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Hard-Rain.
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In teoria non c'è contraddizione se quei fratelli, come dicevo, erano fratellastri di Gesù, nati dallo stesso padre ma da madre diversa da Maria. Il punto è che non sono chiamati figli di Maria. Quindi potevano avere una diversa madre ma essere ugualmente fratelli (da parte di padre) di Gesù, come nel caso di Filippo e Antipa. . -
.CITAZIONELa tesi di San Girolamo (V secolo) secondo cui con adelphos si sarebbero potuti indicare dei cugini,
Infatti la gran parte dei preti teologi che conosco, si aggrappano a questa forzosa interpretazione di "adelfos" che non trova suffragio alcuno
Adelfos è fratello e non cugino germano.
ma purtroppo la dottrina cristiana melaborata nei secoli, è una costellazione di acrobazie per far coincidere i dogmi con la Scrittura. -
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Si aggiunga pure, tanto per complicare le cose
Giovanni 19:26 Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo
figlio!».
Giovanni 19:27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.
Qui sembra che Maria sia sola, e che non ci sia chi possa predersi cura di lei, altri figli insomma, tanto che si ricorre al giovane Giovanni (forse a sua volta orfano di madre ?) il quale la ospiterà da quel momento (in poi ?) a casa sua.
Si, bisogna riconoscere che non è chiarissimo il contesto.
Potremmo però trovarci di fronte allo scandalizzarsi dei fratelli di Gesù fino all'abbandono pure della loro madre (che invece Lo seguiva), ma chi può dirlo? .
Certo è detto che neppure i sui fratelli credevano il Lui.
Interessante invece l'ipotesi , da parte di Hard, circa la rinuncia alla lettura di "cugini" di Gesù, che sapevo essere la più accredita (ma evidentemente mi sbagliavo).
Claudio
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Hard-Rain.
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L'interpretazione come fratello con madre diversa da Maria, quindi fratellastro di Gesù, è di Epifanio di Salamina. Non so perchè la Chiesa ha sempre privilegiato quella come "cugino" che è di Girolamo.
Shalom.. -
Hard-Rain.
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Ho una domanda. Nella mia traduzione italiana di Numeri 18:16 è scritto che il riscatto del primogenito avveniva "dall'età di un mese". Cosa dice il testo ebraico esattamente? Che bisognava andarci esattamente il trentesimo giorno oppure a partire dal trentesimo giorno? Cioè andava bene andarci qualche tempo dopo, per cause di forza maggiore?
Infatti il quarantesimo giorno c'era la purificazione della madre. Non si poteva fare tutto assieme? Maria e Giuseppe (o un altra coppia) venivano da lontano, che senso aveva fare prima un rito a Gerusalemme, tornarsene a casa e poi dopo dieci giorni presentarsi nuovamente per la purificazione, non era oneroso tutto ciò?
Forse una risposta me la posso dare da solo: non c'era bisogno in effetti di andare al tempio per la presentazione del primogenito ma lo si poteva fare in altro luogo, bastava versare a un sacerdote che fosse disponibile la somma di denaro.
Vorrei chiedere se si poteva approfittare della purificazione a Gerusalemme (della sola madre) per fare anche il riscatto del primogenito, visto che si doveva andare nella capitale non si poteva fare tutto lì, versando il riscatto a uno dei cohanim del tempio? Oppure era proibito e il riscatto doveva avvenire il trentesimo giorno e prima della purificazione?
Poichè i due riti differiscono di dieci giorni solamente, mi chiedo se per caso Maria e Giuseppe non avessero deciso di farsi una bella vacanza facendo tutto a Gerusalemme, tenuto conto che non abitavano da quelle parti. A Gerusalemme avevano il tempio per la purificazione e c'era abbondanza di sacerdoti anche per il riscatto. Soprattutto se Nazareth era una piccola borgata, dove lo trovavano un sacerdote per il riscatto? Magari a Nazareth a quel tempo non risiedeva alcun sacerdote! Forse l'usanza per chi abitava da quelle parti era di andarsene a Gerusalemme per fare il tutto, nella capitale dovevano comunque andarci per la purificazione al tempio, tanto valeva regolarizzare lì anche il bambino, visti i pochi giorni di differenza tra le due cose. Che ne pensate?
Shalom.. -
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I cohanim (=sacerdoti) vivevano in mezzo al popolo, in principio abitavano anche nelle città miklat (=rifugio), la più vicina per via verso Gerusalemme era a mettà strada Shkem, ma a quell'epoca può darsi che i cohanim li trovavano anche a Nazeret, non è escluso, anzi è molto probabile. Il riscatto del primogenito viene fatto il 31 esimo giorno dalla nascita e non si può ritardare questa data, va fatto subito. Dopo questo periodo infatti il primogenito, se non viene riscattato appartiene al cohen e riesce difficile pensare che la famiglia potessero fare un viaggio tranquillamente senza incorrere a complicazioni legali. E' possibile però far coincidere le due date, quello del pidion e quello del qorban al 40 esimo giorno. Supponiamo infatti che il 31 esimo giorno è Shabbat, è proibito di Shabbat fare il pidion e si deve rimandare, ma se il 32 esimo giorno è il primo giorno di Succot, il pidion sarebbe rimandato di altri 8 giorni che aggiungendosi alllo shabbat divengono 9 che + 31 fa 40.
Shabbat Shalom. -
Hard-Rain.
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Grazie per la spiegazione Abramo. Molto interessante. Io non credo che il vangelo di Luca sia stato così preciso da ricordare un caso così particolare, cioè il riscatto del primogenito Gesù fu compiuto lo stesso giorno della purificazione (cfr. Lc. 2:22) per via di complicazioni e coincidenze legate alle festività in quel particolare anno. Però il riferimento è bellissimo, se mi auorizzi lo cito nel documento su 'almah-parthenos che sto riscrivendo (al quale avevi contribuito anche tu a suo tempo). E' una considerazione che non si trova facilmente nei testi, molto interessante metterla in relazione col caso di Gesù.
Ho una domanda: in linea di principio una combinazione simile di rinvii del riscatto del primogenito è possibile per altre festività? Penso ad esempio al periodo pasquale dove vi è il periodo degli Azzimi. Oppure solo nel caso di succoth si riesce a generare una combinazione del genere per cui riscatto (del bambino) e purificazione (della madre) vengono in pratica a coincidere? Io penso che la combinazione possa valere solo per succoth, infatti è solo in questo caso che abbiamo una convocazione santa al termine del periodo di sette giorni per cui di fatto il periodo sacro copre otto giorni. Va quindi supposto, come ha detto Abramo, che il 31° giorno dal parto cada di sabato, quindi non posso fare il riscatto. Devo rinviare al giorno dopo, il 32° dopo il parto, ma se è il primo giorno di succoth non posso fare nulla fino alla fine del 38° giorno dal parto. Il 39° giorno sono ancora "sfortunato" perchè è santa convocazione e nuovamente non posso fare il riscatto. Arrivo così al primo giorno utile, che è il 40° giorno dal parto, lo stesso giorno della purificazione. La tradizione di fare il riscatto del primogenito il 31° giorno dopo il parto, oltre che da Abramo, è sottolineata anche da questo rabbì italiano, che si chiama Antonio Colombo, che ha scritto un bell'articolo sul riscatto del primogenito (pidion), il punto di mio interesse è:
"Il riscatto deve avvenire dopo che il bambino abbia compiuto un mese, possibilmente all’inizio del trentunesimo giorno dalla nascita; Però il riscatto non si compie né di sabato né di festa solenne e si rimanda al giorno feriale successivo."
Fonte: http://www.morasha.it/zehut/rc01_pidion.html
L'unica cosa che mi rimane come dubbio è: siamo sicuri che non esista qualche meccanismo del calendario per cui il giorno prima del primo di Succoth non può essere sabato? E' vero, comunque, che il calendario ebraico attuale non è quello dell'epoca del tempio che era regolato manualmente con gli avvistamenti della luna nuova e la correzione dei mesi intercalari a discrezione del Sinedrio quindi è forse difficilissimo dare una risposta.
Su Nazaret, risulta effettivamente da una iscrizione che è stata pubblicata dall'archeologo Avi-Yonah nel 1962 che vi risiedessero dei sacerdoti della famiglia di Happizzes, ma l'iscrizione è posteriore al periodo in cui visse Gesù. Si veda la pagina web:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Nazaret.htm
Penso sia meglio che apra una nuova discussione su questa epigrafe perchè ho tante domande da farvi.
Shabbat Shalom.
Edited by Hard-Rain - 19/7/2008, 14:02. -
elisabeth rossi.
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Io invece mi chiedo da dove si evinca il fatto che Maria rimase perpetuamente vergine....
Matteo 1:25, parlando di Giuseppe, dichiara: “E non ebbe con lei rapporti coniugali FINCHE' ella non ebbe partorito un figlio”. Il termine “finché” indica chiaramente che Giuseppe e Maria non si unirono sessualmente se non dopo la nascita di Gesù....Ma che dopo ebbero rapporti come qualsiasi altra coppia...
E quindi trovo assurdo credere che Maria sia rimasta sempre vergine....Anche e soprattutto dopo il parto!
Credere che Gesù sia nato dallo Spirito Santo é un atto di fede che ogni cristiano deve credere anche perché lui ,per poter riscattare il genere umano , doveva essere perfettamente umano(nascita da una donna) ma anche perfettamente Dio(generato allo Spirito Santo)....Ma tutto il resto ,non essendo scritturale, diventa fantasia ...... -
Hard-Rain.
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QUOTEMatteo 1:25, parlando di Giuseppe, dichiara: “E non ebbe con lei rapporti coniugali FINCHE' ella non ebbe partorito un figlio”. Il termine “finché” indica chiaramente che Giuseppe e Maria non si unirono sessualmente se non dopo la nascita di Gesù....Ma che dopo ebbero rapporti come qualsiasi altra coppia...
Non solo in italiano ma anche in greco (dove se non ricordo male c'è qualcosa tipo εως) il "finchè" ci dà garanzia solo sul "mentre" dell'azione (cioè è certo che Maria non ebbe rapporti fino alla nascita di Gesù, certo da questo testo, ovviamente) ma nessuna garanzia dopo: cioè da questa frase non si sa se Maria ebbe o non ebbe rapporti dopo la nascita di Gesù. Quindi non possiamo prendere posizione nè a favore della perdita della verginità, nè contro.QUOTECredere che Gesù sia nato dallo Spirito Santo é un atto di fede che ogni cristiano deve credere anche perché lui ,per poter riscattare il genere umano , doveva essere perfettamente umano(nascita da una donna) ma anche perfettamente Dio(generato allo Spirito Santo)....Ma tutto il resto ,non essendo scritturale, diventa fantasia .....
Sono perfettamente d'accordo con te, ma ti invito a fare attenzione al fatto che anche stabilire che cosa è scritturale e che cosa non lo è costituisce UN ATTO DI FEDE (vedi la faccenda della formazione del canone). Pensa se per sbaglio qualche vangelo dell'infanzia finiva nel canone e quindi oggi sarebbe, secondo le tue parole, "scritturale".
Edited by Hard-Rain - 18/2/2013, 14:56. -
paola860.
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CITAZIONECredere che Gesù sia nato dallo Spirito Santo é un atto di fede che ogni cristiano deve credere anche perché lui ,per poter riscattare il genere umano , doveva essere perfettamente umano(nascita da una donna) ma anche perfettamente Dio(generato allo Spirito Santo)....Ma tutto il resto ,non essendo scritturale, diventa fantasia .....
Anche credere che Gesù sia nato dallo Spirito Santo è una fantasia di fede, come può una donna rimanere incinta senza aver avuto un rapporto sessuale?. -
elisabeth rossi.
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CITAZIONECredere che Gesù sia nato dallo Spirito Santo é un atto di fede che ogni cristiano deve credere anche perché lui ,per poter riscattare il genere umano , doveva essere perfettamente umano(nascita da una donna) ma anche perfettamente Dio(generato allo Spirito Santo)....Ma tutto il resto ,non essendo scritturale, diventa fantasia .....
Anche credere che Gesù sia nato dallo Spirito Santo è una fantasia di fede, come può una donna rimanere incinta senza aver avuto un rapporto sessuale?
E' un po' la stessa cosa che si domanda molta gente quando gli si dice che tutto cio' che vediamo sulla terra e nell'universo é opera di Dio e non del caso....
Tenendo conto che non é solo il fatto diCITAZIONEcome può una donna rimanere incinta senza aver avuto un rapporto sessuale?
visto che al giorno d'oggi questo é possibile pure alla scienza
Il concepimento di Maria é molto più che una nascita senza rapporto sessuale...... -
paola860.
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CITAZIONEvisto che al giorno d'oggi questo é possibile pure alla scienza
La scienza puo' dimostrare cio'? Non lo sapevo, magari anche tramite lo spirito santo
Edited by paola860 - 18/2/2013, 17:54. -
elisabeth rossi.
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CITAZIONEvisto che al giorno d'oggi questo é possibile pure alla scienza
La scienza puo' dimostrare cio'? Non lo sapevo, magari anche tramite lo spirito santo
La scienza NON puo' dimostrare cio' ....Ma al giorno d'oggi una donna puo' rimanere gravida pure senza rapporti sessuali
......Forse non l'aveva capito , ma il mio era un dire un pochino sarcastico 
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paola860.
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CITAZIONEMa al giorno d'oggi una donna puo' rimanere gravida pure senza rapporti sessuali 
CITAZIONE......Forse non l'aveva capito , ma il mio era un dire un pochino sarcastico
Meno male non l'avevo proprio capito
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Certo con la fecondazione artificiale .
Nascita verginale di Gesù considerazioni sul testo in Matteo e Luca di: Hard Rain(spostato da "Bibbia Ebraica") |
