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Hannah1.
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CITAZIONE (Jesuslives @ 31/1/2008, 23:53)Per i fratelli Ebrei: satana non è il "dio del male", per nessun Cristiano al mondo. Perchè continuate a ripeterlo in continuazione?
Nessun Cristianesimo al mondo afferma che satana è il "dio del male".
Questo lo sostenete voi perchè volete sostenere l'idea che il Cristianesimo è politeista e dualista.
Beh, non è certo la mia fede, eppure credo nell'esistenza di potenze sovrannaturali per esperienza indiretta.
Nessuna citazione al mondo mi convincerà che ciò a cui ho assistito fosse "solo pazzia".
Shalom
Ciao Jesus concordo in pieno. Non esiste assolutamente un D-o del male.
Anche per le potenze sovrannaturali sono d'accordo, anche per esperienza diretta, e di fronte a D-o non possono assolutamente nulla.
Shalom
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Stella Maris2.
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QUOTE (Jesuslives @ 31/1/2008, 23:26)Questa è una delle spiegazioni naturalmente.
Abramo ne da un'altra che esclude l'esistenza di questi esseri.
Per approfondire la questione degli angeli caduti bisogna però ricorrere a letteratura extra-Biblica come il libro di Enoch e simili.
D'accordo Jesus, bisognerebbe alloraa spostare questa discussione nella sezione "letteratura extrabiblica", tutti i partecipanti infatti fanno riferimento a concetti extrabiblici, che non sono di competenza di questa sezione.
In questa sezione (La Bibbia ebraica, di cui sono responsabile) si trattano gli argomenti biblici attraverso l'esame del testo biblico e della lingua ebraica con l'aiuto delle antiche interpretazioni di tipo linguistico. Con Abramo avevamo discusso su come impostare il forum in questo modo per rendere più facile reperire e classificare gli argomenti.
Qui però ci vuole Menashe, Abramo ora sta sotto mezzo metro di neve a Hebron. Ha altro di cui occuparsi
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paola860.
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Non esiste Satana, bisogna reintegrare nell'Uno la scissione zoroastriana. C'è un Solo D-o, quello che è successo è sempre opera Sua, anche il male, ciò che a noi appare come male, poi alla fine si rivelerà un bene.
Stella, quindi stai dicendo che l'essere umano deve ritornare allo stato primitivo (cioè alle origini) e abbandonare lo zoroastrismo (invenzione dell'uomo)?
Shalom
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Stella Maris2.
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Leggi in Zach. 14:9 והיה יהוה למלך, על-כל-הארץ; ביום ההוא, יהיה יהוה אחד--ושמו אחד.
D-o sarà riconosciuto re sopra tutta la terra, in quel giorno D-o sarà UNO e il Suo nome UNO.
אחד
UNO
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Hannah1.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 1/2/2008, 15:41)Leggi in Zach. 14:9והיה יהוה למלך, על-כל-הארץ; ביום ההוא, יהיה יהוה אחד--ושמו אחד.
D-o sarà riconosciuto re sopra tutta la terra, in quel giorno D-o sarà UNO e il Suo nome UNO.
אחד
UNO
Stella ritengo che tutti quelli che si trovano sul forum siano da sempre d'accordo su questa frase. Non a caso si parla anche nel cristianesimo di Regno di D-o.
Può sembrare off topic ma ti riporto un aneddoto: Mio figlio all'età di circa 6-7 anni mi pose questa domanda: "Mamma ma noi esistiamo veramente o siamo un sogno nella mente di D-o?" E questo per dirti come anche un bambino non indottrinato (almeno spero) riesca a cogliere il discorso dell'unità e della potenza di D-o, al punto di considerare la nostra realtà a livello di un sogno rispetto alla Sua immensità e alla Sua esistenza e alla Sua unità che è la vera realtà.
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 2/2/2008, 19:59)Jesus, l'argomento "angeli", come ha segnalato Menashe è un altro argomento
No, non è un altro argomento. È esattamente lo stesso argomento.
Cercare di dimostrare che satana non esiste basandosi solo aulla questione della funzione grammaticale del termine "hassatan" è un modo insoddisfacente ed errato di affrontare la questione.
È indispensabile prima trattare il tema dell'esistenza degli angeli e della loro coscienza e arbitrio, poi bisogna vedere se secondo le tradizioni conosciute è possibile distinguerne due gruppi, uno buono e uno malvagio, poi bisogna vedere se tra di essi uno in particolare è identificabile come il capo di quelli malvagi, infine si vede quali nomi gli sono stati assegnati dalle tradizioni.
L'argomento angelogia è quindi azzeccatissimo.
Ripeto comuque che il Tanach parla degli angeli e non mi sembra corretto scartare tutte le fonti extra-bibliche che forniscono ulteriori dettagli come delle invenzioni o favolette.
Poi sarebbe interessante parlare un po' di fatti concreti e non solo di esegesi Biblica: possesioni ed esorcismi in tutto il mondo.
Come spiegate tutti questi fenomeni?
Tutti casi di epilessia? Pazzia?
Strani i sintomi però (urla e grugniti gutturali mostruosi e disumani, convulsioni pazzesce, linguaggi assurdi, trasformazioni fisiche etc) che si attivano al solo nominare di Jeshua, o di Dio o della Bibbia etc.
Come fate ad ignorare tutto questo?
Shalom. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Jesuslives @ 2/2/2008, 20:51)QUOTE (Stella Maris2 @ 2/2/2008, 19:59)Jesus, l'argomento "angeli", come ha segnalato Menashe è un altro argomento
No, non è un altro argomento. È esattamente lo stesso argomento.
Cercare di dimostrare che satana non esiste basandosi solo aulla questione della funzione grammaticale del termine "hassatan" è un modo insoddisfacente ed errato di affrontare la questione.
Chi ha stabilito che hasatan è un angelo?
Questo è un forum biblico, e non è religioso, non va affrontato l'argomento per far piacere alle religioni. Mettitelo bene in testa, qui si affronta l'argomento dal punto di vista accademico, con uno studio più profondo e non così superficiale. Se ho capito bene non sapevi nemmeno che il Talmud parla di malachim, ma i malachim del Talmud non sono come i miti religiosi, vanno esaminati. Ci sono maestri del Talmud che smentiscono categoricamente l'esistenza degli angeli, ci sono varie affermazioni sugli angeli che non si possono conciliare con una vera credenza degli angeli e si comprende che ci troviamo davanti a delle parabole. Bisogna sapere anche distinguere i vari periodi e gli ebraismi, fra ebraismo biblico, giudaismo apocalittico, apocrifo, mishnico e talmudico. Sono ebraismi diversi che usano anche un linguaggio un po differente. La questione non si risolve semplicemente. Ci sono passi che dicono che i malachim sono pensieri di Hashem, altri che dicono che un malach non può avere due missioni e due malachim non possono avere una missione in comune (questo esclude una personalità angelica e la fa apparire più come un'azione divina). Ogni angelo viene distrutto dopo che ha portato a compimento la sua missione. Gli angeli non hanno il libero arbitrio e non possono scegliere, ne ribellarsi, gli angeli non hanno nomi, il Talmud Yerushalmi dice che i nomi dei mesi e degli angeli il popolo di israele li ha importati da Babilonia. Sono il risultato della Galut.
Se è troppo difficile per te l'argomento, lascialo perdere, non stiamo qui a fare proselitismo. Mi metti in imbarazzo quando dici certe cose, a me non interessa cosa credono gli altri.
Shalom
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Jesuslives.
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Ora però mi sono davvero stufato... CITAZIONE (Elisha Kimron @ 2/2/2008, 22:52)Chi ha stabilito che hasatan è un angelo?
Il fatto che l'"hassatan" di Giobbe sia solo un'allegoria o un simbolismo è solo un'interpretazione Elisha, mica la verità assoluta.CITAZIONE (Elisha Kimron @ 2/2/2008, 22:52)Questo è un forum biblico, e non è religioso, non va affrontato l'argomento per far piacere alle religioni.
Ma che cavolo centra il "religioso" o "non religioso"?!
Ma poi di cosa parli? A quale religione vorrei far piacere poi?
Ma finiscila un po' va!CITAZIONE (Elisha Kimron @ 2/2/2008, 22:52)Mettitelo bene in testa
Sto cominicando a stufarmi di questo tuo tono Elisha.
Abramo non si è mai comportato così e io non frequento questo forum per stare sempre a discutere con te e per sentirmi dare continuamente dell'ignorante con disprezzo per giunta.
Se continui così finirò per ignorati completamente. Tanto finora non sei stato di nessun aiuto. Sembra che l'unica cosa che sai ripetere è che sono tutti ignoranti e sinceramente comincio ad essere stufo.CITAZIONE (Elisha Kimron @ 2/2/2008, 22:52)Questo è un forum biblico, e non è religioso, non va affrontato l'argomento per far piacere alle religioni. Mettitelo bene in testa, qui si affronta l'argomento dal punto di vista accademico, con uno studio più profondo e non così superficiale. Se ho capito bene non sapevi nemmeno che il Talmud parla di malachim, ma i malachim del Talmud non sono come i miti religiosi, vanno esaminati. Ci sono maestri del Talmud che smentiscono categoricamente l'esistenza degli angeli, ci sono varie affermazioni sugli angeli che non si possono conciliare con una vera credenza degli angeli e si comprende che ci troviamo davanti a delle parabole. Bisogna sapere anche distinguere i vari periodi e gli ebraismi, fra ebraismo biblico, giudaismo apocalittico, apocrifo, mishnico e talmudico. Sono ebraismi diversi che usano anche un linguaggio un po differente. La questione non si risolve semplicemente. Ci sono passi che dicono che i malachim sono pensieri di Hashem, altri che dicono che un malach non può avere due missioni e due malachim non possono avere una missione in comune (questo esclude una personalità angelica e la fa apparire più come un'azione divina). Ogni angelo viene distrutto dopo che ha portato a compimento la sua missione. Gli angeli non hanno il libero arbitrio e non possono scegliere, ne ribellarsi, gli angeli non hanno nomi, il Talmud Yerushalmi dice che i nomi dei mesi e degli angeli il popolo di israele li ha importati da Babilonia. Sono il risultato della Galut.
E questo cosa sarebbe, uno studio serio?
Non hai fatto altro che ripetere quello che sostiene la dottrina alla quale aderisci senza riportare nessun passaggio e senza commentarlo.
Queste cose me le hai già dette anche Abramo e allora?
Perchè invece che ripetere meccanicamente quello che credi non riporti i brani che riguardano gli angeli e non li commenti dettagliatamente o almeno non aiuti ad impostare un piano di studio specificando le fonti da analizzare con i relitivi riferimenti? Non hai voglia? E allora non stare quà solo per dire che sono ignorante e che non sono all'altezza perchè non mi sei di nessun aiuto!
Dici che questo è un forum con un impostazione accademica, ma tu sei il primo a non affrontare seriamente la situazione e ad importi con un fare dittatoriale accusandomi di non essere all'altezza di affrontare l'argomento perchè non credo a ciò che dice la tua fede su quest'argomento.
Ultimamente poi i tuoi commenti sono stati tutti scorbutici e sofferenti e non hanno dato nessun contributo utile.
E questo sarebbe un modo di procedere accademico?
Ma fammi il piacere!
Io finora ho letto solo chiacchiere.
Pasquale ha riportato diversi passaggi esemplificativi di come come l'argomento sia presente anche nell'Ebraismo e nemmeno uno di questi passaggi è stato commentato con serietà.
Solo ilazioni sull'ignoranza dei Cristiani e basta.
Il bello di questo forum ERA che GRAZIE AD ABRAMO era possibile per un Goy aver un dialogo con un Ebreo disposto a condividere la propria conoscenza, ma da quando Abramo non è più presente costantemente questo forum è degenerato in una continua diatriba sull'ignoranza dei Cristiani.
Sono sinceramente stufo di discutere con te di questo e mi dispiace perchè speravo di aver trovato altri amici disposti ad un dialogo proficuo di crescita mentre invece tutto si riduce sempre a diatribe sterili su quanto sono ignoranti i Goyim e quanto non possano capire niente di niente dato che non conoscono a memoria il Talmud o tutti gli altri vostri libri.
Mi sembra poi che nei miei confronti provi una particolare insofferenza perchè solo con me usi espressioni "infelici" come quelle che hai usato mentre con gli altri sei gentile e disponibile.
Forse sarà pèrchè simpatizzo per un "giudeo-Cristiano"?
Comunque, a parte tutto sto sfogo: vi ho posto una domanda ben precisa alla quale nessuno mi ha ancora dato risposta e cioè come spiegate i fenomemi di possesione e di esorcismo in tutto il mondo.
Se la vostra risposta è "epilessia" e "pazzia" beh allora lasciatevi dire che siete davvero poco convinventi...
Se invece avete qualche spiegazione più interessante ben venga, sono pronto a leggere.
Ho il forte sospetto però che sarà inutile continuare sta discussione perchè sembra non sia possibile discutere seriamente dell'argomento, e non certo per colpa mia...
O si accetta il vostro punto di vista o il discorso non è affrontato in "maniera accademica".
Edited by Jesuslives - 3/2/2008, 00:51. -
Stella Maris2.
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QUOTEVi ho posto una domanda ben precisa alla quale nessuno mi ha ancora dato risposta: come spiegate i fenomemi di possesione e di esorcismo in tutto il mondo?
Posso dare la mia opinione, ma non è attinente al tema.
Questi fenomeni sono di origine somatica. Sono tante le religioni che praticano gli esorcismi. Secondo un dotto ebreo il nachash di Bereshit è il potere dell'immaginazione umana e le "chayyot hasade" sono gli altri poteri della mente. Questi poteri della mente insieme con il nachash che è parte di noi costituiscono la mente umana che è molto complessa e sconosciuta. Esorcizzare, in termini tecnici equivarrebbe a ristabilire l'equilibrio fra queste forze e assume aspetti diversi in base al contesto di vita e cultura dell'esorcizzato. Se l'esorcizzato è cattolico, temerà i crocifissi perché quelle cose le ha concepite come sacre e la sua parte opposta, il nachash (o lo yezer hara) si oppone a queste. Se è ebreo temerà alcune frasi ebraiche o aramaiche in particolare che gli provocheranno il ristabilirsi dell'equilibrio delle sue forze interiori.
Elisha in questi giorni fa il paranoico perché sta per prendere una decisione importante e non ha voglia di spiegare niente a nessuno. Credimi che tu non c'entri niente. L'argomento vedo che ti piace, vedrò di accontentarti, ma mettiti nei miei panni ogni citazione dovrò anche tradurtela... e se mentre traduco mi presentate altri dieci argomenti, che faccio... lascio le due mie belle mogliettine e mi sposo con te e con questo computer?
Edited by Stella Maris2 - 3/2/2008, 01:33. -
Jesuslives.
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Grazie Stella,
finalmente una risposta, e non banale, lo ammetto, anzi, molto interessante.CITAZIONE (Stella Maris2 @ 3/2/2008, 00:51)Posso dare la mia opinione, ma non è attinente al tema.
Secondo me è tutto attinente a questo tema ma però si potrebbe aprire un'altra discussione, più altro per questione di ordine e di accessibilità alla ricerca.
Lasciamo la decisione a Manashe che se la cava bene a fare ordine.CITAZIONE (Stella Maris2 @ 3/2/2008, 00:51)Sono tante le religioni che praticano gli esorcism
Sì, lo so, ed è anche per questo che mi sembra strano ignorare un fenomeno del genere.
Questo poi dimostra che quà non si vuole difendere una religione piuttosto che un'altra ma trattare di un fenomeno presente in tutte le tradizioni e religioni del mondo.CITAZIONE (Stella Maris2 @ 3/2/2008, 00:51)e lechayyot hasade sono gli altri poteri della mente
"lechayyot hasade" cosa significa? È un termine Biblico? Se sì: come si scrive? Dove lo trovo?
Io mi trovo meglio se riportate i termini scritti in Ebraico, le traslitterazioni non mi servono a niente...
Grazie.CITAZIONE (Stella Maris2 @ 3/2/2008, 00:51)L'argomento vedo che ti piace, vedrò di accontentarti, ma mettiti nei miei panni ogni citazione dovrò anche tradurtela... e se mentre traduco mi presentate altri dieci argomenti, che faccio... lascio le due mie belle mogliettine e mi sposo con te e con questo computer?
Non ho fretta. Basta che però le cose si facciano e non si mollino lì a metà come è già stato fatto più volte, se no non serve a nulla.
Sarebbe sufficiente anche organizzare un programma di studio così quando uno ha tempo lo segue e quando ha delle difficoltà scrive sul forum.
Una cosa del tipo:
- Elenco dei passi Talmudici che riguardano gli angeli: [riferimenti] - [qualche commento introduttivo (datazione, contesto storico, contesto esegetico etc.) sulla fonte e sul brano].
Ovviamente c'è sempre il problema della reperibilità delle fonti e dell'accesso alla lingua originale, ma le traduzioni sono sufficienti per iniziare e per porsi delle domade per appronfondire la questione.
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTE"lechayyot hasade" cosa significa? È un termine Biblico?
Sono le "vite del campo" di cui parla il sefer bereshit. Genesi 3:1והנחש, היה ערום, מכל חית השדה, אשר עשה יהוה אלהים
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Jesuslives.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 3/2/2008, 01:23)Hai provato qui sotto sotto nel riquadro?
No, è Ebraico e ci metterei troppo tempo, non sono ancora in grado di tradurre al volo...
Mi ci vuole troppo tempo.
Preferisco passare prima per le traduzioni e poi al massimo vedere nel dettaglio i termini che mi interessano.
Anch'io purtroppo non ho troppo tempo e il tempo libero che ho ora lo sto dedicando al corso di Ebraico.
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTEIo seguo la mia personalissima fede, il mio intuito e la mia esperienza e non sto quà per difendere una religione.
Quando ve ne convincerete si riuscirà anche a discustere più pacificamente.
Va bene, allora scusa, sono un popolo di dura cervice.
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Elisha Kimron.
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QUOTE (Jesuslives @ 3/2/2008, 00:24)Ora però mi sono davvero stufato...
Ti sei stufato troppo presto, io un po di pazienza l'ho avuta. Stai andando in mille direzioni, ora apri pure un'altra discussione sugli esorcismi. Prima avresti dovuto capire il significato biblico del satan, quando ancora era sconosciuto il dualismo con Satana e poi vedere l'evolversi di questo concetto.
Nel Tanach D-o e il satan sono la stessa cosa:
2 Samuele 24:1 D-o
1 Cronache 21:1 satan
Ho trovato questa discussione: Una contraddizione sventata
Prima di aprire una discussione perché non cercate per vedere se l'argomento è stato trattato?
Shalom
Edited by Admin Forum Biblico - 5/2/2008, 02:29. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Jesuslives @ 3/2/2008, 00:24)QUOTE (Elisha Kimron @ 2/2/2008, 22:52)Chi ha stabilito che hasatan è un angelo?
Il fatto che l'"hassatan" di Giobbe sia solo un'allegoria o un simbolismo è solo un'interpretazione Elisha, mica la verità assoluta.
Devi però intenderlo in senso biblico non puoi immischiare le tradizioni religiose posteriori con questo concetto antico che è più un problema linguistico puro.
Se non è allegorico cosa allora è per te l'allegoria?
Il satan allora secondo te avrebbe tentato D-o e lo avrebbe costretto a infliggere pene ingiuste ad un giusto come Giobbe?
Senti, quando avrai una buona padronanza dell'ebraico ne riparliamo, se no apriamo un'altra discussione solo su Giobbe ( non si finisce più) e apriamo questo libro capitolo dopo capitolo(ma senza inserire concetti extrabiblici).
Come è possibile che i protagonisti biblici non si sono mai accorti di questa potenza malefica e attribuivano tutto a D-o? Ti sei fatto questa domanda?
Shalom
Censurata parte polemica
Edited by Admin Forum Biblico - 5/2/2008, 02:32.
Satanail nemico che diventa il diavolo |