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.QUOTE (Elisha Kimron @ 26/1/2008, 23:55)QUOTE (Abramo @ 26/1/2008, 19:58)Ecco! Trovato, dal sito Machon Mamre cliccando giù di ogni pagina, sta in Sanhedrin 5a in fine pagina:אמר ליה רבי חייא לרבי בן אחי יורד לבבל יורה יורה ידין ידין יתיר בכורות יתיר כי הוה נחית רב לבבל אמר ליה רבי חייא לר' בן אחותי יורד לבבל יורה יורה ידין ידין יתיר בכורות אל יתיר מ"ש למר דקא קרי בן אחי ומ"ש למר דקא קרי בן אחותי וכי תימא הכי הוה מעשה והאמר מר איבו וחנה ושילא ומרתא ורבי חייא כולהו בני אבא בר אחא כרסלא מכפרי הוו רב בר אחוה דהוה בר אחתיה רבה בר חנה בר אחוה דלאו בר אחתיה ואי בעית אימא
Quando hai tempo spiegami questa storia del figlio della sorella, di quale sorella si parla?
Rav Chiyyia era figlio di una delle due mogli di r. Abba, questa, quando r. Abba l'ha sposata era vedova di un altro uomo e aveva già una figlia che si chiamava Ema. Quest'ultima è la sorella di cui si parla ed è la madre di Rav. Dall'altra moglie, Abba ebbe altri quattro figli fra cui Channa (il padre di Rabba) e Aivò. Aievò e Ema sono i genitori di Rav. Ne conviene che Rav è figlio del fratello (da parte di padre) e figlio della sorella (da parte di madre) di Rav Chiyya.
ShalomQUOTE (Hard-Rain @ 27/1/2008, 17:57)Salve,
edizione aggiornata del documento online, vi ricordo il link:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf
Avevo già cominciato a leggere la versione precedente, allora leggo questa e non tengo conto dell altra, meglio così, eviterò di leggermi gli altri posts. Questo metodo mi sembra migliore, ma non è più faticoso per te?
Shalom
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Hard-Rain.
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CITAZIONEma non è più faticoso per te?
No, è il migliore, anche perchè così uno evita di segnalare correzioni che in realtà ho già fatto perchè segnalate da qualcun altro.
E poi com'è il detto, visto che siamo in tema di figli e di padri? "Il Padre mio opera sempre e anche io faccio altrettanto".
Ricordo a tutti il link: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 28/1/2008, 15:56. -
Admin Forum Biblico.
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QUOTE (Hard-Rain @ 28/1/2008, 14:44)"Il Padre mio opera sempre e anche io faccio altrettanto"
Ma non è anche un passo del vangelo?
p.s. ti ho risposto anche nella pagina precedente.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Abramo @ 28/1/2008, 13:44)Una variante di aialàh è aièlet e nel salmo 22 abbiamo: Aielet haShachar (=cerva del mattino), la stella mattutina, il pianeta Venere, quello che successivamente fu oggetto di interpretazioni della tradizione cristiana. La Vulgata lo traduce "Lucifero" e il Nuovo testamento applica il titolo di Stella Mattutina proprio a Gesù forse un'antica interpretazione nell'attribuzione del verso di Num. 24:17, lo stesso discorso vale anche per "bar Cochba".
Ricordo che ne avevi parlato in un'altra discussione, mi pare quella sul salmo 22.
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Jesuslives.
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CITAZIONE (Abramo @ 28/1/2008, 13:44)CITAZIONEEsistono eventualmente patronimici ebraici con il nome della madre anzichè del padre?
Si, esistono nei casi in cui non si conosce il padre o nei casi in cui il padre non è ebreo.
E se il padre aveva più mogli no?
Shalom
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Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 28/1/2008, 14:44)E poi com'è il detto, visto che siamo in tema di figli e di padri? "Il Padre mio opera sempre e anche io faccio altrettanto".
Pensi che Girolamo nel Liber de Nominibus si riferisce ad un proverbio?
"Barabba, filius patris" come dire: tale il figlio,tale il padre?
In aramaico abbiamo questi proverbi:
1) ברא מזכה אבא (berà mezakke abba), lett.: "il figlio accredita il padre", significa che le opere buone del figlio onorano il padre.
2) ברא כרעיה דאבוה (berà kar'è deavua) oppure ברא כרעיה דאבא (berà kar'è deabba), lett.:"il figlio è il piede del padre", significa: il figlio somiglia al padre.
Ma sarebbe troppo fantasioso pensare che "berà mezakke abba" si possa integrare nella semplice parola barabba, anche se berà si può leggere anche barà ottenendo barà-abba, in questo caso abbiamo posto l'articolo determinativo a bar aggiungendo il suffisso alef: il figlio, il padre.
Ho letto quello che avevi segnalato e ho trovato che va bene, non ho obiezioni tranne qualche errore di ortografia e qualche parentesi.
La volta scorsa aavevo notato questo :QUOTENel Nuovo Testamento vi sono diversi nomi applicati a persone che iniziano col suffisso Bar-,
E' un prefisso.. -
Hard-Rain.
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No, probabilmente i proverbi non si integrano in Barabba. Mi piace l'esempio "il figlio è il piede del padre" perchè fa vedere chiaramente la struttura grammaticale del genitivo aramaico, il deabbà. E' utile per far vedere come sia impossibile dedurre "figlio del padre", manca il deabba.
Ho apportato le correzioni segnalate.
Grazie davvero per l'interesse.
Shalom.. -
Hard-Rain.
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Ho una domanda:
RABBAN = Nostro maestro (in aramaico).
RAMBAN cosa singnifica? Esiste? E' ebraico o aramaico?
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTERAMBAN cosa singnifica?
E' un acronimo di un rabbino e linguista medioevale.
RAv Moshè Ben Nachman. Le lettere di questo acronimo רמב"ן impostate così resh mem beth e nun si leggono: Ramban.
ShalomQUOTE (Abramo @ 28/1/2008, 14:17)Rav Chiyyia era figlio di una delle due mogli di r. Abba, questa, quando r. Abba l'ha sposata era vedova di un altro uomo e aveva già una figlia che si chiamava Ema. Quest'ultima è la sorella di cui si parla ed è la madre di Rav. Dall'altra moglie, Abba ebbe altri quattro figli fra cui Channa (il padre di Rabba) e Aivò. Aievò e Ema sono i genitori di Rav. Ne conviene che Rav è figlio del fratello (da parte di padre) e figlio della sorella (da parte di madre) di Rav Chiyya.
Grazie mille, Abramo, sempre erudito e gentile. Ora tutto è chiaro.
Shalom
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Hard-Rain.
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Grazie Elisha,
avevo chiesto la spiegazione di RAMBAN perchè ORIGENE (III secolo) in una sua opera minore (Scholium in Ev. Matth.) sembra proprio interpretare:
Barabbas --> figlio del maestro
Baramban --> figlio del nostro maestro
Ho controllato il testo greco in due edizioni diverse, dice proprio BARAMBAN, con una mi greca al posto di una beta, Baramban invece di Barabban.
Ha senso questa cosa o è una assurdità?
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTEHo controllato il testo greco in due edizioni diverse, dice proprio BARAMBAN, con una mi greca al posto di una beta, Baramban invece di Barabban.
Ha senso questa cosa o è una assurdità?
No, non è un'assurdità, mi avevi chiesto cosa era ramban, non baramban, baramban e barabban è la stessa cosa, in ebraico la mem talvolte sostituisce il daghesh forte.
Allora questo è a favore dell'ipotesi di Abramo che diceva che barabba è berabbi e barabban/baramban è berabban.
Shalom. -
Hard-Rain.
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In Pesachim 6,8 (così dice J. Gnilka) pare ci sia un passo in cui a un tale si era promessa la liberazione dal carcere in prossimità della Pasqua.
Ora, ho trovato il trattato in inglese, l'unico passo del Cap. 6 in cui si parla di carcere o prigione è il seguente:CITAZIONEGEMARA: Said Rabba bar Huna in the name of R. Johanan: A prisoner on whose account alone the paschal sacrifice should not be slaughtered is one who is imprisoned in the prison of the heathens; but one who is in a prison of the Israelites, if his release for that day was promised him, may have the paschal sacrifice slaughtered for him, because the promise will surely be fulfilled, as it is written [Zephaniah iii. 13]: "The remnant of Israel shall not do injustice, nor speak lies." R. Hisda said: "In treating of the prisons of the heathens, only such are meant is are outside of the walls of Beth Paagi; but if a prisoner is confined in a prison of the heathens inside of the walls of that place, he may have the paschal sacrifice slaughtered for him even if he be not released on the eve of Passover, as it may be brought to him while in confinement and he is allowed to partake thereof."
Non mi pare, tuttavia, che sia la citazione di un caso in cui si era promessa la liberazione dal carcere sembra dire che se uno viene rilasciato in prossimità della Pasqua allora (etc...). Cioè non vedo come si possa legare questo passo a una promessa di liberazione in occasione della Pesach, come nel caso di Barabba.
Secondo voi è questo il passo, ce ne sono altri che non vedo oppure Gnilka esagera un po' a citare Pesachim in questo caso? Voi leggete qui una specie di promessa di amnistia per la Pasqua?
Ecco le parole di Gnilka:
"Si discute dell'esistenza di un'amnistia regolarmente concessa per la pasqua dal governatore in favore di un carcerato. Per la sua esistenza ci si richiama a un passo della Mishnà, la cui datazione non è tuttavia determinabile con certezza. Inoltre non è affatto chiaro in quale contesto la si dovrebbe inquadrare, se romano o giudaico, e se comportasse davvero la liberazione di un detenuto o semplicemente un permesso di uscita per potere celebrare con altri il banchetto pasquale"
Gnilka cita, come dicevo, Pesachim 8,6. Però dice anche che il passo dovrebbe addirittura trovarsi nella Mishnà, mentre sopra l'unico roferimento che ho trovato è nella Ghemarà.
Shalom.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 30/1/2008, 23:46)"Si discute dell'esistenza di un'amnistia regolarmente concessa per la pasqua dal governatore in favore di un carcerato. Per la sua esistenza ci si richiama a un passo della Mishnà, la cui datazione non è tuttavia determinabile con certezza. Inoltre non è affatto chiaro in quale contesto la si dovrebbe inquadrare, se romano o giudaico, e se comportasse davvero la liberazione di un detenuto o semplicemente un permesso di uscita per potere celebrare con altri il banchetto pasquale"
Gnilka cita, come dicevo, Pesachim 8,6. Però dice anche che il passo dovrebbe addirittura trovarsi nella Mishnà, mentre sopra l'unico roferimento che ho trovato è nella Ghemarà.
Si, il passaggio è quello, è in Pesachim 91a, prima viene citata la Mishnah e poi il commento della Ghemarah.
Non è possibile dedurre da questo passaggio l'esistenza di un amnistia, le leggi talmudiche considerano tutte le situazioni possibili, anche le meno probabili e le più impensabili.
Qui si prendono in esame i casi delle persone che sono impossibilitate andare ad offrire il qorban personalmente e dispongono di un incaricato che porti l'agnello al tempio per la propria famiglia. Fra i casi citati c'è il carcerato che fino a quando è in stato di carcerazione è esente dall'obbligo di portare il qorban. Nel caso però che gli venga promessa la liberazione per la notte di Pasqua, è permesso che un incaricato porti il qorban al Tempio per essere offerto e macellato cosicchè la notte, quando sarà liberato, il carcerato potrà mangiare del qorban entro le mura di Gerusalemme. Solo entro questa area è permesso mangiare il qorban, infatti se il carcerato è imprigionato entro questa area è permesso portare il qorban per lui e poi portargli la carne dell'agnello nel luogo dove sta perché lo mangi e in tal caso non è necessario liberarlo.
In questi casi si discute però se il carcere è israelitico o pagano. Il principio è il seguente: Se chi ha fatto la promessa di liberare il prigioniero è ebreo, la promessa verrà presa in considerazione perché gli ebrei, in quanto tali, soggetti alle leggi divine, mantengono sempre le promesse e viene citato a sostegno il verso di Sofonia 3:13. Se chi ha fatto la promessa non è ebreo la promessa non viene presa in considerazione e viene proibito a qualunque incaricato di portare l'offerta nelle veci del carcerato. Si sospetta che il non-ebreo non mantenendo la promessa causi un'offerta del qorban pesach a vuoto. Se infatti il prigioniero non venisse liberato in tempo sufficiente per recarsi entro le mura di Gerusalemme non potrebbe mangiare la carne dell'agnello. Questa la ragione che rende invalida la promessa fatta dal non-ebreo.
Non dice qui il Talmud se c'era o non c'era l'usanza di liberare un prigioniero in occasione della Pasqua. Questo è un altro argomento.
Qui la faccenda è sostanzialmente diversa, si prende il caso in cui si faccia una promessa di liberazione come bisogna comportarsi, se è lecito o meno offrire il qorban al posto del prigioniero.
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Hard-Rain.
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Stella, concordo pienamente con te, infatti io avevo inteso esattamente in questo modo il passo del Pesachim.
Non capivo cosa c'entrasse infatti con il caso di Barabba. Oltretutto si esprime in forma ipotetica: "se uno viene liberato prima della Pasqua". Non dice che uno debba essere regolarmente liberato per la Pasqua, non capisco cosa c'entri una eventuale amnistia.
Ovviamente ho dovuto fidarmi della traduzione inglese di cui sopra.
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Hard-Rain @ 31/1/2008, 11:50)Oltretutto si esprime in forma ipotetica: "se uno viene liberato prima della Pasqua".
Si esprime in una forma ancora più ipotetica, non con le parole che hai detto tu: "se uno viene liberato".והמפקח את הגל, וכן מי שהבטיחוהו להוציאו מבית האסורים, והחולה והזקן שהן יכולין לאכול כזית - שוחטין עליהן
La Mishnah dice letteralmente così:"al pompiere, a chi è stato promesso di farlo uscire dalla prigione, al malato e al vecchio che possono mangiare quanto una oliva (unità di misura)- si scanna [l'agnello pasquale] per conto loro.
Shalom
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