIONE (Jesuslives @ 27/11/2006, 02:14)Ciao Abramo,
sto leggendo lo studio di G. Bastia che hai utilizzato come fonte per la tua relazione e sono all'inizio.
Vorrei fare una precisazione perchè questo studio dice una cosa falsa a riguardo del Vangelo di Luca che riporto:
«Luca riporta invece alcuni passi sulla nascita di Gesù, [...] ma non è chiaro se Gesù nasca dal rapporto coniugale con Giuseppe oppure se la sua nascita sia miracolosa. [...] La descrizione della nascita [nel Vangelo di Luca] non allude ad alcun intervento miracoloso [...] Nessun richiamo alla profezia di Isaia e al fatto che Gesù sia nato per intervento dello Spirito Santo e non in conseguenza di una azione umana.
Ma io mi chiedo: ma da dove le tirano fuori sti "studiosi" certe castronerie???
Mi sa che il Sig. Bastia si è perso un pezzo del Vangelo di Luca nel suo attentissimo studio:
Maria disse all'angelo: «Come avverrà questo, dal momento che non conosco uomo?» L'angelo le rispose: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio.
Luca 1:34-35
Mah!...
Shalom
In realtà ho letto e riletto il vangelo di Luca ma ancora oggi continuo a rimanere molto perplesso. Da dove si evince che la nascita di Gesù sia verginale? E' vero che Maria è introdotta dall'agiografo come vergine (parthenos) promessa sposa di Giuseppe. Ma l'angelo le dice, semplicemente: "Concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù". Luca non richiama nessun oracolo messianico come Isaia 7:14 dove la verginità è resa dal fatto che nel testo greco della LXX vi si legge parthenos. Forse la vera sopresa dell'annuncio non è nel fatto che Maria concepirà e partorirà un figlio (ovvio per una promessa sposa), ma nel fatto che questo figlio sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo e il Signore gli sarà il trono di Davide. Forse il moto di sopresa di Maria non è tanto nel fatto che concepirà un figlio, ma nel fatto che questo figlio, secondo l'agiografo, è il Messia! Poco prima di questo racconto è raccontato un annuncio simile a Zaccaria, la nascita miracolosa di Giovanni Battista, qui il miracolo è dovuto al fatto che la moglie, Elisabetta, era sterile. Ma perchè non si sospetta nulla circa la verginità di Elisabetta? Cfr. Lc. 1:57 dice espressamente che Zaccaria è padre di Giovanni, quindi siamo certi che è nato dal "seme" di Zaccaria, per così dire. Con la versione di Matteo in testa che cita Is. 7:14 siamo indotti a pensare che anche Luca parli di una nascita verginale. Ma la sopresa di Maria potrebbe benissimo essere dettata solo dalla previsione di messianicità. Maria in Lc. 1:34 dice: "Come è possibile? Non conosco uomo!" La mia interpretazione è: "Come è possibile (che io, una persone umile e comune, partorisca un simile figlio che sarà destinato ad avere tutti quei titoli? Non conosco (neppure) uomo!". Difatti in quel momento era ancora promessa sposa di Giuseppe eppure l'angelo gli prefigurava una simile gloria. In seguito il racconto prosegue e non si parla più di verginità o altro ma di una cosa estremamente interessante: la purificazione di Maria (cfr. Lc. 2:22) che era necessaria per le donne che avevano perso la verginità a causa del parto. Perchè Maria deve essere purificata se la nascita del figlio avvenne miracolosamente senza perdita della verginità? Non è una contraddizione questa?
Il professor Mauro Pesce, ordinario di storia del cristianesimo all'Università di Bologna, contrariamente a me pensa che Luca abbia inteso alludere a una nascita verginale di Gesù, tuttavia evidenzia la contraddizione della purificazione di Maria. Scrive il professore:
"Se il parto di Maria è avvenuto senza comprometterne la verginità fisica, non dovrebbe esservi alcun bisogno di una purificazione. Il fatto è che il racconto della nascita verginale di Gesù e quello della purificazione di Maria al Tempio si sono formati indipendentemente l'uno dall'altro. Il racconto della nascita verginale serviva per dimostrare che Gesù aveva una natura sovrumana, in quanto nato non da sperma maschile, ma dallo Spirito Santo di Dio. Da questo punto di vista la verginità di Maria era secondaria, serviva solo a escludere che Gesù fosse nato da un rapporto sessuale umano. Il racconto, invece, della purificazione al Tempio nasce da tutt'altra preoccupazione. Si voleva dimostrare che la famiglia di Gesù era totalmente rispettosa della tradizione religiosa ebraica. Come ha scrito Francois Bovon, professore all'università di Harvard, il Vangelo di Luca vuole mostrare che l'evento straordinario della vita di Gesù si colloca alla fine di una serie di azioni che adempiono rigorosamente ai precetti della legge ebraica. Una donna ebrea doveva presentarsi al Tempio per la purificazione dopo il parto. Ma chi ha scritto questo racconto sembra non conoscere quello del parto verginale. Mettendoli assieme, Luca non si è reso conto della contraddizione, anche perchè le narrazioni leggendarie, mitologiche o semplicemente religiose non seguono una logica scientifica. Chi raccontava la nascita verginale di Gesù non si è posto il problema se si era sparso o no sangue durante il parto. Questa domanda, invece, sembra che se la fossero già posta quelli che trascrivevano il testo di Luca. Tanto è vero che alcuni manoscritti di questo vangelo specificano che la purificazione non riguardava Maria ma Gesù, altri sostengono che la purificazione era "di lei", altri ancora parlano di una "loro" purificazione, cioè di entrambi. Altri, infine, per togliersi d'impaccio si sono limitati a dire che si trattava di una purificazione, senza precisare di chi si trattasse. Insomma, anche nel cristianesimo antico non sembrava congruo che il parto verginale esigesse una purificazione."
E se la presunta contraddizione fosse data dal fatto che Luca non ha voluto espressamente parlare di nascita verginale? Tutto ruota attorno al moto di sopresa di Maria in Lc. 1:34. L'angelo non ha detto che avrebbe avuto un figlio senza avere un rapporto, ma che avrebbe avuto un figlio che avrebbero chiamato Figlio di Dio e Figlio dell'Altissimo e sarebbe stato il Messia, forse Maria si è meravigliata soltanto (si fa per dire...) di questo.
D'altra parte, si confronti con la versione di Matteo. Questo vangelo è estremamente scrupoloso nel dire che Maria rimase incinta per opera dello Spirito Santo prima che ella andasse a vivere con Giuseppe (Mt. 1:18). Racconta tutti i dettagli di quando Giuseppe voleva ripudiarla e dell'angelo che lo convince a non farlo (Mt. 1:19-21). Si ricollega espressamente alla profezia di Isaia 7:14 che cita con parthenos, come nella LXX (Mt.1:22-23). Risottolinea nuovamente che Gesù nacque senza che Giuseppe la fecondasse (Mt. 1:25). Non riporta il racconto contradditorio della purificazione al Tempio, presente in Luca.
Mi rendo conto che il dibattito è quanto mai aperto e delicato e non sono certo qui a proporre la soluzione delle soluzioni a tutti i nostri problemi, spero soltanto di aver argomentato in una maniera meno banale rispetto agli estratti raccolti dall'amico Jesuslives in quel documento. Nessun dubbio che la narrazione della nascita verginale sia molto antica e autorevole, oltre a Matteo ne parlano l'ascensione di Isaia e un paio di epistole di Ignazio di Antiochia (nella recensione greca breve, considerata affidabile). Solo alcuni dubbi sulla versione lucana.
Già che ci siamo, butto ancora un po' di carne sul fuoco. In teoria abbiamo un altro passo che potrebbe convincerci che Luca, al contrario delle mie asserzioni di cui sopra, intendesse parlare di una nascita verginale, per opera dello Spirito Santo e non di Giuseppe. Infatti abbiamo Lc. 3:23, la solenne genealogia nella versione di Luca, che recita: "Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli" Qui il "come si credeva" (hôs enomizeto) a prima vista sembra indicare che appunto Gesù non fosse nato da Giuseppe ma dallo Spirito Santo. Onestamente devo ammettere che questo passo è una prova forte a sostegno della "verginità lucana", chiamiamola così. Gli stessi padri della Chiesa, tuttavia, a volte hanno utilizzato in tutto un altro senso questo verso genealogico. Eusebio di Cesarea cita Giulio Africano, vissuto nel II secolo, il quale sosteneva che quell'hôs enomizeto Luca lo aveva usato perchè nel suo vangelo aveva riportato la genalogia legale di Gesù, mentre Matteo avrebbe riportato la genalogia biologica di Gesù. Come sapete, infatti, le genealogie differiscono per il fatto che secondo Matteo il nonno di Gesù (ovvero il padre di Giuseppe) si chiamava Giacobbe, mentre secondo Luca si chiamava Eli. Giulio Africano invoca pertanto la legge del levirato (Deut. 25:6) e una complessa spiegazione per conciliare le due diverse genealogie. Qualche mese fa ho discusso con Elisha Kimron (che attualmente dovrebbe trovarsi negli U.S.A.) queste spiegazioni di Giulio Africano e assieme abbiamo concluso che sono prive di fondamento, sulla base non solo di Deut. 25:6 ma anche di Yebamot 17b. L'esercizio di Giulio Africano citato da Eusebio di Cesarea è pertanto più che altro apologetico e risulta difficile credere che Luca abbia inteso riportare una genealogia diversa da quella di Matteo per pura cavillosità. Oltretutto l'usanza ebraica esclude che si possa preservare la genealogia col nome del fratello defunto in un caso di levirato. Venendo a cadere questa finezza lucana, presuppsta da Giulio Africano ma abbastanza inverosimile e inapplicabile, viene automaticamente a cadere l'interpretazione di hôs enomizeto di Lc. 3:23 come riferito al levirato. Non resta che concludere che Luca abbia usato hôs enomizeto (presente in tutti i migliori mss. di quel vangelo) per sottolineare una nascita in condizioni "anormali" di Gesù, non dal seme di Giuseppe, ma dallo Spirito Santo. Del resto anche nell'immaginario collettivo Luca e Maria hanno sempre avuto un rapporto speciale, proprio dalle mie parti il santuario di San Luca contiene al suo interno un dipinto della Beata vergine Maria di San Luca, attribuito all'evangelista stesso, quel che mi preme dire non è che quel dipinto fu eseguito da Luca, ma che nei secoli si è diffusa l'idea che Luca e la verginità di Maria non fossero certo in contraddizione.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 9/7/2008, 21:08. -
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Per questioni di ordine e facilità di consultazione ed in rispetto al regolamento che non prevede che siano trattati in "Bibbia Ebraica" argomenti relativi al Nuovo Testamento mi sono permesso di riportare in questa nuova discussione, questo post di Hard Rain, estremamente interessante per le considerazioni che scaturiscono dall'analisi del testo
Shalom. -
Hard-Rain.
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Da: C. Augias. M. Pesce, Inchiesta su Gesù, XVIII ediz. (aprile 2007), pp. 101-102: CITAZIONE"Se il parto di Maria è avvenuto senza comprometterne la verginità fisica, non dovrebbe esservi alcun bisogno di una purificazione. Il fatto è che il racconto della nascita verginale di Gesù e quello della purificazione di Maria al Tempio si sono formati indipendentemente l'uno dall'altro. Il racconto della nascita verginale serviva per dimostrare che Gesù aveva una natura sovrumana, in quanto nato non da sperma maschile, ma dallo Spirito Santo di Dio. Da questo punto di vista la verginità di Maria era secondaria, serviva solo a escludere che Gesù fosse nato da un rapporto sessuale umano. Il racconto, invece, della purificazione al Tempio nasce da tutt'altra preoccupazione. Si voleva dimostrare che la famiglia di Gesù era totalmente rispettosa della tradizione religiosa ebraica. Come ha scrito Francois Bovon, professore all'università di Harvard, il Vangelo di Luca vuole mostrare che l'evento straordinario della vita di Gesù si colloca alla fine di una serie di azioni che adempiono rigorosamente ai precetti della legge ebraica. Una donna ebrea doveva presentarsi al Tempio per la purificazione dopo il parto. Ma chi ha scritto questo racconto sembra non conoscere quello del parto verginale. Mettendoli assieme, Luca non si è reso conto della contraddizione, anche perchè le narrazioni leggendarie, mitologiche o semplicemente religiose non seguono una logica scientifica. Chi raccontava la nascita verginale di Gesù non si è posto il problema se si era sparso o no sangue durante il parto. Questa domanda, invece, sembra che se la fossero già posta quelli che trascrivevano il testo di Luca. Tanto è vero che alcuni manoscritti di questo vangelo specificano che la purificazione non riguardava Maria ma Gesù, altri sostengono che la purificazione era "di lei", altri ancora parlano di una "loro" purificazione, cioè di entrambi. Altri, infine, per togliersi d'impaccio si sono limitati a dire che si trattava di una purificazione, senza precisare di chi si trattasse. Insomma, anche nel cristianesimo antico non sembrava congruo che il parto verginale esigesse una purificazione."
Ecco in considerazione delle parole del prof. Pesce, vorrei chiedere agli amici ebrei cosa stabiliscono esattamente le regole bibliche e talmudiche per la purificazione di una donna in conseguenza del parto. E' giusta la contraddizione che fa notare Pesce? Cosa si purificava, il bambino, la donna, entrambi? E il motivo della purificazione era lo spargimento del sangue e di altri liquidi durante il parto? Chiaramente parliamo di un evento che si verificò - in teoria - nell'epoca del secondo Tempio. Maria, infatti, viene purificata assieme al bambino nel Tempio di Gerusalemme. Che rito era?
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 10/7/2008, 09:37. -
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Hard. due osservazioni.
Il testo greco in Matteo 1-21
dice:
MATTEO 1-2121 Τέξεται δὲ υἱόν
Cioè : partorirà un figlio.
"partorirà" lascia intendere un parto naturale, a prescindere dalle modalità del concepimento.
In Luca 2-22 troviamo:
LUCA 2-22 Καὶ ὅτε ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ καθαρισμοῦ αὐτῶν κατά τὸν νόμον Μωσέως, ἀνήγαγον αὐτὸν εἰς Ἱεροσόλυμα, παραστῆσαι τῷ κυρίῳ
che nella CEI è tradotto:
"Quando venne il tempo della purificazione, secondo la legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme, per offrirlo al Signore"
Mi sembra che la traduzione CEI ometta di tradurre "αὐτῶν".
Cioè il testo greco precisa che il rito della purificazione era previsto "per loro" (quindi Madre e figlio o tutti e tre, visto che Giuseppe aveva "assistito" al parto), ma questo non lo si ritrova tradotto.
Quindi questi passano definiscono chiaramente delle modalità di parto naturale, cioè i comportamenti dovuti in seguito ad un normale parto, come la Legge prevedeva.
Quindi credo che se la disputa dottrinale può riguardare il concepimento verginale, (in quanto è legittimo non porre limiti alla potenza e alla volontà del Creatore che può far concepire come ritiene opportuno) certamente non si può riferire alla persistenza dello stato verginale post partum, cosa che la chiesa sostiene, in quanto nel testo è detto con chiarezza sia che "partorirà", sia "quando giunse per loro il tempo della purificazione, secondo la legge di Mosè".. -
paola860.
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Ciao Gianluigi, ti riporto un commento della Parashat Tazria 5763 in merito alla donna, in attesa della risposta degli amici ebrei.
Infatti prima del peccato, concepimento e parto coincidevano: Cain, Evel e le loro sorelle gemelle nascono istantaneamente dopo il rapporto prima del peccato "salirono in due dal letto, scesero in tre". Solo dopo il peccato compare la gravidanza.
Ci vogliono nove mesi e tante cure ed attenzioni per creare la vita. Proprio la donna che ha corrotto il processo di trasmissione e della comunicazione trasgredendo la prima regola ricevuta da Adam suo genitore e maestro, deve educarsi ed educare il mondo alla centralità del processo.
Ed ecco che dopo questo lungo processo, la donna arriva al momento del parto. In ebraico: yoshevet all’ammashber, siede sulla rottura. È pronta alla rottura delle acque anche e soprattutto dal punto di vista spirituale. Rav Mordechai Elon shlita sottolinea spesso che la parola shever, rottura significa anche alimento: Jacov vede che c’è shever in Egitto, alimentazione, c’è di che da mangiare. Questa è la natura di ogni momento di rottura. La rottura e la crisi porta con se un’opportunità di rinascita. E pensiamo alla prima gestazione dice il Rav.
Chavvà ha visto il suo ventre gonfiarsi sempre più, ed i dolori aumentare sempre. Chi avrebbe mai detto che dopo tanto dolore, tutt’assieme essa sarebbe divenuta creatrice?
Ed ecco che dopo il parto essa diviene impura. Ossia si trova in una condizione che non le consente l’accesso al Sacro, al Santuario. Essa necessita di un nuovo periodo di purificazione (variabile a seconda di parto di maschio o femmina) prima di potersi presentare nuovamente al Santuario accompagnata da una duplice offerta e completare quel ciclo che ha reso lei e suo marito partecipi dell’opera Creativa del Signore al suo più alto livello, la Creazione della vita.
Ma perché la donna deve portare un’offerta espiatrice? Che cos’ha da espiare? Questa domanda è stata posta dagli alunni a Rabbì Shimo Bar Yochai (TB Niddà 35a). E risponde il Maestro:
"Nell’ora in cui sta per partorire si contorce [per il dolore] e giura di non avere più rapporti sessuali con il marito."
Ibn Ezra, lo abbiamo visto all’inizio, dice che in questo senso va intesa la duplicità dell’offerta: l’olocausto espia per il pensiero come generalmente avviene, mentre il chattat espia per l’eventuale pronuncia di questo giuramento. Notevole il fatto che tutte le donne debbono portare questa offerta nel dubbio che abbiano pensato o pronunciato questo giuramento. Il Ramban sottolinea che non si tratta di una regola legata ai giuramenti, sia per via del fatto che l’eventuale giuramento viene strappato dal dolore e quindi è invalido, sia per via del fatto che concerne anche il marito ed è quindi per definizione un giuramento invalido. Si tratta di altro qui: "ha voluto la Torà espiare il suo spirito, ed i pensieri del Signore sono profondi, e la Sua misericordia è grande che Egli vuole rendere giuste le Sue creature." Dunque per il Ramban, ciò che la Torà vuole è sanare quel conflitto spirituale che è interno alla donna nel momento del parto e guidarla con un apposito processo ad una nuova fase della sua vita. Il momento del parto è un momento particolare nel quale è particolarmente evidente la differenza uomo/donna ed il carico che questa si fa del mutamento del proprio stato successivo al peccato dell’albero. Prima che essa possa ricongiungersi con suo marito la Torà vuole che attraversi un apposito percorso rieducativo.
Notevole il fatto che Rabbì Shimon bar Yochai imputa a tutte le donne di giurare di non avere più rapporti sessuali. Il Talmud elenca (TB Eruvin 100b) dieci "maledizioni" che Chavvà ha trascinato sul mondo femminile ed esse concernono in generale la sfera sessuale e più in particolare l’apparato riproduttivo della donna ed il fatto che questa si faccia carico degli aspetti più difficoltosi della procreazione e della crescita dei bambini. Esse coincidono con il mutamento della natura femminile dopo il peccato dell’albero. Secondo il Meshech Cochmà la maledizione legata all’aver dato il frutto ad Adam è "e lui dominerà su di te" ossia il fatto che la donna dipende economicamente dall’uomo. Lei ha peccato nel dare, dovrà educarsi nel ricevere. Quest’ultima "maledizione" il Talmud la rende: "la donna richiede [suo marito nell’atto sessuale] nel cuore e l’uomo con la bocca", ossia che l’uomo esprime chiaramente il proprio desiderio sessuale mentre la donna lo cela nel cuore.
Notevole che abbiamo qui un ribaltamento della situazione. Quel desiderio che generalmente nella donna è tenuto nel cuore viene qui negato con la parola. La donna giura di non avere più rapporti con il marito. C’è dunque non solo un incrinatura del rapporto di coppia, ma anche una distorsione del mondo della parola.
https://digilander.libero.it/parasha/archivio%2063/6327.htm
P.S. riporto questa frase perchè mi ha colpita:
Infatti prima del peccato, concepimento e parto coincidevano: Cain, Evel e le loro sorelle gemelle nascono istantaneamente dopo il rapporto prima del peccato "salirono in due dal letto, scesero in tre". Solo dopo il peccato compare la gravidanza.
Prima del peccato la nascita, dopo il rapporto sessuale, era istantanea dopo il peccato compare la gravidanza e la purificazione della donna e del bambino.
Edited by paola860 - 10/7/2008, 19:57. -
Hard-Rain.
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Ma da queste parole si evince allora che la purificazione riguarda il dolore con cui avviene il parto, non la fuoriuscita di sangue, liquidi impuri ecc... giusto? . -
paola860.
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CITAZIONECITAZIONE (Hard-Rain @ 10/7/2008, 20:10)Ma da queste parole si evince allora che la purificazione riguarda il dolore con cui avviene il parto, non la fuoriuscita di sangue, liquidi impuri ecc... giusto?
Pare di sì, ma aspettiamo il parere degli ebrei.
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Hard-Rain.
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Vi è poi un problema supplementare. La purificazione mi pare riguardasse solo la donna, vero?
Il vangelo di Luca scrive:
Luca 2:21 Quando furon passati gli otto giorni prescritti per la circoncisione, gli fu messo nome Gesù, come era stato chiamato dall'angelo prima di essere concepito nel grembo della madre.
Luca 2:22 Quando venne il tempo della loro purificazione secondo la Legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme per offrirlo al Signore,
Luca 2:23 come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore (citazione di Esodo 13:2 e 13:12);
Luca 2:24 e per offrire in sacrificio una coppia di tortore o di giovani colombi, come prescrive la Legge del Signore (citazione di Levitico 12:1-8).
Il testo parla qui della loro purificazione, della donna e del bambino. Oppure della coppia di sposi, che sono Maria e Giuseppe. Che rito è? La purificazione era solo della donna oppure coinvolgeva il marito o il bambino appena nato? Siamo sicuri che è lo stesso dei passi talmudici riportati da Paola? Vorrei chiedere agli amici ebrei se riconoscono queste parole e questi gesti o se sembrano a loro estranei.
Paola, qui Luca fa esplicito riferimento a Levitico 12:1-8 che prevede la purificazione della sola donna a causa del sangue:
Levitico 12:1 Il Signore aggiunse a Mosè: «Riferisci agli Israeliti:
Levitico 12:2 Quando una donna sarà rimasta incinta e darà alla luce un maschio, sarà immonda per sette giorni; sarà immonda come nel tempo delle sue regole.
Levitico 12:3 L'ottavo giorno si circonciderà il bambino.
Levitico 12:4 Poi essa resterà ancora trentatré giorni a purificarsi dal suo sangue; non toccherà alcuna cosa santa e non entrerà nel santuario, finché non siano compiuti i giorni della sua purificazione.
Levitico 12:5 Ma, se partorisce una femmina sarà immonda due settimane come al tempo delle sue regole; resterà sessantasei giorni a purificarsi del suo sangue.
Levitico 12:6 Quando i giorni della sua purificazione per un figlio o per una figlia saranno compiuti, porterà al sacerdote all'ingresso della tenda del convegno un agnello di un anno come olocausto e un colombo o una tortora in sacrificio di espiazione.
Levitico 12:7 Il sacerdote li offrirà davanti al Signore e farà il rito espiatorio per lei; essa sarà purificata dal flusso del suo sangue. Questa è la legge relativa alla donna, che partorisce un maschio o una femmina.
Levitico 12:8 Se non ha mezzi da offrire un agnello, prenderà due tortore o due colombi: uno per l'olocausto e l'altro per il sacrificio espiatorio. Il sacerdote farà il rito espiatorio per lei ed essa sarà monda».
Mi colpisce che Luca dice che si deve portare in offerta "una coppia di tortore o di giovani colombe", mentre Lev. 12:6 afferma che si deve portare in sacrificio "un agnello di un anno come olocausto e un colombo o una tortora". Come mai Luca non menziona il particolare dell'agnello ma in pratica sostituisce all'agnello un'altra colomba? Non vi sembra strano questo particolare? Pensavo che ciò fosse dovuto al fatto che Luca utilizza la LXX, tuttavia anche nella versione greca è citato l'agnello (amnos). Qualcuno degli amici ebrei è in grado di aiutarci?
La spiegazione non può che essere ricercata in Lev. 12:8 "Se non ha mezzi da offrire un agnello, prenderà due tortore o due colombi: uno per l'olocausto e l'altro per il sacrificio espiatorio". Dunque, Maria non aveva i mezzi per offrire un agnello? E che significa tutto questo secondo voi? In che senso "non aveva i mezzi"? Cosa dice la tradizione ebraica su questa possibilità?
Vi è anche un altro aspetto, infatti l'allevamento degli ovini era proibito nelle città, come abbiamo discusso a suo tempo, lo si poteva fare solo nel deserto. Ma credo che questo aspetto non sia pertinente (vedi i sacrifici per la Pasqua).
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 10/7/2008, 23:29. -
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Amici, vi ricordo di non postare in "Bibbia Ebraica" argomenti talmudici né di nuovo Testamento, perché vanno inseriti in "letteratura extrabiblica".
Grazie per la collaborazione. -
paola860.
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CITAZIONECITAZIONE (Hard-Rain @ 10/7/2008, 21:07)Vi è poi un problema supplementare. La purificazione mi pare riguardasse solo la donna, vero?
Il vangelo di Luca scrive:
Luca 2:21 Quando furon passati gli otto giorni prescritti per la circoncisione, gli fu messo nome Gesù, come era stato chiamato dall'angelo prima di essere concepito nel grembo della madre.
Luca 2:22 Quando venne il tempo della loro purificazione secondo la Legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme per offrirlo al Signore,
Luca 2:23 come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore (citazione di Esodo 13:2 e 13:12);
Luca 2:24 e per offrire in sacrificio una coppia di tortore o di giovani colombi, come prescrive la Legge del Signore (citazione di Levitico 12:1-8).
Il testo parla qui della loro purificazione, della donna e del bambino. Oppure della coppia di sposi, che sono Maria e Giuseppe. Che rito è? La purificazione era solo della donna oppure coinvolgeva il marito o il bambino appena nato? Siamo sicuri che è lo stesso dei passi talmudici riportati da Paola? Vorrei chiedere agli amici ebrei se riconoscono queste parole e questi gesti o se sembrano a loro estranei.
Paola, qui Luca fa esplicito riferimento a Levitico 12:1-8 che prevede la purificazione della sola donna a causa del sangue:
Levitico 12:1 Il Signore aggiunse a Mosè: «Riferisci agli Israeliti:
Levitico 12:2 Quando una donna sarà rimasta incinta e darà alla luce un maschio, sarà immonda per sette giorni; sarà immonda come nel tempo delle sue regole.
Levitico 12:3 L'ottavo giorno si circonciderà il bambino.
Levitico 12:4 Poi essa resterà ancora trentatré giorni a purificarsi dal suo sangue; non toccherà alcuna cosa santa e non entrerà nel santuario, finché non siano compiuti i giorni della sua purificazione.
Levitico 12:5 Ma, se partorisce una femmina sarà immonda due settimane come al tempo delle sue regole; resterà sessantasei giorni a purificarsi del suo sangue.
Levitico 12:6 Quando i giorni della sua purificazione per un figlio o per una figlia saranno compiuti, porterà al sacerdote all'ingresso della tenda del convegno un agnello di un anno come olocausto e un colombo o una tortora in sacrificio di espiazione.
Levitico 12:7 Il sacerdote li offrirà davanti al Signore e farà il rito espiatorio per lei; essa sarà purificata dal flusso del suo sangue. Questa è la legge relativa alla donna, che partorisce un maschio o una femmina.
Levitico 12:8 Se non ha mezzi da offrire un agnello, prenderà due tortore o due colombi: uno per l'olocausto e l'altro per il sacrificio espiatorio. Il sacerdote farà il rito espiatorio per lei ed essa sarà monda».
Mi colpisce che Luca dice che si deve portare in offerta "una coppia di tortore o di giovani colombe", mentre Lev. 12:6 afferma che si deve portare in sacrificio "un agnello di un anno come olocausto e un colombo o una tortora". Come mai Luca non menziona il particolare dell'agnello ma in pratica sostituisce all'agnello un'altra colomba? Non vi sembra strano questo particolare? Pensavo che ciò fosse dovuto al fatto che Luca utilizza la LXX, tuttavia anche nella versione greca è citato l'agnello (amnos). Qualcuno degli amici ebrei è in grado di aiutarci?
La spiegazione non può che essere ricercata in Lev. 12:8 "Se non ha mezzi da offrire un agnello, prenderà due tortore o due colombi: uno per l'olocausto e l'altro per il sacrificio espiatorio". Dunque, Maria non aveva i mezzi per offrire un agnello? E che significa tutto questo secondo voi? In che senso "non aveva i mezzi"? Cosa dice la tradizione ebraica su questa possibilità?
Vi è anche un altro aspetto, infatti l'allevamento degli ovini era proibito nelle città, come abbiamo discusso a suo tempo, lo si poteva fare solo nel deserto. Ma credo che questo aspetto non sia pertinente (vedi i sacrifici per la Pasqua).
Shalom.
Infatti, in Levitico dice che durante il ciclo mestruale e dopo il parto, una donna è impura. Non è permesso avere rapporti sessuali con il marito durante le mestruazioni.
Questa regola è ancora vigente in quanto il sangue della donna può rendere l’uomo deficiente. Ovviamente anche dopo il parto la donna è impura in quanto deve aspettare il capoparto per poter di nuovo avere rapporti con il marito. Durante questo periodo (possono essere diverse settimane o addirittura più di un mese) la donna potrebbe avere o il ciclo mestruale oppure solo secrezioni vaginali che comunque sono considerate mestruazioni.
Da tener presente che anticamente la donna durante il ciclo mestruale non poteva lavarsi e toccare cose (tipo fiori, piante). Per quanto riguarda la seconda regola è rimasta tuttora.
In merito a questo versetto (Levitico 12:4 Poi essa resterà ancora trentatré giorni a purificarsi dal suo sangue; non toccherà alcuna cosa santa e non entrerà nel santuario, finché non siano compiuti i giorni della sua purificazione) si comprende chiaramente che la donna deve purificarsi dal suo sangue, nel senso che deve aspettare che il ciclo mestruale finisca per poi riprendere i rapporti sessuali.
Per quanto riguarda il neonato non penso alla circoncisione, come dice Luca al versetto 2-21, in quanto gli ebrei praticano la circoncisione all’età della pubertà e in vista del matrimonio. Potrebbe, invece, riguardare il cordone ombelicale, anche in questo caso si aspetta che il cordone si sia staccato definitivamente per poi purificare (lavare) il bambino come si deve.
Volevo aggiungere che la purificazione di Maira nel Tempio era a motivo della contaminazione contratta per l'infermità della carne soggetta al peccato, e confessò la propria contaminazione per mezzo dell'offerta. Portò il bambino al Tempio per consacrarlo a D-o, poichè D-o comandò che ogni primogenito in tutte le famiglie fosse consacrato o appartato per il Suo servizio.
Shalom
Edited by paola860 - 11/7/2008, 14:52. -
Hard-Rain.
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Avevo scritto: CITAZIONEMa perchè non si sospetta nulla circa la verginità di Elisabetta? Perchè Lc. 1:57 dice espressamente che Zaccaria è "padre" di Giovanni, quindi siamo certi che è nato dal "seme" di Zaccaria, per così dire.
In realtà, ad essere pignoli, in Lc. 2:48 Maria dice a Gesù: "Tuo padre (patêr) e io, angosciati, ti cercavamo". Qui con patêr si intende evidentemente Giuseppe. Così come in Lc. 1:59 Zaccaria è padre di Giovanni Battista. La successiva risposta di Gesù ai genitori: "Non sapevate che devo occuparmi delle cose del padre mio?" (Lc. 2:49) non è detto che intenda alludere a un rapporto di figliolanza divina tra Gesù e Dio. Per un ebreo, difatti, è normale chiamare Dio come Padre-mio (sostantivo + possessivo) come si evince dalla letteratura giudaica (meno accettabile è invece la forma assoluta "Il Padre" per indicare Dio).
Di conseguenza:
(i) Da un lato abbiamo un verso come Lc. 3:23 in cui l'agiografo sembra dire che Gesù non era figlio di Giuseppe, oppure non lo si poteva considerare tale, essendo nato in modo miracoloso. Io, almeno, sono propenso a respingere come inapplicabili le ipotesi di lavoro di Giulio Africano (di cui ho parlato). Se fossero vere, d'altra parte, non si potrebbe utilizzare più Lc. 3:23 per sostenere la nascita verginale di Gesù secondo Luca in quanto hôs enomizeto sarebbe stato utilizzato per spiegare la differenza tra le genealogie tra Lc. e Mt. (come se Lc. fosse a conoscenza di tale differenza e intendesse precisare meglio: ripeto, mi sembra una teoria apologetica insostenibile, oltre che formalmente basata su un errore di applicazione della cultura ebraica).
(ii) D'altra parte Lc. 2:48 parla di Giuseppe come padre di Gesù, la risposta di quest'ultimo non ha nulla di sovrannaturale, Padre-mio è un nome per Dio utilizzato dagli ebrei, come il Signore, ecc...
A parte tutti i problemi legati alla nascita e alla conservazione della LXX (il più antico documento della LXX che riporti la parola parthenos in Is. 7:14 molto probabilmente è il codice vaticano B, del IV secolo dopo Cristo, scritto e conservato da cristiani, sebbene Ireneo ci dia attestazione che alla fine del II secolo la versione greca conteneva già tale parola; invece il rotolo 1QIs a, in ebraico, scritto quello sì ben prima di Cristo, conserva Is. 7:14 e riporta esattamente 'almah come nella massorà), a parte questi problemi testuali non è neppure detto che parthenos in greco debba significare sempre e comunque "vergine" nel senso che lo intendiamo noi. Come 'almah, può significare semplicemente giovane ragazza, figlia in attesa del matrimonio, anche parthenos può assumere esattamente lo stesso senso, come attestato in vari autori (IL. 2.514 PIND. P. 3.34 SOPH. TR. 1219 ARISTOPH. NUB. 530, ecc...). Di conseguenza non è assurdo dire: la giovane ragazza (parthenos) concepirà e partorirà un figlio, sottointendendo che quando sarà sposata, tra un po' di tempo, attraverso suo marito darà alla luce questo figlio. Matteo, come sappiamo, è esplicito nel parlare di una nascita da una vergine, qui sono d'accordo che non vi sono dubbi, usa infatti parole che incontestabilmente puntano a una nascita verginale. Ma Luca no, se si conferisce a parthenos questo senso. O, meglio, a conti fatti il verso più esplicito che a parer mio indica che anche Luca intendeva una nascita da una vergine (quindi una nascita assolutamente paradossale, fuori dell'ordinario) rimane Lc. 3:23.
Addenda. Stavo leggendo per caso "Un ebreo marginale" del cattolicissimo biblista americano John P. Meier, ediz. Queriniana, pag. 221 (in part. nota 70). Egli scrive (cito testualmente) a pag. 221:
"Anche la traduzione dei LXX di Is. 7:14 non si riferisce necessariamente a un concepimento verginale. Anche se parthenos, la parola usata dai LXX per tradurre 'almah, spesso significa "vergine", può anche comportare il più generale significato di giovane ragazza in età di matrimonio, e così è usata a volte nei LXX. L'esempio più vistoso è il suo uso per Dina dopo essere stata violentata (Gen. 34:3) (In effetti noto qui che il greco parthenos rende l'ebraico na'ara, nota di Hard Rain). Conseguentemente la forma greca di Is. 7:14 può aver comportato esattamente lo stesso significato dell'originale ebraico. Non abbiamo alcuna prova sicura che i giudei ellenisti, prima del tempo di Gesù, comprendessero il testo dei LXX nel senso di un concepimento verginale".
Meier, si appoggia in nota 72 a G. Delling, parthenos, in TDNT 5 (1968) 827 e aggiunge: "Il significato in greco antico era spesso: "ragazza", o "giovane donna"; una tale donna era, di fatto, usualmente vergine, ma l'accento non cadeva su questo".
E' evidente che, su questo fatto specifico, vi è convergenza di opinioni tra me e il professor Meier: i campi semantici del greco "parthenos" e dell'italiano "vergine" non sono perfettamente sovrapponibili. Se anche la parola parthenos così come è usata da Luca significa solo giovane ragazza promessa sposa (ciò che di fatto è Maria), si svuota molto persino il concepimento verginale, giacchè Luca non usa tutti quei rafforzativi che impiega Matteo. Il tutto, come dicevo, rimane fortemente legato più che altro a un passo chiave, Lc. 3:23.. -
Hard-Rain.
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Come 'almah può significare semplicemente giovane ragazza, figlia in attesa del matrimonio, anche parthenos può assumere esattamente lo stesso senso, come attestato in vari autori (IL. 2.514 PIND. P. 3.34 SOPH. TR. 1219 ARISTOPH. NUB. 530, ecc...). Di conseguenza non è assurdo dire: la giovane ragazza (parthenos) concepirà e partorirà un figlio, sottointendendo che quando sarà sposata, tra un po' di tempo, attraverso suo marito darà alla luce questo figlio. Stavo leggendo per caso "Un ebreo marginale" del cattolicissimo biblista americano John P. Meier, ediz. Queriniana, pag. 221 (in part. nota 70). Egli scrive (cito testualmente) a pag. 221:
"Anche la traduzione dei LXX di Is. 7:14 non si riferisce necessariamente a un concepimento verginale. Anche se parthenos, la parola usata dai LXX per tradurre 'almah, spesso significa "vergine", può anche comportare il più generale significato di giovane ragazza in età di matrimonio, e così è usata a volte nei LXX. L'esempio più vistoso è il suo uso per Dina dopo essere stata violentata (Gen. 34:3) (In effetti noto qui che il greco parthenos rende l'ebraico na'ara, nota di Hard Rain). Conseguentemente la forma greca di Is. 7:14 può aver comportato esattamente lo stesso significato dell'originale ebraico. Non abbiamo alcuna prova sicura che i giudei ellenisti, prima del tempo di Gesù, comprendessero il testo dei LXX nel senso di un concepimento verginale".
Meier si appoggia, in nota 72, a G. Delling, parthenos, in TDNT 5 (1968) 827 e aggiunge: "Il significato in greco antico era spesso: "ragazza", o "giovane donna"; una tale donna era, di fatto, usualmente vergine, ma l'accento non cadeva su questo".
E' evidente che, su questo fatto specifico, vi è convergenza di opinioni tra me e il professor Meier: i campi semantici del greco "parthenos" e dell'italiano "vergine" non sono perfettamente sovrapponibili.
Shalom.. -
paola860.
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Non fu Girolamo a tradurre l’intera Bibbia (la Vulgata) dal greco al latino?
Lessi un articolo con il quale Girolamo ammise di aver tradotto male la parola "giovane donna" con "vergine".
La chiesa cattolica conosce benissimo l'errore e, pertanto, mi chiedo perchè continua a innalzare la figura della vergine Maria?
. -
Pecora selvatica.
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Ciao a tutti Voi Carissimi! 
...scusate ma io non ci vedo contraddizione tra l'essere di Maria vergine, all'epoca del concepimento (se prendiamo per veritiera la 'fecondazione' per Grazia dello Spirito Santo) e l'aver partorito Gesù (e quindi solo anatomicamente parlando aver perso la verginità a causa della nascita del Bimbo, da cui la purificazione ebraica al Tempio); mi pare di intuire che la verginità di Maria narrata dai Vangeli si voglia riferire esclusivamente al 'non aver conosciuto uomo sessualmente', ripeto credo che la perdita della verginità dovuta al parto di un Bimbo che si dice 'miracolosamente concepito'...fa sì che questa 'perdita' sia solo ed esclusivamente una 'questione puramente anatomica'...ma nullla toglie alla eventuale scelta di castità sessuale di Maria....
un fraterno saluto!. -
Hard-Rain.
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CITAZIONENon fu Girolamo a tradurre l’intera Bibbia (la Vulgata) dal greco al latino?
Lessi un articolo con il quale Girolamo ammise di aver tradotto male la parola "giovane donna" con "vergine".
La chiesa cattolica conosce benissimo l'errore e, pertanto, mi chiedo perchè continua a innalzare la figura della vergine Maria?
Cosa c'entra Girolamo? La vulgata è in latino, la LXX in greco ed è ben più antica di Girolamo. La presenza di parthenos nella LXX è documentata dalle polemiche di Ireneo di Lione, nel trattato Adversus Haereses, scritto verso il 170-180 d.C. che polemizzava con i Giudei che volevano tradurre appunto 'almah in greco con parole diverse da parthenos, in cui la verginità fosse meno evidente. San Girolamo è vissuto nel V secolo dopo Cristo.
Shalom.CITAZIONE (Pecora selvatica @ 12/7/2008, 14:41)Ciao a tutti Voi Carissimi!
...scusate ma io non ci vedo contraddizione tra l'essere di Maria vergine, all'epoca del concepimento (se prendiamo per veritiera la 'fecondazione' per Grazia dello Spirito Santo) e l'aver partorito Gesù (e quindi solo anatomicamente parlando aver perso la verginità a causa della nascita del Bimbo, da cui la purificazione ebraica al Tempio); mi pare di intuire che la verginità di Maria narrata dai Vangeli si voglia riferire esclusivamente al 'non aver conosciuto uomo sessualmente', ripeto credo che la perdita della verginità dovuta al parto di un Bimbo che si dice 'miracolosamente concepito'...fa sì che questa 'perdita' sia solo ed esclusivamente una 'questione puramente anatomica'...ma nullla toglie alla eventuale scelta di castità sessuale di Maria....
un fraterno saluto!
La Chiesa Cattolica sostiene la verginità totale di Maria, prima, durante, dopo il parto miracoloso. Cito il Catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica, il quale a sua volta cita una frase di S. Agostino:
"Maria è rimasta « Vergine nel concepimento del Figlio suo, Vergine incinta, Vergine nel parto, Vergine madre, Vergine perpetua »: con tutto il suo essere, ella è « la serva del Signore »"
Shalom.
Nascita verginale di Gesù considerazioni sul testo in Matteo e Luca di: Hard Rain(spostato da "Bibbia Ebraica") |
