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Hard-Rain.
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Domanda: quelli che invece si trovavano in carcere durante il periodo pasquale, potevano mangiare il Qorban in carcere o era vietato? Solo chi veniva liberato in tempo poteva mangiare il Qorban, una volta uscito dalla prigione?
Shalom.. -
Stella Maris2.
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Potevano mangiarlo se il carcere si trovava entro le mura di Gerusalemme, altrimenti erano esenti dall'offerta del qorban e anche dal mangiarlo naturalmente. L'obbligo si presentava qualora venissero liberati per potersi recare entro le mura, il solo luogo in cui si può consumare il qorban. La promessa di liberazione permette di valutare se inviare un incaricato per offrirlo al Tempio prima del tramonto del 14 Nissan, in modo che se la liberazione avviene dopo il tramonto può mangiarlo.
Ma se il carcere non è ebraico, il carcerato è esente da ogni obbligo anche se gli viene promesso di uscire in libertà perché una promessa fatta da un goy non è valida.. -
Elisha Kimron.
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Sono entrato tanto per partecipare e augurare agli ebrei uno Shabath Shalom.
Voglio però ribadire a Hard Rain che questo passo di Pesachim non vuole dire che c'era la possibilità di essere liberati per l'eventualità di Pesach perché chi è carcerato è in stato di impossibilità e non è obbligato al qorban e nemmeno chi lo ha messo in carcere è obbligato a liberarlo per fargli un favore e fargli portare il qorban. Anzi liberandolo gli impone un obbligo gravoso perché se poi non porta il qorban sarà colpevole di karet. La Mishnah discute il caso ipotetico in cui si promette una liberazione dopo il tramonto del 14, quando non è più possibile portare il qorban e la legge riguarda l'incaricato se è legale o no, e non il carcerato.
Se si trattasse di liberazione in occasione del Pesach si parlerebbe di liberare il carcerato prima del 14 di Nissan in modo da permettergli di portare il Qorban.
Questo autore che ha citato Hard Rain non capisce nemmeno di cosa parla.
Shabath Shalom. -
Hard-Rain.
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Grazie Elisha, il discorso è talmente chiaro che me ne ero già reso conto da solo, voi avete confermato quel che già capiva anche uno che non è molto dentro alla letteratura talmudica. Questo sarà scritto chiaramente nel documento. A onor del vero Gnilka non sostiene che questa sia una possibile prova della liberazione in periodo pasquale, dice che altri affermano questa cosa e sono studiosi rinomati, vero è che Gnilka non mette molta enfasi nello smentire questa affermazione.
Personalmente devo dire che mi dà fastidio quando sento gente come questi professoroni europei che ragionano sul Talmud e non sono ebrei, e sembrano quasi voler dire agli ebrei come devono leggere il Talmud, senza nemmeno interpellarli! Figuriamoci se, giustamente, non dà fastidio a voi!
Mi serve però una informazione supplementare: ma un carcerato aveva sempre l'obbligo di mandare qualcuno al tempio, se sapeva che lo avrebbero liberato in tempo per la sera del 14 di Nisan? Ogni persona macellava un agnello "personale" oppure ne bastava uno per un gruppo di persone (la famiglia, ad esempio)? Come avveniva la suddivisione degli agnelli? Uno per ogni giudeo? Oppure si mangiava per gruppi di persone (un numero prefissato)? Il Talmud cosa stabilisce? Mi pare di capire che gli agnelli venivano macellati per un gruppo di persone, quindi il carcerato doveva avvisare, eventualmente, il gruppo con cui avrebbe mangiato l'agnello, giusto? Cioè io sono in carcere, so che entro il 14 di Nisan mi liberano, so anche che fuori dal carcere la mia famiglia o il gruppo di persone con cui sono solito mangiare il Qorban va al tempio per macellare l'agnello, devo avvisare che nel numero delle persone ci sono anche io e che tengano conto di me. Non posso aggregarmi così all'ultimo minuto senza avere prima avvisato. E' questo il concetto? Oppure c'è una regolamentazione speciale per i carcerati che escono in tempo?
Sugli agnelli, Giuseppe dice:
Bell. 6.423 Ed essi, sopravvenuta la festa che si chiama Pasqua, nella quale si offrono sacrifici dall'ora nona fino all'undicesima, e attorno a ogni sacrificio si raccoglie un gruppo di confratelli in numero non inferiore a dieci - perché non è lecito sedere da solo alla mensa rituale - e sovente essi raggiungono la ventina.
Mi premeva in definitiva sapere questo: Barabba poteva aggregarsi all'ultimo minuto alla sua famiglia o al gruppo che usualmente celebrava la Pasqua? O doveva avvisare per tempo?
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 1/2/2008, 18:51. -
Stella Maris2.
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QUOTEPersonalmente devo dire che mi dà fastidio quando sento gente come questi professoroni europei che ragionano sul Talmud e non sono ebrei, e sembrano quasi voler dire agli ebrei come devono leggere il Talmud, senza nemmeno interpellarli! Figuriamoci se, giustamente, non dà fastidio a voi!
No, a me non da fastidio. Quanto meno capiscono meglio è, il Talmud è stato scritto con lo scopo di essere comprensibile solo ad una cerchia di iniziati ebrei. Infatti la tradizione orale era una cosa segretissima, ancora oggi i rabbini caballisti tramandano i loro segreti solo all'alunno di prima fila, e questo a sua volta farà lo stesso con il suo successore. La tradizione orale fu messa per iscritto perché c'era un effettivo prossimo pericolo, era proibitissimo scriverla, secondo un ricercatore contemporaneo i dibattiti della Ghemarah altro non sono che un modo per confondere le idee ai non ammessi allo studio.
Comprendere il Talmud a distanza di così tanti secoli risulta già difficile a noi ebrei, invece di impazzire da soli, conviene sempre chiedere ad un ebreo forse se ne uscira, altrimenti...pazienza! Io quando una cosa non la so, chiedo ad altri, il mio consigliere più fidato è Abramo, con lui sono lontano dai filtri della religione ortodossa.QUOTEOgni persona macellava un agnello "personale" oppure ne bastava uno per un gruppo di persone (la famiglia, ad esempio)? Come avveniva la suddivisione degli agnelli? Uno per ogni giudeo? Oppure si mangiava per gruppi di persone (un numero prefissato)? Il Talmud cosa stabilisce?
No, era proibito macellare un agnello per una sola persona, qui si parla di un mandato che fa le veci di un gruppo di persone, credo che il minimo sia dieci ed il massimo 30, ma devo controllare.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Stella Maris2 @ 2/2/2008, 20:17)QUOTEPersonalmente devo dire che mi dà fastidio quando sento gente come questi professoroni europei che ragionano sul Talmud e non sono ebrei, e sembrano quasi voler dire agli ebrei come devono leggere il Talmud, senza nemmeno interpellarli! Figuriamoci se, giustamente, non dà fastidio a voi!
No, a me non da fastidio. Quanto meno capiscono meglio è,
A me nemmeno.
Per me possono scrivere tutto quello che vogliono.QUOTENo, era proibito macellare un agnello per una sola persona,
Questo secondo rabbi Yehudah.
Alachah kerabbi Yosi. Se uno solo riesce a mangiarlo tutto, un agnello intero durante la notte di Pesach, gli è permesso. Anche il numero della Chavurà può essere anche di 100, ma a condizione che l'agnello sia sufficientemente grasso da dare a ciascuno la misura di una oliva di carne.
Questa la Mishnah, Pesachim 8,7:אין שוחטין את הפסח על היחיד דברי רבי יהודה ורבי יוסי מתיר אפילו חבורה של מאה שאין יכולין לאכול כזית אין שוחטין עליהן ואין עושין חבורת נשים ועבדים וקטנים:
Shavua tov
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Hard-Rain.
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Grazie.
Su Barabba mi pare comunque che si debba anche tenere conto che fu Pilato a promettergli la libertà, cioè un gentile.
In realtà noi non sappiamo se Pilato prese la decisione giorni prima con dei Giudei o come andarono esattamente le cose, se fu una scelta nata lì sul momento o cosa altro.
Il punto è comunque che il potere di liberare questo Barabba era detenuto da un gentile. Di conseguenza non c'era l'obbligo di assicurare un inviato per la macellazione dell'agnello, Pilato poteva effettivamente aver deciso di liberarlo quella stessa mattina o il giorno prima.
Tra l'altro la Mishnah aveva ragione, perchè se davvero era già stato stabilito che Barabba doveva essere rilasciato in tempo per la sera del 14, ecco appunto che per poco Pilato all'ultimo minuto non fa rilasciare Gesù al suo posto violando la promessa fatta e causando una offerta a vuoto, come dicevamo.
Mi viene in mente una cosa paradossale: e se questa Mishnah è stata introdotta dai maestri del Talmud proprio perchè avevano visto casi del genere? Non dico proprio quello di Barabba, che non sappiamo se sia storicamente vero, ma al tempo dei procuratori romani, che erano gentili, forse potrebbero esserci stati casi simili a quello di Barabba con promesse di liberazione poi non mantenute da parte dei governatori.
E' vero, comunque, che la Ghemarà di solito riporta dei casi reali per spiegare meglio quello che vuole dire, cioè se ci furono effettivamente situazioni come quella di Barabba forse le avrebbero citate, come fanno con altri esempi storici.
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTEMi viene in mente una cosa paradossale: e se questa Mishnah è stata introdotta dai maestri del Talmud proprio perchè avevano visto casi del genere?
Non riesco ad immaginarlo. Questa Mishnah mette sullo stesso piano altri casi, non parla specificamente del carcerato. Il pompiere è citato per primo. Esso è quello cheva a salvare le persone da sotto le macerie e se gli capita di toccare un morto si rende impuro e non può più mangiare il qorban. L'inviato preposto per lui o per la sua chavurà ha il permesso di offrire l'agnello e macellarlo per lui, anche se poi non potrà più mangiarlo nel caso si contamini. Gli altri casi sono il malato e il vecchio che date le loro condizioni precarie non possono garantire di poter mangiare il qorban nel luogo e nei tempi permessi.
Il caso del carcerato è un caso simile a questi che è stato introdotto per la sua somiglianza ad altre situazioni per altri emandamenti legali. Non deve essere visto solo comeun caso isolato e letterale di un carcerato vero e proprio, ma di uno che ha impedimenti a recarsi nel luogo permesso e a cui gli viene fatta una promessa.
Se poi ci siano stati casi di scarcerazione preventiva credo che sia possibile, ma qui il Pesach non c'entra, c'entra per la Mishnah e le complicazioni di impossibilità per l'offerta di riserva, il Pesach Shenì (la seconda pasqua del mese successivo).
Shalom. -
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Cari amici, scusate le mie lunghe assenze, ma purtroppo ancora ho dei problemi e non posso rendermi disponibile con più frequenza.
Ho letto il documento di Hard Rain e ho notato che avete tralasciato un argomento importantissimo.
Il documento infatti poggia con molta enfasi sull'esistenza di Abba del periodo delle zhugot, ma questo punto a sostegno può essere demolito con molta facilità da studenti del Talmud che hanno poca dimestichezza con il linguaggio della Mishnàh.
Infatti nel linguaggio aramaico della Ghemaràh il termine "Abba" abbraccia un campo più largo di significati rispetto a quello mishnico e qualcuno (come è già successo qui in Israel) può interpretarlo ingannevolmente come un sostantivo (suo-padre) e non come un nome proprio.
La Mishnàh potrebbe infatti essere letta così: "rabbi Meisha ricevette da suo-padre (aram. Abba), che ricevette dalle zhugot, che ricevettero dai profeti".
Ma la MIshnàh non è scritta in Aramaico, è scritta in Ebraico, nell'Ebraico mishnico ed il termine Abba prestato dall'Aramaico galileo ha sempre il senso di "padre mio" in questo trattato e mai il senso di "padre suo". Nell'Ebraico mishnico per "padre-suo" è infatti usato sempre l'ebraico "aviv". Il termine "Abba" in quel contesto della nostra Mishnàh è riferito alla terza persona e non potrebbe essere "padre-suo", altrimenti si sarebbe usato l'ebraico: "aviv" (molto ricorrente in tutta la Mishnàh). Nemmeno potrebbe essere "padre mio" perchè la frase non avrebbe senso nella catena di tramandamenti che esprime e non potrebbe essere nemmeno possibile dato che a pronunciare la frase è
Nachum hallavlar.
E' dunque chiaro e dimostrabile linguisticamente, che li si tratta di un nome proprio, di Abba, che non ha titolo di rabbi come non lo hanno Hillel e Shammai perchè ai tempi delle zhugot ancora non si usava.
Questo passo di tramandamenti di Nachum haLavlar è infatti citato anche nel Midrash Tanchuma, che a dimostrazione di quanto detto, semplifica dicendo che: "rabbi Meiasha ricevette dagli anziani". Questo Midrash porta l'esempio di Nachum haLavlar per insegnare che bisogna rendere sempre nota la paternità delle proprie affermazioni perchè ogni dètto va detto in nome di chi è stato ricevuto. Se rabbi Meiasha avesse ricevuto il tramandamento dal padre, Nachum haLavlar avrebbe detto il falso perchè dicendo che rabbi Meiasha ricevette dagli anziani, avrebbe escluso il padre di rabbi Meiasha, che invece sarebbe stato questo a ricevere dagli anziani.
Shalom. -
Hard-Rain.
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CITAZIONELa Mishnàh potrebbe infatti essere letta così: "rabbi Meisha ricevette da suo-padre (aram. Abba), che ricevette dalle zhugot, che ricevettero dai profeti"
Di quale passo parli qui Abramo, Mishna Peà 2,6? Nel documento avevo scritto, con riferimento a questo passo:
"Un rabbino di nome Abba vissuto certamente prima del I secolo è citato nella Mishnah di Peà 2,6, visse nel periodo delle zugot, ricevette la tradizione orale dai capi del grande sinedrio Hillel (nasi) e Shammai (Av Bet Din) e la trasmise a rav Meiasha, contemporaneo di Shimon ben Hillel: siamo quindi due generazioni prima di raban Gamaliel, prima del periodo di Gesù Cristo."
Rabbi Mehisha di cui parli Abramo sarebbe quello di Mishna Peà 2,6? Ricevette da Abba (nome proprio) e quindi Abba ricevette dalle zugot che sarebbero qui Hillel e Shammai? Come si dimostra che qui si intendeva proprio questa coppia?CITAZIONEE' dunque chiaro e dimostrabile linguisticamente, che li si tratta di un nome proprio, di Abba, che non ha titolo di rabbi come non lo hanno Hillel e Shammai perchè ai tempi delle zhugot ancora non si usava.
Vediamo se ho ben capito Abramo: "abba" non può in alcun modo essere un titolo rabbinico al tempo di Gesù? Le Zugot arrivano infatti fino al 70 d.C. E' questo il senso? Allora anche le testimonianze di Girolamo e Origene (figlio del maestro) sono sbagliate (filium magistri nostri)? Nel I secolo "abba" in aramaico è interpretabile esclusivamente come patronimico e non come titolo rabbinico? Allora come mai abbiamo perso tanto tempo dietro alle possibili derivazioni di Barabba da "abba" inteso come titolo? Sarebbero da scartare tutte quante?
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Hard-Rain @ 4/2/2008, 09:27)QUOTELa Mishnàh potrebbe infatti essere letta così: "rabbi Meisha ricevette da suo-padre (aram. Abba), che ricevette dalle zhugot, che ricevettero dai profeti"
Di quale passo parli qui Abramo, Mishna Peà 2,6? Nel documento avevo scritto, con riferimento a questo passo:
"Un rabbino di nome Abba vissuto certamente prima del I secolo è citato nella Mishnah di Peà 2,6, visse nel periodo delle zugot, ricevette la tradizione orale dai capi del grande sinedrio Hillel (nasi) e Shammai (Av Bet Din) e la trasmise a rav Meiasha, contemporaneo di Shimon ben Hillel: siamo quindi due generazioni prima di raban Gamaliel, prima del periodo di Gesù Cristo."
Rabbi Mehisha di cui parli Abramo sarebbe quello di Mishna Peà 2,6? Ricevette da Abba (nome proprio) e quindi Abba ricevette dalle zugot che sarebbero qui Hillel e Shammai? Come si dimostra che qui si intendeva proprio questa coppia?
Aspetta Hard Rain, Abramo sta parlando specialmente con noi, che vuole che ti diciamo le cose giuste, che gli argomenti abbiano delle buone basi, per evitare inutili chiarimenti successivi.
Il fatto è così: il termine Abba contenuto nella Mishnah di Peah 2,6 qualcuno erroneamente lo ha interpretato come se si riferisse al padre di rabbi Meiasha. Leggendolo non come un nome proprio, ma come "padre suo" (di rabbi Meiasha).
Questa incomprensione è derivata dall'ignoranza del linguaggio mishnico ed è parte di un fenomeno abbastanza frequente presso gli studenti di Talmud Babli che leggono la Mishnah come se fosse la Ghemarah.
Nella Ghemarah Abba può significare:
1) [il]Padre
2) padre mio, papà
3) padre suo
4) nome proprio di persona
5) titolo rabbinico come nel titolo dei preti: padre Matteo
Nella Mishnah, che è scritta in ebraico, può significare solo:
1) Padre mio, papà
2) titolo rabbinco
3) nome proprio di persona
Questa la parte in causa della Mishnah che traduco diseguito:אמר נחום הלבלר מקובל אני מרבי מיאשא שקבל מאבא שקבל מן הזוגות שקבלו מן הנביאים הלכה למשה מסיני
disse Nachum halavlar: ho ricevuto da rabbi Meiasha, il quale ricevè da Abba il quale ricevè dalle zugot, che ricevettero dai profeti legge di Mosè dal Sinai.
Qua al posto di ricevè da Abba alcuni intendono: ricevè dal padre suo [di rabbi Meiasha].QUOTEVediamo se ho ben capito Abramo: "abba" non può in alcun modo essere un titolo rabbinico al tempo di Gesù? Le Zugot arrivano infatti fino al 70 d.C. E' questo il senso? Allora anche le testimonianze di Girolamo e Origene (figlio del maestro) sono sbagliate (filium magistri nostri)? Nel I secolo "abba" in aramaico è interpretabile esclusivamente come patronimico e non come titolo rabbinico? Allora come mai abbiamo perso tanto tempo dietro alle possibili derivazioni di Barabba da "abba" inteso come titolo? Sarebbero da scartare tutte quante?
No,no. Hai frainteso tutto. Abramo si riferisce al titolo rabbi che non è anteposto al rabbino Abba della Mishnah peah 2,6, come non è anteposto a Hillel e Shammai nelle altre mishnaioth dove si parla di questi rabbini. E aggiungerei anche Nachum halavlar, neanche lui ha il titolo rabbiQUOTEquindi Abba ricevette dalle zugot che sarebbero qui Hillel e Shammai? Come si dimostra che qui si intendeva proprio questa coppia?
Perché sono quelli dell'epoca, l'hai già dimostrato prima.
Shalom.
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Hard-Rain.
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CITAZIONENo,no. Hai frainteso tutto. Abramo si riferisce al titolo rabbi che non è anteposto al rabbino Abba della Mishnah peah 2,6,
Sospiro di sollievo... Mi sembrava di aver lavorato tanto per nulla!
Grazie Elisha.
In questo momento sto mettendo mano alle ulteriori precisazioni!
Shalom.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Elisha Kimron @ 4/2/2008, 10:26)Il fatto è così: il termine Abba contenuto nella Mishnah di Peah 2,6 qualcuno erroneamente lo ha interpretato come se si riferisse al padre di rabbi Meiasha. Leggendolo non come un nome proprio, ma come "padre suo" (di rabbi Meiasha).
E chi sarebbe questo qualcuno?
Non sembra proprio possibile fraintendere così, ho giusto fatto una ricerca di tutte le ricorrenze di "abba" nella Mishanah è quello di Peah 2,6 è l'unico caso riferito a terza persona.QUOTE (Abramo @ 4/2/2008, 00:29)Cari amici, scusate le mie lunghe assenze, ma purtroppo ancora ho dei problemi e non posso rendermi disponibile con più frequenza.
Ciao Abramo, volevo solo mostrarti la mia solidarietà, sappi che tu ci manchi davvero in questo forum. Qui hai dei veri amici che non sono poi così tanto virtuali...QUOTE (Hard-Rain @ 4/2/2008, 18:05)QUOTENo,no. Hai frainteso tutto. Abramo si riferisce al titolo rabbi che non è anteposto al rabbino Abba della Mishnah peah 2,6,
Sospiro di sollievo... Mi sembrava di aver lavorato tanto per nulla!
Si, in effetti, non ti preoccupare Hard, tutto a posto.
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Hard-Rain.
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Una cosuccia ancora.
Elisha Kimron ha scritto:CITAZIONENo,no. Hai frainteso tutto. Abramo si riferisce al titolo rabbi che non è anteposto al rabbino Abba della Mishnah peah 2,6, come non è anteposto a Hillel e Shammai nelle altre mishnaioth dove si parla di questi rabbini. E aggiungerei anche Nachum halavlar, neanche lui ha il titolo rabbi
Ok, quindi niente titolo ri rabbi nelle zugot. Poi però noto che Mishnah Pea è stata tradotta in questo modo:CITAZIONEdisse Nachum halavlar: ho ricevuto da rabbi Meiasha, il quale ricevè da Abba il quale ricevè dalle zugot, che ricevettero dai profeti legge di Mosè dal Sinai.
Come mai a Mehiasha qui è anteposto il titolo di rabbi? E' scappato oppure c'è nella Mishnah?
Shalom.
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Stella Maris2.
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No quello c'è nella Mishnah, te l'ha tradotta così com'è , nemmeno Nachum halavlar è chiamato Rabbi, ne Hillel, ne Shammai, ne gli altri prima di lui. In quel periodo si cominciò ad usare questo titolo e c'è chi ce l'ha e chi no. Anche il titolo abba era abbastanza raro.
Stiamo parlando del periodo successivo alle zugot , quello subito dopo.
Anche raban, il titolo del nassì, si cominciò ad usare in quel periodo..
BARABBA - Discussione documento |
