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Pecora selvatica.
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Ciao Hard! 
...beh!...l'interpretazione che hai citato di 'Agostino e Catechismo della Chiesa Cattolica'...mi pare un po forzoso ed improbabile...come dire...il troppo stroppia!...
...cosa ne pensi/pensate?
un fraterno saluto!. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 10/7/2008, 08:30)Ecco in considerazione delle parole del prof. Pesce, vorrei chiedere agli amici ebrei cosa stabiliscono esattamente le regole bibliche e talmudiche per la purificazione di una donna in conseguenza del parto. E' giusta la contraddizione che fa notare Pesce? Cosa si purificava, il bambino, la donna, entrambi? E il motivo della purificazione era lo spargimento del sangue e di altri liquidi durante il parto? Chiaramente parliamo di un evento che si verificò - in teoria - nell'epoca del secondo Tempio. Maria, infatti, viene purificata assieme al bambino nel Tempio di Gerusalemme. Che rito era?
Shalom.
Il sangue della verginità e il sangue post parto sono due cose diverse. Il sangue delle verginità è un sangue puro e non è necessaria alcuna purificazione. La purificazione dal sangue post parto, per il maschio viene fatta in un bagno rituale all'ottavo giorno dopo il quale è permesso alla donna il contatto con le cose sacre e l'ingresso al Tempio. La fuoriuscita di sangue dopo questo periodo è pura. Questo per quanto riguarda le leggi "deoraita"(=della Toràh), per le leggi "derabbanan" (=rabbiniche) può darsi che già a quei tempi la donna usava purificarsi dopo 40 giorni (7+33). La presentazione per il riscatto del figlio primogenito veniva però eseguita il 30 esimo giorno, 10 gorni prima del termine dei 33 giorni puri, quando la donna offriva un Qorban.
Abbiamo dunque:
1)purificazione della donna in un bagno rituale l'ottavo giorno, coincidente con il giorno della circoncisione del neonato maschio (non c'è nessuna relazione fra i due eventi).
2) riscatto del primogenito il 30 esimo giorno
3) offerta del qorban, dopo i 40 giorni.
Shalom. -
Hannah1.
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Se un cristiano crede alla creazione da parte di D-o di Eva da un lato di Adamo perchè dovrebbe avere difficoltà a credere alla nascita di Gesù da Maria in un modo simile, per opera dello Spirito Santo?
Per quel che riguarda il sangue, "sembra" che anche nel caso della creazione di Eva, avvenuta in maniera miracolosa, ci fu fuoriuscita di sangue, dopodichè D-o chiuse la carne al suo posto - chiedo conferma ai fratelli ebrei - e questo "potrebbe" spiegare la purificazione secondo la legge di Mosè.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Grazie Abramo. Mi servirebbe un commento sulla correttezza delle parole di Meier:
"La storia della purificazione di Maria nel tempio confonde diversi rituali giudaici distinti. Per esempio, i migliori testi greci cominciano il racconto con un riferimento alla "loro" purificazione (Lc. 2,22), dove il solo naturale significato nel contesto è "la purificazione di Maria e Giuseppe", poichè il testo immediatamente seguente afferma che "essi [Giuseppe e Maria] portarono" il bambino a Gerusalemme. Nel I sec. d.C. però il marito giudeo non si sottoponeva ad alcuna purificazione accanto a sua moglie; era la nascita fisica che rendeva la madre, e solo la madre, ritualmente impura. Inoltre, Luca fonde insieme due rituali distinti, come mostrano le due parti di 2,22: la purificazione della madre (che, secondo Lev. 12,1-8 e le successive precisazioni rabbiniche, esigeva una visita alla tenda/tempio) e il riscatto del maschio primogenito (che richiedeva il pagamento di cinque sicli al tempio, ma non una visita al tempio). Luca è perciò impreciso quando descrive la presentazione del bambino al tempio come"secondo la" legge mosaica (2,23+27). E' ugualmente impreciso quando collega il riscatto o "presentazione" di Gesù con il sacrificio di colombe o piccioni (in realtà parte della purificazione rituale), mentre non dice nulla del pagamento dei sicli, parte essenziale del rituale del riscatto" (John P. Meier, Un ebreo marginale, Queriniana, pag. 202).
Meier non è molto preciso nel riportare i riferimenti biblici. Per quanto concerne il riscatto del primogenito e il versamento dei cinque sicli, le basi legali sono:
Es. 13:2 - "Consacrami ogni primogenito, il primo parto di ogni madre tra gli Israeliti - di uomini od animali - esso appartiene a me".
Es. 13:12 - "Riscatterai ogni primogenito dell'uomo tra i tuoi figli".
Tutto questo sembra sfociare in una norma pratica pecuniaria:
Num. 18:15-16 - Ogni essere che nasce per primo da ogni essere vivente, offerto al Signore, così degli uomini come degli animali, sarà tuo; però farai riscattare il primogenito dell'uomo e farai riscattare anche il primo nato di un animale immondo. Quanto al riscatto, li farai riscattare dall'età di un mese, secondo la stima di cinque sicli d'argento, in base al siclo del santuario, che è di venti ghera.
Per quanto riguarda la purificazione della madre, il riferimento è Lev. 12:1-8, in particolare a noi interessa il punto "Se non ha mezzi da offrire un agnello, prenderà due tortore o due colombi: uno per l'olocausto, l'altro per il sacrificio espiatorio" (Lev. 12:8).
Sul discorso della povertà di Maria e Giuseppe, il fatto è che Lev. 12:6 prevederebbe un agnello di un anno più un colombo (oppure una tortora). Il sacrificio di questi animali era la prassi normale. Però Lev. 12:8 prevede che si possa portare al posto dell'agnello un ulteriore tortora (o colombo) e questo afferma Lc. 2:24 dove sceglie l'opzione della coppia di uccelli. Ne deduco che Maria e Giuseppe non potevano permettersi un agnello di un anno, oppure che per loro particolari motivi non abbiano voluto sacrificare un agnello, forse seguivano un rito diverso, quello esseno (?). In Lev. 12:8 la LXX utilizza il verbo heuriskô ("trovare", "avere") + il sostantivo cheir (lett.: "mano") per esprimere il concetto di indigenza, di non avere sufficienti mezzi per produrre l'offerta completa. Si tratta della stessa costruzione che ricorre anche in passi quali Lev. 14:21 e Lev. 14:32 per coloro che, a causa di indigenza economica, non potevano procurarsi tutto il necessario per la purificazione dalla lebbra.
Shalom.. -
Hard-Rain.
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Abramo, mi servirebbe precisare quanto segue.
Facciamo una scaletta, supponiamo che una giovane ragazza ('almah/parthenos) giunga come da tradizione illibata al matrimonio col marito.
La perdita della verginità comporta un rito di purificazione? Da quanto mi scrivi sopra, deduco di no, cioè l'atto sessuale che comporta la perdita della verginità in questa giovane sposa non necessita di nulla, nè per l'uomo, nè per la donna. La perdita di sangue che accompagna la perdita della verginità nella donna non necessita, dunque, di alcuna purificazione.
Successivamente la donna dà alla luce il figlio primogenito. Dopo otto giorni abbiamo la circoncisione del bambino (ovviamente se è nato un maschio) e contemporaneamente una purificazione della madre. Questa purificazione consentiva alla donna successivamente di accedere al tempio.
Il 30° giorno dopo il parto abbiamo il riscatto del primogenito. Era un rito che si svolgeva presso il tempio? Meier afferma che non era necessaria alcuna presentazione al tempio del bambino per il riscatto. E' vero?
Il 40° giorno, infine, abbiamo la purificazione della madre, che avveniva al tempio. Nel Levitico l'offerta consiste in un agnello e un colombo, però in caso di indigenza si poteva offire una coppia di colombi (Luca segue questa strada, forse vuole dire che Maria e Giuseppe erano poveri?).
Ho letto che nella cultura ebraica si parla di PRIMOGENITO anche nrl caso di figlio unico. Cioè anche se Maria non ebbe altri figli sarebbe corretto continuare a chiamare l'unico figlio Gesù primogenito? Abbiamo casi biblici o talmudici? Oppure dal fatto che Luca chiama Gesù figlio primogenito si deve concludere per forza che Maria ebbe altri figli e quindi Gesù ebbe dei fratelli?
In tutti i casi, l'uomo, il marito della donna partoriente, non necessita mai di alcuna purificazione. E' corretto?
Anche il figlio/a nato non viene "purificato", ma solo viene pagato il "riscatto".
Altra considerazione: da quello che ho capito non sono gli atti, i gesti in sè a essere impuri ma è sempre il contatto con il sangue, giusto? E' questo che ha bisogno di purificazione.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 15/7/2008, 08:07. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 14/7/2008, 20:55)Abramo, mi servirebbe precisare quanto segue.
Facciamo una scaletta, supponiamo che una giovane ragazza ('almah/parthenos) giunga come da tradizione illibata al matrimonio col marito.
La perdita della verginità comporta un rito di purificazione? Da quanto mi scrivi sopra, deduco di no, cioè l'atto sessuale che comporta la perdita della verginità in questa giovane sposa non necessita di nulla, nè per l'uomo, nè per la donna. La perdita di sangue che accompagna la perdita della verginità nella donna non necessita, dunque, di alcuna purificazione.
Esattamente, come Abramo ha detto il sangue della vergine è puro e non è necessaria alcuna purificazione. Il marito ha bisogno del mikwe (il bagno rituale ad immersione completa) per la purificazione per la fuoriuscita seminale, ma ciò indipendentemente dal parto.QUOTESuccessivamente la donna dà alla luce il figlio primogenito. Dopo otto giorni abbiamo la circoncisione del bambino (ovviamente se è nato un maschio) e contemporaneamente una purificazione della madre. Questa purificazione consentiva alla donna successivamente di accedere al tempio.
Nel caso il figlio è maschio. Nel caso invece sia una femmina, non c'è diritto di primogenitura e la donna va al mikwe al 14-esimo giorno e offre il qorban all'80-esimo.QUOTEIl 30° giorno dopo il parto abbiamo il riscatto del primogenito. Era un rito che si svolgeva presso il tempio? Meier afferma che non era necessaria alcuna presentazione al tempio del bambino per il riscatto. E' vero?
E ha ragione, era sufficiente pagare l'ammenda prevista di 5 shekel ad un cohen.QUOTEIl 40° giorno, infine, abbiamo la purificazione della madre, che avveniva al tempio. Nel Levitico l'offerta consiste in un agnello e un colombo, però in caso di indigenza si poteva offire una coppia di colombi (Luca segue questa strada, forse vuole dire che Maria e Giuseppe erano poveri?).
Si è l'arternativa della donna povera, ma l'obbligo del qorban non è per la purificazione, la purificazione viene fatta prima all'ottavo giorno e ciò da il certificato alla donna di accedere al Tempio.QUOTEHo letto che nella cultura ebraica si parla di PRIMOGENITO anche nrl caso di figlio unico. Cioè anche se Maria non ebbe altri figli sarebbe corretto continuare a chiamare l'unico figlio Gesù primogenito? Abbiamo casi biblici o talmudici? Oppure dal fatto che Luca chiama Gesù figlio primogenito si deve concludere per forza che Maria ebbe altri figli e quindi Gesù ebbe dei fratelli?
Il primo figlio che nasce ad una donna, se è maschio è primogenito ed è necessario riscattarlo altrimenti rimane proprietà del cohen ed obbligato a prestare servizio nel Tempio. Se in seguito ci saranno altri figli, il primogenito avrà doppi diritti, ma rimane primogenito in ogni caso. Se il primo figlio è femmina, non c'è primogenito in famiglia perché primogenito è il primo figlio maschio cui si riconoscono poteri sacerdotali e non il primo nascituro.QUOTEIn tutti i casi, l'uomo, il marito della donna partoriente, non necessita mai di alcuna purificazione. E' corretto?
Il marito necessita di purificazione per l'emissione seminale (eiaculazione), che va fatta dopo il rapporto sessuale, non dopo la nascita del figlio.QUOTEAnche il figlio/a nato non viene "purificato", ma solo viene pagato il "riscatto".
Non ha niente da cui purificarsi, un bambino nato è puro alla massima potenza.QUOTEAltra considerazione: da quello che ho capito non sono gli atti, i gesti in sè a essere impuri ma è sempre il contatto con il sangue, giusto? E' questo che ha bisogno di purificazione.
Per il sangue indubbiamente perché contamina, ma anche per gli atti o i pensieri che può avere una donna nei momenti del dolore del parto. Nei versi della Torah che obbligano al qorban, lì c'è un'espressione (makor damea) di cui lessi una volta la possibilità di intenderla: "la fonte dei suoi pensieri".
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n Luca 2-22 troviamo:
LUCA 2-22 Καὶ ὅτε ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ καθαρισμοῦ αὐτῶν κατά τὸν νόμον Μωσέως, ἀνήγαγον αὐτὸν εἰς Ἱεροσόλυμα, παραστῆσαι τῷ κυρίῳ
che nella CEI è tradotto:
"Quando venne il tempo della purificazione, secondo la legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme, per offrirlo al Signore"
il testo dice chiaramente : "αὐτῶν".
Questo genitivo plurale quindi, alla luce di quanto Stella ha spiegato,potrebbe anche riferirsi a Joseph, ( per loro o di loro letteralmente) intendendo che doveva anch'egli purificarsi dall'emissione seminale? e non invece al bambino, in quanto già puro
In tal caso sarebbe un concepimento del tutto umano
o forse ho spinto troppo l'interpretazione, trattandosi di 40 giorni dopo l'emissione seminale dell'uomo?
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paola860.
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CITAZIONECITAZIONE (nagev @ 15/7/2008, 09:31)n Luca 2-22 troviamo:
LUCA 2-22 Καὶ ὅτε ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ καθαρισμοῦ αὐτῶν κατά τὸν νόμον Μωσέως, ἀνήγαγον αὐτὸν εἰς Ἱεροσόλυμα, παραστῆσαι τῷ κυρίῳ
che nella CEI è tradotto:
"Quando venne il tempo della purificazione, secondo la legge di Mosè, portarono il bambino a Gerusalemme, per offrirlo al Signore"
il testo dice chiaramente : "αὐτῶν".
Questo genitivo plurale quindi, alla luce di quanto Stella ha spiegato,potrebbe anche riferirsi a Joseph, ( per loro o di loro letteralmente) intendendo che doveva anch'egli purificarsi dall'emissione seminale? e non invece al bambino, in quanto già puro
In tal caso sarebbe un concepimento del tutto umano
o forse ho spinto troppo l'interpretazione, trattandosi di 40 giorni dopo l'emissione seminale dell'uomo?
Pare che il tuo ragionamento sia corretto. Stella ha anche detto che il marito deve purificarsi per l'emissione seminale che va fatta dopo il rapporto sessuale, è intesa ogni qualvolta che ha un rapporto sessuale?
Shalom. -
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non è detto che la mia interpretazione sia corretta, perché "il tempo per loro (autwn)", si riferisce a 40 giorni dopo, mentre la purificazione dell'uomo dopo il rapporto dovrebbe essere immediata, se ho capito bene . -
paola860.
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CITAZIONECITAZIONE (nagev @ 15/7/2008, 10:49)non è detto che la mia interpretazione sia corretta, perché "il tempo per loro (autwn)", si riferisce a 40 giorni dopo, mentre la purificazione dell'uomo dopo il rapporto dovrebbe essere immediata, se ho capito bene
Io penso che si riferisce solo alla donna in quanto la donna deve aspettare che sia pura dopo i 40 giorni.
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Hard-Rain.
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CITAZIONEma anche per gli atti o i pensieri che può avere una donna nei momenti del dolore del parto. Nei versi della Torah che obbligano al qorban, lì c'è un'espressione (makor damea) di cui lessi una volta la possibilità di intenderla: "la fonte dei suoi pensieri".
E' vero, Paola aveva citato anche i passi del Talmud.CITAZIONEil testo dice chiaramente : "αὐτῶν".
Questo genitivo plurale quindi, alla luce di quanto Stella ha spiegato,potrebbe anche riferirsi a Joseph, ( per loro o di loro letteralmente) intendendo che doveva anch'egli purificarsi dall'emissione seminale? e non invece al bambino, in quanto già puro
Meier interpreta il pronome genitivo plurale come riferito a Maria e Giuseppe ed è la soluzione più convincente (vedi la citaz. di Meier di cui sopra). In ogni caso lo stesso giorno che Maria si recò al tempio per la propria purificazione Giuseppe non doveva essere purificato di alcunchè, men che meno il bambino (qualora si interpreti autwn come riferito a Maria e Gesù). Di conseguenza questo è un errore storico di Luca.
Invece mi premeva farvi notare come luca usa opportunamente il termine primogenito. Se in italiano o in greco parlo di primogenito, è implicito pensare che la madre ebbe degli altri figli. Da noi primogenito implica la presenza di altri figli o figlie, cioè fratelli del primogenito che lo rendono tale. Ma nel mondo ebraico anche il figlio unico è chiamato primogenito, come ci ha confermato Stella. Di conseguenza dedurre dal fatto che Luca chiama Gesù "figlio primogenito" che Gesù ebbe dei fratelli e che Maria ebbe altri figli non è corretto, potrebbe non essere vero.
Shalom.. -
paola860.
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Riporto questi altri commenti:
un uomo che si è reso tame a causa di una specifica emissione seminale, simile ma non uguale allo sperma. Se vide tre emissioni in un periodo di tre giorni, deve contare sette giorni puliti da emissioni, e poi purificarsi e portare dei particolari sacrifici.
Tame stato legalmente definito di impurità rituale che colpisce persone e oggetti. Tame è una persona o un oggetto contaminato da tuma e in grado di trasferirla ad un altro oggetto del suo genere. Vi sono anche vari stati si tuma derabbanan come la tuma retroattiva di ventiquattrore della mestruante.
dopo che una donna ha completato i sette giorni di nidda, vi è un periodo di undici giorni in cui una perdita di sangue simile a quella mestruale, la rende zava ketana - zava minore. Se le perdite continuano per tre giorni consecutivi, lei è una zava ghedola - zava maggiore, deve contare sette giorni puliti da emissioni, e poi purificarsi e portare dei particolari sacrifici.
Nidda una donna che ha avuto la mestruazione e non ha completato il processo di purificazione che si conclude con l'immersione nel mikve (bagno rituale).
Mikve raccolta d'acqua naturale contenente al meno quaranta sea. Chiamato usualmente bagno rituale in quanto l'immersione in esso di cose e persone conferisce la purità rituale, tahara. Una vasca o una piscina ripiena di acqua attinta non costituisce un mikve.
http://www.chavruta.net/Glossario/vavzainchet.htm#chavruta
Shalom. -
paola860.
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CITAZIONEInvece mi premeva farvi notare come luca usa opportunamente il termine primogenito. Se in italiano o in greco parlo di primogenito, è implicito pensare che la madre ebbe degli altri figli. Da noi primogenito implica la presenza di altri figli o figlie, cioè fratelli del primogenito che lo rendono tale. Ma nel mondo ebraico anche il figlio unico è chiamato primogenito, come ci ha confermato Stella. Di conseguenza dedurre dal fatto che Luca chiama Gesù "figlio primogenito" che Gesù ebbe dei fratelli e che Maria ebbe altri figli non è corretto, potrebbe non essere vero.
Shalom.
[/QUOTE]
Potrebbe essere, ma come spieghi quest'altro verso:
Matteo 12- 46 Mentre Gesù parlava ancora alle folle, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi di fuori, cercavano di parlargli. 47 [E uno gli disse: «Tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti».] 48 Ma egli rispose a colui che gli parlava: «Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli?» 49 E, stendendo la mano verso i suoi discepoli, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! 50 Poiché chiunque avrà fatto la volontà del Padre mio, che è nei cieli, mi è fratello e sorella e madre».
Shalom
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Hard-Rain.
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Paola, io sono propenso a credere che Gesù avesse dei fratelli e questo è uno dei passi che lo dimostra. Quel verso di Luca, tuttavia, da solo non è sufficiente a dimostrarlo, per quanto ho detto sopra. L'unico problema con la teoria dei fratelli di Gesù è che questi potrebbero provenire da un precedente matrimonio di Giuseppe, abbiamo teorie secondo cui Giuseppe si sposò con Maria quando aveva già una certa età, potrebbe aver avuto altri figli da altre donne, che sarebbero così fratellastri di Gesù. In effetti il vangelo di Marco usa ad esempio il termine adelphos = fratello anche per un fratellastro del re Erode Antipa, l'Antipa e Filippo avevano un padre in comune (Erode il Grande) ma madri diverse. Non escludo una situazione simile a questa anche per Gesù. E' curioso, infatti, che mai neppure una volta in nessun testo, canonico o apocrifo, sfugga mai la parola "figlio" (uios, in greco) di Maria, sebbene si parli di "fratelli" di Gesù. La tesi di San Girolamo (V secolo) secondo cui con adelphos si sarebbero potuti indicare dei cugini, mi sembra insostenibile perchè se è vero che in ebraico si usa la parola fratello in senso ampio, anche per persone che non sono fratelli in senso carnale, in greco esiste una parola specifica, anepsios, per cugino.
Shalom.. -
paola860.
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[QUOTE=Hard-Rain,15/7/2008, 18:52] CITAZIONEL'unico problema con la teoria dei fratelli di Gesù è che questi potrebbero provenire da un precedente matrimonio di Giuseppe, abbiamo teorie secondo cui Giuseppe si sposò con Maria quando aveva già una certa età, potrebbe aver avuto altri figli da altre donne, che sarebbero così fratellastri di Gesù.
Molto interessante... Da dove si evince che Giuseppe aveva una certa età quando sposò Maria?CITAZIONEIn effetti il vangelo di Marco usa ad esempio il termine adelphos = fratello anche per un fratellastro del re Erode Antipa, l'Antipa e Filippo avevano un padre in comune (Erode il Grande) ma madri diverse. Non escludo una situazione simile a questa anche per Gesù. E' curioso, infatti, che mai neppure una volta in nessun testo, canonico o apocrifo, sfugga mai la parola "figlio" (uios, in greco) di Maria, sebbene si parli di "fratelli" di Gesù. La tesi di San Girolamo (V secolo) secondo cui con adelphos si sarebbero potuti indicare dei cugini, mi sembra insostenibile perchè se è vero che in ebraico si usa la parola fratello in senso ampio, anche per persone che non sono fratelli in senso carnale, in greco esiste una parola specifica, anepsios, per cugino
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Gli evangelisti usano chiamarsi "fratelli e sorelle", però la cosa strana è che Gesù dice anche "chi è mia madre"? Sinceramente non ho mai sentito una persona chiamare madre un'altra persona.
Shalom.
Nascita verginale di Gesù considerazioni sul testo in Matteo e Luca di: Hard Rain(spostato da "Bibbia Ebraica") |
