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paola860.
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CITAZIONETu hai scritto delle cose che STORICAMENTE ed OGGETTIVAMENTE non stanno né in cielo né in terra. Mi spiace. Io ho lavorato con le questioni delle sette giudeo-cristiane, per anni, e so di cosa parlo. Non si tratta di presunzione, ma di ragionevolezza. Tu hai riportato notizie inventate come l'esistenza di ESSENI OSSAIANI (?????????????), circa la cui inesattezza ti ho già GENTILMENTE illustrato.
Sappi che la peggior forma di maleducazione che esiste, visto che è di maleducazione che mi accusi, è la presuntuosa OSTINAZIONE in merito a tematiche che si pretende di conoscere.
Mi spiace molto, davvero, perchè io non sono stato maleducato come dici con te, anzi sono stato molto dolce, come tutti possono vedere, ma evidentemente non volevi semplicemente accettare il fatto di esser corretta. A questo riguardo ti invito a dare un occhio al Libro dei Proverbi 15, 5.
Comunque anche qui è un problema di mettere dei paletti di oggettività a priori; se io posto un dato oggettivo ma gli altri si ostinano a metterlo in dubbio, come faccio a dimostrarlo vero se non vi è un'autorità a monte che stabilisce chi stia citando le fonti corrette? Per forza si arriverà a uno scontro.
Prego il moderatore di non pensare che io stia dando lezioni su come comportarsi, lungi da me; so bene la dedizione che ci mette Nagev e ho solo rispetto. Le mie sono solo osservazioni per capirci meglio; eventualmente si discute il metodo, non la dedizione.
Caro Yitro, se ti fossi rivolto con parole diverse, invece di far trasparire la tua aggressività, avrei apprezzato la correzione.
Ho letto il versetto dei Proverbi, hai ragione sono l’insensata che disprezza la correzione del padre. Sai, tutti possono disprezzare le correzioni e le istruzioni dagli altri specialmente se rivolte con aggressività.
Il maleducato è anche colui che aggredisce la persona senza farla parlare, tu mi hai subito tappato la bocca. E’ un tuo difetto, ammettilo!!
Comunque, non ho intenzione di fare questione con te; il sito dove ho tratto la notizia è questo:
http://essenes.net/index.php?Itemid=636&id...ntent&task=view
Shalom. -
Yitro ha Kushi.
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A questo punto ti chiedo di segnalare dove esattamente avrei agito con aggressività; devi citare la frase precisa in cui l'avrei fatto, altrimenti è solo un'accusa gratuita. Visto che non l'ho fatto, e sicuramente non ti ho tappato la bocca, ancora non capisco dove sia il problema relativo alla mia maleducazione e continuo a pensare che semplicemente non hai accettato la correzione.
Ho molti difetti, ma non ho da ammettere il difetto di averti tappato la bocca, in alcun modo, perché non l'ho fatto. Per me puoi scrivere e pensare ciò che vuoi, ma ciò non significa che puoi pensare di far valere idee errate come fossero esatte. Non vedo poi come non ti avrei fatto parlare visto che non ho il potere di cancellare messaggi e tu avevi già parlato. Se tu riporti informazioni errate sei tu che ti prendi la responsabilità di ciò che scrivi, visto che sei una signora, non io che devo astenermi dall'esprimere il mio dissenso. Prima di dare del maleducato pensaci bene.
A riprova di tutto ti faccio notare che il sito da cui trai informazioni è quello di un gruppo sincretista che si definisce nel contempo: Esseno, gnostico, nazoreo, manicheo e "una branca buddista del cristianesimo originale"; che insegna secondo loro "l'antica gnosi di Myriai (??), Yeshu e Mani; che ha come testi sacri i testi di Nag Hammadi, che sono in realtà dualisti ed anticosmisti. Ma soprattutto, citando dalla loro pagina
http://www.essenes.net/naz/index2.html
leggiamo che:
"Il pantheon ha 32 dei e dee, la maggior parte dei quali si incarnano sulla terra quando è necessario".
e che
"sia Buddha che l'Apostolo Mani sono lo Spirito Santo incarnato"
che
"questa terra non è da considerarsi il poggiapiedi di Dio" (anticosmismo)
per citarne solo alcune, mi fermo perché mi turba riportare simili bestemmie, tra l'altro in giorno di Sabato.
Se sei davvero così ingenua da pensare che simili giullari non abbiano bisogno di falsare le fonti storiografiche -approfittando di internet- per crearsi un pedigree storico di rispetto e degli antenati nell'antichità, allora continua pure a citare le informazioni che riportano; altrimenti medita sul perché ti ho corretta e se davvero sono maleducato e arrogante come dici. E' chiaro che questi culti sincretistici si fregiano di essere i continuatori di una presunta vera via che per questo ricostruiscono manipolando le informazioni degli autori antichi e citandole a proprio comodo.
Shalom
. -
paola860.
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[QUOTE] CITAZIONE (Yitro ha Kushi @ 15/8/2009, 10:25)A questo punto ti chiedo di segnalare dove esattamente avrei agito con aggressività; devi citare la frase precisa in cui l'avrei fatto, altrimenti è solo un'accusa gratuita. Visto che non l'ho fatto, e sicuramente non ti ho tappato la bocca, ancora non capisco dove sia il problema relativo alla mia maleducazione e continuo a pensare che semplicemente non hai accettato la correzione.
Con queste parole hai dimostrato la tua aggressività:
Paola, con tutto l'affetto, ma a volte fai una confusione terribile con i dati a disposizione. Non voglio sembrare presuntuoso, ma ti invito a stare più attenta con le sintesi da internet, già per sé stesse confuse, ancor più se male interpretate.
Sai perchè? hai voluto dire: "Stai zitta, non hai capito niente. Le sintesi da internet già sono confuse tu poi interpreti male il contenuto"
Io ti ho risposto:
Caro Yitro, sia ben chiaro io non sostengo la tesi di nessuno, come tu stai facendo intendere . Le tesi di Epifanio, di Flavio o Filone per me l'una vale l'altra, quindi non mi soffermo su cosa dicono ma cerco di capire ed esporre quello che per loro è pura verità, compresa la tua.CITAZIONEA riprova di tutto ti faccio notare che il sito da cui trai informazioni è quello di un gruppo sincretista che si definisce nel contempo: Esseno, gnostico, nazoreo, manicheo e "una branca buddista del cristianesimo originale"; che insegna secondo loro "l'antica gnosi di Myriai (??), Yeshu e Mani; che ha come testi sacri i testi di Nag Hammadi, che sono in realtà dualisti ed anticosmisti. Ma soprattutto, citando dalla loro pagina
http://www.essenes.net/naz/index2.html
leggiamo che:
"Il pantheon ha 32 dei e dee, la maggior parte dei quali si incarnano sulla terra quando è necessario".
e che
"sia Buddha che l'Apostolo Mani sono lo Spirito Santo incarnato"
che
"questa terra non è da considerarsi il poggiapiedi di Dio" (anticosmismo)
per citarne solo alcune, mi fermo perché mi turba riportare simili bestemmie, tra l'altro in giorno di Sabato.
Se sei davvero così ingenua da pensare che simili giullari non abbiano bisogno di falsare le fonti storiografiche -approfittando di internet- per crearsi un pedigree storico di rispetto e degli antenati nell'antichità, allora continua pure a citare le informazioni che riportano; altrimenti medita sul perché ti ho corretta e se davvero sono maleducato e arrogante come dici. E' chiaro che questi culti sincretistici si fregiano di essere i continuatori di una presunta vera via che per questo ricostruiscono manipolando le informazioni degli autori antichi e citandole a proprio comodo.
Non sono gnostica, non sono cristiana, non sono buddista e non sono essena, quindi quello che dice il sito non può fregarmi minimamente.
Shalom
. -
Yitro ha Kushi.
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Continuo a farti notare:
1) che nelle mie parole non c'era aggressività ma solo obiettività; come ti ho già fatto notare, nella risposta che di nuovo hai riportato citi "la tesi di Epifanio, di Flavio o di Filone", ma questi ultimi due non parlano MAI di Nazorei o Nasarei, e non parlano mai di Ossei. Dunque l'unico problema è che i dati in tuo possesso erano errati. Io ti ho tranquillamente fatto notare su dove prendi questi dati perchè se le fondamenta di una ricerca sono fragili l'edificio crolla al primo colpo di vento; io ho agito da vento, se questo ti sembra aggressivo non posso farci nulla.
2) Riguardo alla tua ultima oracolare osservazione, se non sei nessuna delle definizioni che neghi di essere, è bene allora che non ti nutri presso la mensa di coloro che pretendono essere tutte queste definizioni assieme. Io comunque NON HO MAI MINIMAMENTE ALLUSO al fatto che tu possa credere alla dottrina del sito; rileggi il messaggio e vedi che non ho detto questo perché non lo credo. Ho solo detto che quando si fa una ricerca su internet bisogna non essere ingenui e vedere bene la credibilità delle fonti. Se la fonte è un sito giullaresco, tanto più è probabile che le informazioni siano errate. Nel caso specifico la necessità di costoro è di costruirsi una nobile discendenza spirituale, degli antenati da cui essi discenderebbero; per far ciò retroproiettano l'esistenza della propria setta nel passato, e per farlo devono FALSARE LE FONTI STORICHE. Spero di essermi spiegato.
Non sono mai esistiti Esseni Ossaiani o Esseni Nazareni, come due branche dell'essenismo, e penso che questo dica tutto in merito a questa inutile polemica.. -
paola860.
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Ok Yitro, mettiamoci una pietra sopra così il vento non spazza via l'amicizia 
CITAZIONENel caso specifico la necessità di costoro è di costruirsi una nobile discendenza spirituale, degli antenati da cui essi discenderebbero; per far ciò retroproiettano l'esistenza della propria setta nel passato, e per farlo devono FALSARE LE FONTI STORICHE. Spero di essermi spiegato.
Puoi spiegarti meglio? chi sarebbero gli antenati da cui essi discenderebbero?
Grazie. -
Yitro ha Kushi.
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Ok, ora che hai capito che il mio intento era solo quello di una sana correzione CONTENUTISTICA,
ti chiedo anche di perdonarmi nel tuo cuore per qualsiasi cosa che abbia potuto involontariamente offenderti, cosicché entrambi non saremo chiamati in giudizio per questo.
Per rispondere alla domanda, intendevo dire che falsano le fonti storiche per dire che tutti gruppi dell'antichità menzionati dagli storiografi e/o eresiologi altri non sarebbero che molti nomi per un'unica tendenza religiosa, come cioè se Esseni Nasarei Nazorei Ossei costituiscono molti modi di dire una sola cosa, e cioè un movimento che costoro pretendono di continuare. In sostanza loro mischiano manicheismo e buddhismo, e non attingono infatti alla Bibbia, ma per darsi credito sostengono che mani sarebbe solo il continuatore dell'essenismo (non quello vero, quello costruito da loro) il quale a sua volta avrebbe vari nomi come sopra.
Insomma è una bella insalata...
Forse non sono riuscito a spiegare, ma non è facile, se leggi un pò il loro sito nelle sezioni dottrinali capirai.
Shalom. -
peppetre.
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CITAZIONE (Yitro ha Kushi @ 14/8/2009, 16:17)Tu hai scritto delle cose che STORICAMENTE ed OGGETTIVAMENTE non stanno né in cielo né in terra. Mi spiace. Io ho lavorato con le questioni delle sette giudeo-cristiane, per anni, e so di cosa parlo. Non si tratta di presunzione, ma di ragionevolezza. Tu hai riportato notizie inventate come l'esistenza di ESSENI OSSAIANI (?????????????), circa la cui inesattezza ti ho già GENTILMENTE illustrato.
Tu hai scritto delle cose che STORICAMENTE ed OGGETTIVAMENTE non stanno né in cielo né in terra.
Dovresti argomentare con citazioni tali da permetterti di poter poi afffermare:
Mi spiace.
Io ho lavorato con le questioni delle sette giudeo-cristiane, per anni, e so di cosa parlo. Non si tratta di presunzione, ma di ragionevolezza.
Non metto in dubbio le tue capacità, non conoscendoti... ma perchè continui a farti credere sulla parola e non sciorini mai delle sane argomentazioni con relativa fonte - così come vuole il metodo storico tanto decantato... - che chi non è proprio adetto ai lavori si fa la sua idea???
Non si tratta di presunzione, ma di ragionevolezza.
Vai come un tram sui binari... scusami l'osservazione... ma qua, in questi forum si può procedere secondo percorsi non stabiliti??? Se sei sicuro delle tue certezze non dovrebbero mancarti gli "argomenti" per smontare tesi fantasiose, ma fallo con argomenti che possano capire anche un non-adetto ai lavori.
Tu hai riportato notizie inventate come l'esistenza di ESSENI OSSAIANI (?????????????), circa la cui inesattezza ti ho già GENTILMENTE illustrato.
ecco così magari senza far trasparire qualche ironia di sottofondo, e da cosa nasce cosa ... argomentanto si possono disegnare scenari non consueti... ma dialogando e non facendo capire di dover dimostrare che lo sia ha più grosso... non so se mi spiego
Con gli attacchi alle persone non si va da nessuna parte, neanche se si cambia il nickname
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Yitro ha Kushi.
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Quel messaggio era un chiarimento ad un precedente dialogo tra me e Paola; così decontestualizzato non vuol dire niente. Se vuoi avere argomentazioni in merito puoi leggere le pagine precedenti e le troverai tutte, tanto è vero che Paola non discuteva la sostanza, ma casomai il modo in cui le ho presentato la cosa. Per questa ragione -scusami l'osservazione, come dici tu- la tua osservazione mi sembra un pò frettolosa.
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paola860.
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CITAZIONE (Yitro ha Kushi @ 16/8/2009, 21:07)ti chiedo anche di perdonarmi nel tuo cuore per qualsiasi cosa che abbia potuto involontariamente offenderti, cosicché entrambi non saremo chiamati in giudizio per questo.
Yitro, non preoccuparti non riservo rancore.
Shalom. -
Veritas.
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CITAZIONE (Yitro ha Kushi @ 14/8/2009, 16:17)Cercherò di rispondere in modo da non costringere Nagev a dover perdere tempo cancellando parti del mio intervento.
Per quanto riguarda veritas, non mi interessa più di tanto; vada come vada, il problema è che abbiamo concezioni diverse della moderazione. Forse qui vige il concetto secondo cui ognuno può dire quello che vuole come gli salta in mente, senza documentarlo. A quel punto però gli sforzi di chi studia sono frustrati, perché in questo modo non c'è più parametro di oggettività e regna l'anarchia. La moderazione, secondo il mio umile parere, non consiste solo nel far rispettare le norme di educazione ma anche in un minimo di attività redazionale sui contenuti, altrimenti si finisce in una giungla di concetti in cui ognuno la spara a modo suo. Il bello del dialogo è che interpretazioni diverse possono essere espresse, ma i DATI OGGETTIVI sono quelli, ineluttabilmente. E' da questi dati che la divergenza di opinioni si articola, ma se non viene appurata l'oggettività dei dati di partenza, la discussione è vana.
Mi dispiace invece per le parole di Paola, che francamente non capisco. E mi dispiace tanto più perchè non ho nulla di cui scusarmi. Qual è la mia maleducazione, questa?CITAZIONE (Yitro ha Kushi @ 20/7/2009, 00:09)CITAZIONE (paola860 @ 12/7/2009, 19:39)Negev ci furono vari gruppi di esseni, gli esseni nazareni e gli esseni ossaeani.
I Nazareni riconoscevano Mosè e credevano che avesse ricevuto delle leggi, rispettavano tutte le osservanze ebraiche, ma non offrivano sacrifici e non mangiavano carne. Si sposavano fra di loro per non mischiarsi con le altre razze.
Gli esseni Ossaeani erano molto simili ma proibivano l'uso dei libri di Mosè.
Paola, con tutto l'affetto, ma a volte fai una confusione terribile con i dati a disposizione. Non voglio sembrare presuntuoso, ma ti invito a stare più attenta con le sintesi da internet, già per sé stesse confuse, ancor più se male interpretate.
Tu hai confuso vari gruppi citati da Epifanio nel suo "Panarion".
Questa è maleducazione????
O forse lo è questa:CITAZIONE (Yitro ha Kushi @ 20/7/2009, 17:50)Cara Paola, mi spiace molto che tu la prenda in questi termini. Io ti ho solo detto le cose come stanno, qui non si tratta né della mia morale né delle mie fonti o della loro attendibilità, ma solo dell'opera di Epifanio, che tu citi, ma da fonti di seconda mano (cioè autoi che a loro volta la citano), dunque poggiandoti sull'interpretazione che queste ultime ne danno.
Questa ti pare maleducazione? Questo ti pare il mio vizio?????
Tu hai scritto delle cose che STORICAMENTE ed OGGETTIVAMENTE non stanno né in cielo né in terra. Mi spiace. Io ho lavorato con le questioni delle sette giudeo-cristiane, per anni, e so di cosa parlo. Non si tratta di presunzione, ma di ragionevolezza. Tu hai riportato notizie inventate come l'esistenza di ESSENI OSSAIANI (?????????????), circa la cui inesattezza ti ho già GENTILMENTE illustrato.
Sappi che la peggior forma di maleducazione che esiste, visto che è di maleducazione che mi accusi, è la presuntuosa OSTINAZIONE in merito a tematiche che si pretende di conoscere.
Mi spiace molto, davvero, perchè io non sono stato maleducato come dici con te, anzi sono stato molto dolce, come tutti possono vedere, ma evidentemente non volevi semplicemente accettare il fatto di esser corretta. A questo riguardo ti invito a dare un occhio al Libro dei Proverbi 15, 5.
Comunque anche qui è un problema di mettere dei paletti di oggettività a priori; se io posto un dato oggettivo ma gli altri si ostinano a metterlo in dubbio, come faccio a dimostrarlo vero se non vi è un'autorità a monte che stabilisce chi stia citando le fonti corrette? Per forza si arriverà a uno scontro.
Prego il moderatore di non pensare che io stia dando lezioni su come comportarsi, lungi da me; so bene la dedizione che ci mette Nagev e ho solo rispetto. Le mie sono solo osservazioni per capirci meglio; eventualmente si discute il metodo, non la dedizione.
Shalom
Ti ho già fatto notare più volte che Veritas va scritto con l'iniziale maiuscola, dal momento che il nick fa le 'veci' del nome proprio della persona che posta. Tutto ciò è offensivo e provocatorio, ......moderazione.....
Ad una persona normale non ci sarebbe bisogno di fargli notare che la funzione del moderatore NON E' quella del censore, ma quella di chi si occupa che la forma venga rispettata, come appunto sta facendo Nagev. Tutto questo per te non è sufficiente, vuoi costringerlo anche ad attuare un assurda censura, la quale risponde sicuramente al tuo abito mentale: più simile a quello di un inquisitore del passato che ad un fedele 'normale'.
Io ho fornito innumerevoli dettagli ed anche le fonti dove tali dettagli possono essere trovati. Ovviamente nessuno può pretendere che io fornisca dettagliatamente le coordinate di tali fonti, dal momento che ne va di mezzo un duro lavoro di ricerca, sistematico e puntiglioso, che si è sviluppato in oltre 12 anni di intensissime ricerche, condotte sia di giorno che di notte, in virtù del fatto che prima di andare in pensione svolgevo il mio lavoro in turni continui avvicendati. Ho più volte fatto presente che il mio lavoro, oltre a diffondere una ricostruzione degli eventi che videro nascere il cristianesimo, sulla scorta dei dati recuperati, è teso anche alla redazione di un libro-saggio.
Chiunque può utilizzare le sintesi da me esposte nei vari forum per un impiego strettamente personale, senza alcuno scopo di lucro. Tuttavia, per meglio cautelarmi da possibili tentativi di plagio (che mi costringerebbero a 'noiose' iniziative legali, ancora premature, visto che il libro non è stato ancora scritto per intero), sono forzato a mantenere inediti dettagli che io ritengo estremamenti importanti e che costituiscono la chiave per accedere a tutti gli aspetti più misteriosi ed insospettabili, circa la vicenda gesuana ed i personaggi che insieme a Gesù interagirono nella stessa vicenda. Tieni sempre presente che rispetto a me, che non disponevo di nessun dettaglio quando ho iniziato il mio lavoro di ricerca, tu puoi disporre invece di moltissime indicazioni che io ho 'seminato' nei vari forum. Non vedo, dunque, il motivo che ti spinge a 'lamentarti'...CITAZIONE...Tu hai scritto delle cose che STORICAMENTE ed OGGETTIVAMENTE non stanno né in cielo né in terra. Mi spiace. Io ho lavorato con le questioni delle sette giudeo-cristiane, per anni, e so di cosa parlo. Non si tratta di presunzione, ma di ragionevolezza. Tu hai riportato notizie inventate come l'esistenza di ESSENI OSSAIANI (?????????????), circa la cui inesattezza ti ho già GENTILMENTE illustrato.
......moderazione.....(confondere le preghiere per la peste suina da parte dei rabbini, con le preghiere contro i gay...Pazzesco!)
Se c'è qualcuno che scrive cose non vere quello sei proprio tu! Paola è nel giusto quando afferma che vi furono esseni Nazareni ed esseni Ossaeni! Dici di aver studiato a lungo le sètte giudeo-cristiane: solo che non si capisce cosa centrino i giudeo-cristiani con gli esseno-nazareni e gli esseno-ossaeni!.... ....moderazione....
Il termine 'nazareni' è quanto rimane della frase ebraica 'Notzrim ha-Beryth', il cui significato era 'Custodi o guardiani dell'Alleanza' (quella che i nazareni stimavano essere 'vera', e non quella praticata ed insegnata dalla casta sacerdotale del tempio di Gerusalemme: v. il Panarion di Epifanio). Col tempo e con l'uso quotidiano, la frase si ridusse al solo termine 'Notzrim' (custodi, guardiani), il quale venne tradotto nei linguaggi occidentali con 'Nazareni'. Dal momento che i Nazareni, i quali rigettarono la riforma di Giosia, rimanendo fedeli all'ebraismo delle origini, affermavano di osservare e custodire la VERA Alleanza che Mosè aveva rilasciato al suo popolo (poi corrotta da riformatori 'giosiani'), il termine 'notzrim/nazareni' finì con l'acquisire anche il significato di 'quelli della verità' (v. il vangelo di Filippo).
In modo quasi speculare, il termine 'Ossaeni' (o 'Osseni'), il quale derivava dall'ebraico 'Ossim', fu quanto rimaneva della frase 'Ossim ha-Torah', il cui significato era "i rigidi osservanti della Legge". Che gli abitanti di Qumran fossero stati dei rigidi osservanti della Legge (leggi Torah), è cosa che gli studiosi che hanno lavorato a Qumran non hanno tardato a capire.
Sia i Nazareni, sia gli Ossaeni, avevano come denominatore comune la pratica di guaritori, riassunta dal termine 'esseni', in quanto l'accezione del termine era proprio questa: guaritori!
Oltre a ciò, nessun altro aspetto univa le due classi di esseni. Infatti, i Nazareni si rifacevano all'ebraismo delle origini, onde per cui la loro visione teologica, al pari di quella dei samaritani, era orientata al politeismo (cosa che permise a Gesù di spaziare a suo piacimento tra i i miti e le leggende 'pagane'!), mentre gli Ossaeni di Qumran erano dei rigidi osservanti giudaici: vale a dire seguaci del 'giudaismo' o 'ebraismo riformato'. Inoltre, vi era il fatto del matrimonio che differenziava ulteriormente le due sètte essene. (*)
Infatti, gli abitanti di Qumran erano portati per una vita monastica, improntata al più rigido celibato, mentre gli esseno-nazareni (i quali avevano nel tempio presso il Monte Carmelo il loro principale centro di culto), erano orientati ad una forma di unione coniugale molto 'spartana', dal momento che essi convivevano con le rispettive donne per il tempo strettamente necessario a concepire, al fine di dimostrare (o per rispondere alle accuse degli esseni di Qumran) che lo loro scelta per il matrimonio non era dettata da motivi 'lussuriosi', ma dalla necessità della procreazione.
Questo è anche il motivo per cui il villaggio dove Gesù venne allevato era chiamato 'NOTZOROTH' (poi trasformato in 'Notzoreth' o 'Natzareth', a seconda della pronuncia: galilea o giudea). Infatti, 'Notzoroth' è un plurale femminile è significa letteralmente le 'nazarene'. Tutto questo per indicare che quello era il villaggio delle 'nazarene', in quanto tale insediamento era occupato prevalentemente da donne, per il motivo sopra esposto. Questa peculiarità si trova esposta ancora oggi persino nella letteratura patrisitica!
_________________________
Nota:
(*) - Vale la pena ricordare che Ippolito ci parla di diverse sètte essene (quattro o cinque), al contrario di quanto fece Giuseppe Flavio, il quale ci parlò solo di due sètte essene (è tuttavia possibile che il celebre storico ebreo del I secolo d.c. ne abbia parlato e che poi 'pie' mani cristiane abbiano proveduto a 'correggere' i suoi 'errori'!). E' altamente probabile che una delle sètte essene di cui parla Ippolito sia stata quella di Giovanni il Battista, vale a dire la setta dei 'nasurei' o 'nazareni gnostici' (i nazareni non erano gnostici, o comunque non lo erano alla maniera dello gnosticismo di Giovanni il Battista, fortemente impregnato di gnosticismo ellenico o 'pitagorico')
Veritas
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Edited by Negev - 18/8/2009, 18:32. -
Hard-Rain.
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QUOTEQuesto è anche il motivo per cui il villaggio dove Gesù venne allevato era chiamato 'NOTZOROTH' (poi trasformato in 'Notzoreth' o 'Natzareth', a seconda della pronuncia: galilea o giudea). Infatti, 'Notzoroth' è un plurale femminile è significa letteralmente le 'nazarene'. Tutto questo per indicare che quello era il villaggio delle 'nazarene', in quanto tale insediamento era occupato prevalentemente da donne, per il motivo sopra esposto. Questa peculiarità si trova esposta ancora oggi persino nella letteratura patrisitica!
La Nazareth attuale? Oppure il villaggio sorgeva da qualche altre parte? Quindi il luogo di origine o provenienza di Gesù avrebbe a che fare, secondo la tua opinione, con l'appellativo Nazareno?
Caro Veritas però rimango molto sopreso da queste tue ultime considerazioni. A distanza di anni non dico che convergono con le mie idee su Gesù (legato all'ambiente esseno-enochico) ma quasi...
A questo punto però ti chiedo: che ne è del Gesù zelota? Gesù ebbe poi implicazioni politiche a tuo avviso, oltre a provenire da quell'ambiente?
Tutte le discussioni di Gamla - possibile patria di Gesù - come si inquadrano ora nelle tue ricerche? E Gesù c'entra qualcosa con Giuda lo zelota del tempo del censimento? Che ne pensi di Cascioli e della sua tesi dell'esistenza di Giovanni di Gamla?
Saluti.
. -
Veritas.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 18/8/2009, 12:07)CITAZIONEQuesto è anche il motivo per cui il villaggio dove Gesù venne allevato era chiamato 'NOTZOROTH' (poi trasformato in 'Notzoreth' o 'Natzareth', a seconda della pronuncia: galilea o giudea). Infatti, 'Notzoroth' è un plurale femminile è significa letteralmente le 'nazarene'. Tutto questo per indicare che quello era il villaggio delle 'nazarene', in quanto tale insediamento era occupato prevalentemente da donne, per il motivo sopra esposto. Questa peculiarità si trova esposta ancora oggi persino nella letteratura patrisitica!
La Nazareth attuale? Oppure il villaggio sorgeva da qualche altre parte? Quindi il luogo di origine o provenienza di Gesù avrebbe a che fare, secondo la tua opinione, con l'appellativo Nazareno?
Caro Veritas però rimango molto sopreso da queste tue ultime considerazioni. A distanza di anni non dico che convergono con le mie idee su Gesù (legato all'ambiente esseno-enochico) ma quasi...
A questo punto però ti chiedo: che ne è del Gesù zelota? Gesù ebbe poi implicazioni politiche a tuo avviso, oltre a provenire da quell'ambiente?
Tutte le discussioni di Gamla - possibile patria di Gesù - come si inquadrano ora nelle tue ricerche? E Gesù c'entra qualcosa con Giuda lo zelota del tempo del censimento? Che ne pensi di Cascioli e della sua tesi dell'esistenza di Giovanni di Gamla?
Saluti.
Ciao Hard-Rain!
Ovviamente NON la Nazareth attuale, ma il villaggio su cui l'attuale città, probabilmente a partire dal V secolo d.c., si è sviluppata. Si trattò di un villaggio modestissimo, costruito in un luogo in cui i nazareni, i quali non avevano le stesse remore dei giudei, anzi tutt'altro, non dovevano temere nulla, visto che si trattò di un'antichissima area destinata alle sepolture. Come detto, questo non costituiva alcun impedimento ai Nazareni i quali, visto il loro riferimento alla Legge ed ai costumi di Mosè, avevano una visione dell''aldilà' molto simile agli egizi ed i morti erano visti con molta più familiarità che non i giudei, i quali vedevano in essi un fattore di 'mortale' impurità.
E' altamente probabile che l'insediamento nazareno nell'area sia avvenuto in occasione delle misure persecutorie di Giosia verso tutti coloro che si rifiutavano di accettare la sua riforma monoteistica. I Nazareni, o comunque venissero chiamati a quel tempo (probabilmente i 'santi' o i 'giusti') arrivarono in tale area (allora sotto il controllo dei 'pagani' fenici) verso la fine del VII secolo a.c.. Dunque, è altrettanto probabile che il villaggio di Nazareth sia sorto proprio in tale periodo.
Nello stesso periodo i samaritani, anch'essi contrari alla riforma di Giosia, si separarono dai giudei 'riformatori' e seguitarono ad osservare il culto ebraico primitivo, arrivando anche a costruire un proprio tempio sul monte Garatzim (o 'Koratzim'). Idem per quanto riguarda gli ebrei di Elefantina, sul Nilo del sud. Si è cercato di datare la loro fuga ai tempi della conquista babilonese di Gerusalemme; tuttavia è altamente probabile che ciò sia avenuto circa 50 anni prima, ai tempi delle repressioni di Giosia. (il tetragramma, il cui uso nacque in concomitanza con la riforma di Giosia, allo scopo di far dimenticare ai seguaci ebrei il primitivo nome del loro D-o principale, vale a dire Amen/Amon, era sconosciuto ad Elefantina, ed al suo posto era utilizzato 'Yaho/Yahu': cosa questa che induce a pensare che si trattò di una comunità ebraica di tradizioni abramitiche).
Se tu ricordi bene, io non ho MAI detto che Nazareth non fosse mai esistita prima dei tempi di Costantino, come sostenevano e continuano a sostenere coloro che insistono su 'strane' teorie circa la figura (storica) di Giovanni di Gamala e quella di Gesù di Nazareth: altrettanto storica!. Si tratta di improbabili teorie che alla lunga finiscono con il fare il gioco dei falsari, i quali tentanto di traghettare il catto-cristianesimo anche attraverso il III millennio!
Per quanto Nazareth esistesse già ai tempi di Gesù(*), tuttavia la città indicata nel vangelo di Luca è GAMALA e NON Nazareth!. Questo perchè il vangelo di Luca, attraverso una miriade di rifacimenti ed 'adattamenti', venne ricavato dal cosiddetto 'vangelo di Giovanni', così chiamato per via del fatto che il personaggio carismatico celebrato in esso era Giovanni di Gamala e NON Gesù di Nazareth (a sua volta 'eroe' protagonista dei vangeli 'canonici'). Si capisce da ciò che tale vangelo, malgrado il titolo, non ebbe NULLA a che vedere con l'omonimo e pseudoepigrafico vangelo canonico di Giovanni(**).
Il vangelo di Giovanni (di Gamala) fu il testo 'sacro' della chiesa GIUDEO-CRISTIANA, fondata in Antiochia tra l'85-90. Esso servì ai falsari che, attorno al 140-150, diedero vita al culto catto-cristiano, i quali si servirono del giudeo-cristianesimo come di un 'modello' di partenza per il loro sconcertante sincretismo.
In pratica, dunque, il 'Cristo' che venne scacciato dalla sinagoga di Gamala (Nazareth per i falsari 'canonici') e che successivamente SCESE a Cafarnao (v. il vangelo di Luca e di Marcione), fu Giovanni di Gamala e NON Gesù di Nazareth! Probabilmente a Cafarnao risiedevano i suoi fratelli pescatori, vale adire Simone detto 'Cephas' e Giacomo il 'maggiore': personaggi che gli evangelisti falsari 'infilarono' tra i presunti apostoli di Gesù di Nazareth, il quale ebbe solo CINQUE discepoli stabili (v. il Talmud e la letteratura gnostica), a fronte di un certo numero di 'occasionali'. (non però i '72'!!..)CITAZIONEA questo punto però ti chiedo: che ne è del Gesù zelota? Gesù ebbe poi implicazioni politiche a tuo avviso, oltre a provenire da quell'ambiente?
Gesù di Nazareth non fu MAI uno zelota!.. Tuttavia, all'atto pratico, egli lo divenne negli ultimi anni della sua vita.
Tra il 65-68, Gesù raccolse intorno a sè una numerosa banda di rapaci predatori: ergo, non si trattava affatto di combattenti 'zeloti'. Nei vangeli canonici, a puri scopo mistificatorio e deviante è anche citato un episodio di attività banditesca da parte dei 'discepoli' di Gesù (vale a dire gli appartenenti alla banda messa insieme tra il 65-68). La 'disinvolta' citazione relativa a questi presunti 'discepoli', circa il fatto che essi volevano 'far scendere dal cielo un fuoco distruttore' sopra un villaggio samaritano che li aveva respinti, la dice lunga sull'attività banditesca (v. Lattanzio-Hierocles) della banda di Gesù! In realtà essi volevano mettere a ferro e fuoco l'intero villaggio, ma probabilmente Gesù lo impedì
Dopo un drammatico incontro con Giuseppe Flavio, all'epoca 'governatore' della Galilea, in cui da 'cacciatore' venne trasformato in una terrorizzata 'preda', Gesù venne convinto da Giuseppe ad entrare nel fronte della ribellione zelota-messianista, che in quel particolare momento stava avendo un insperato successo. Non è da escludersi che Giuseppe abbia fatto intravvedere a Gesù la possibilità di essere incoronato re di Israele, a guerra conclusa felicemente per il fronte giudaico, come si sperava in quei momenti di esaltazione collettiva. Tutto ciò costituì, sicuramente, anche la premessa per l'ingresso trionfale di Gesù in Gerusalemme.CITAZIONETutte le discussioni di Gamla - possibile patria di Gesù - come si inquadrano ora nelle tue ricerche? E Gesù c'entra qualcosa con Giuda lo zelota del tempo del censimento? Che ne pensi di Cascioli e della sua tesi dell'esistenza di Giovanni di Gamla?
Gamala non fu MAI la patria di Gesù e, con tutta probabilità, egli non vi mise mai piede. Gesù ed il suo gemello Giuda, nacquero in un grotta (v. i vangeli dell'infanzia), in un luogo non molto distante da Nazareth. Non dimentichiamo che all'epoca esisteva anche una Bethlehem in Galilea, situata tra la sponda occidentale del lago di Tiberiade ed il villaggio di Nazareth. Tuttavia non fu neanche questo il luogo in cui Gesù vide la luce.
Per quanto possa sembrare sconcertante, i falsari dei secoli passati trovarono il modo di celebrare questo luogo 'santo' senza dare nell' 'occhio': più o meno come fecero con Lydda, il reale luogo di morte di Gesù, attraverso l'allucinante invenzione di "San Giorgio"!!... Non è escluso che la Bethlehem di Galilea sia stato il sito dove i genitori di Gesù e di Giuda Tomaso trovarono temporaneamente ospitabilità (forse in una casa presa in affitto). Poi accadde che il compagno di Maria Vergine, nonchè padre dei suoi gemelli, venne trasferito per servizio in Renania e così Maria rimase sola. Probabilmente fu a questo punto che la donna decise di rifugiarsi presso le ospitali nazarene di Nazareth
La vicenda umana di Gesù ha sicuramente del fantastico e dell'incredibile. Ho più volte detto che alla sua vicenda si sarebbero dovuti interessare esclusivamente i romanzieri e NON i teologi!. Almeno in parte, questo è proprio quello che avvenne, anche se la cosa appare a tutt'oggi sconosciuta! ('grazie' soprattutto alla maniacale attività falsificatrice del clero falsario!)
Per ciò che concerne il Cascioli, io ho grande stima di lui e per il coraggio che egli ha ampiamente dimostrato. Le sue conclusioni sono del tutto errate, tuttavia molte delle analisi che egli ha effettuato sono giuste. Il suo grande merito è quello di aver dato un forte scossone alle 'acque' dormienti dello stagno esegetico: soprattutto all'estero, dove la sua figura, tra alti e bassi, è molto apprezzata, anche se non mancano anche lì i soliti denigratori cattoidolatri.
Sicuramente Gesù non ebbe nulla a che vedere con Giuda il Galileo, fondatore del movimento 'zelota' (in realtà un mero epigono del movimento a cui diede vita, a suo tempo, il suo antenato Mattatia Asmoneo). Tutto questo non solo perchè quando Giuda il Galileo morì Gesù era appena nato (6 d.c.), ma soprattutto perchè l'indirizzo di vita che caratterizzò la figura di Gesù di Nazareth, fu totalmente diverso da quello del guerrigliero irredentista. Da tenere presente che i nazareni avevano subito forti ostilità sotto i regimi giudaici, ed è per questo che essi non avevano alcun interesse nell'appoggiare una ribellione antiromana, con il rischio che la Palestina, atttraverso la vittoria dei ribelli vincitori, cadesse di nuovo sotto le grinfie della casta sacerdotale del tempio, a cui i nazareni erano fortemente invisi. (v. l'assassinio di Zaccaria e di Giacomo il Giusto)
Saluti
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Nota:
(*) - egli, che pure era estraneo al tessuto sociale nazareno, in quanto le sue origini erano legate sia all'etnia idumea (v. il Talmud), sia a quella romana, attraverso il padre Tiberio Julius Abdes detto 'Panthera', vi venne allevato sino alla sua prima fanciullezza,
(**) - vale a dire Giovanni 'Marco', secondogenito di Gesù di Nazareth: cosa, questa, che gli procurò un grandissimo ascendente nell'ambiente gnostico-gesuano di Efeso e di gran parte della Grecia ionica, dove Gesù, ai suoi tempi, ricevette l'attributo 'Iesous/Iesoun' (guaritore, in analogia al celeberrimo guaritore mitologico Asclepio: personaggio in cui Gesù di Nazareth finì con l'immedesimarsi!) Da notare, inoltre, che ad Efeso si rifugiò anche uno zio (acquisito) di Giovanni 'Marco', il quale si chiamava come lui, vale a dire Giovanni. Questo personaggio fu lo stesso che nei vangeli canonici, laddove è citata la lista dei fratelli di Gesù, è indicato con il nome Giuseppe. I personaggi chiamati Giuseppe, che, nel contesto evangelico, sono indicati come appartenenti alla cerchia famigliare di Gesù, furono due: Giuseppe 'senior', nonno di Gesù (fu il padre della madre) e Giuseppe 'junior', detto anche 'Barnaba', primogenito di Gesù.
Veritas
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Veritas cortesia personale:
niente più espressioni di quel tipo.!!!!!
[QUOTE]Caro Veritas però rimango molto sopreso da queste tue ultime considerazioni. A distanza di anni non dico che convergono con le mie idee su Gesù (legato all'ambiente esseno-enochico) ma quasi.../QUOTE]
Hard perché non inviti Veritas a Messa? vedrai si troverà bene e dopo di ciò il tuo parroco diventerà gnostico!!!!!
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Veritas.
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CITAZIONE (Negev @ 18/8/2009, 18:36)Veritas cortesia personale:
niente più espressioni di quel tipo.!!!!!CITAZIONECaro Veritas però rimango molto sopreso da queste tue ultime considerazioni. A distanza di anni non dico che convergono con le mie idee su Gesù (legato all'ambiente esseno-enochico) ma quasi...
Hard perché non inviti Veritas a Messa? vedrai si troverà bene e dopo di ciò il tuo parroco diventerà gnostico!!!!!
Attenzione a non fare confusione tra la figura dello 'gnostico' e quella dell''agnostico'. Lo gnostico è essenzialmente un credente, mentre l'agnostico è, per così dire, uno 'scettico': e comunque un non credente, anche se non esclude la possibilità che i credenti, al pari degli atei, possano aver ragione. Sarebbe il caso di dire "chi morirà vedrà", ma mi appare piuttosto lucubre!...
Saluti
Veritas
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Mi riferivo alle tue ricerche, non alla tua posizione ideologica, ma poi per il parroco di Hard, ti pare che possa passare dal cattolicesimo diìrettamente all'agnosticismo? diamogli uno stadio intermedio!
Per questo ho detto gnostico.
mi immagino il parroco che parla di Giovanni di Gamla durante l'omelia!!!
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I primi cristiani non si chiamavano cristiani |
