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Hard-Rain.
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Sì, si riferiva a Barabba. Del vangelo degli Ebrei citato da Girolamo sappiamo poco e niente, ci è noto solo attraverso citazioni. Oltretutto sono noto vari vangeli, quello degli Ebrei, quello dei Nazareni e persino quello degli Ebioniti!
Shalom.. -
Hard-Rain.
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Per completezza vi riporto il passaggio di R.Brown che scrive in un suo libro che Rabbi Hiyya bar Abba citato in Berakoth 48ab visse nel periodo tannaitico mentre invece visse nel successivo periodo degli amoraim. Afferma anche che nell'intero Talmud Babilonese questo sia l'unico rabbino di patronimico Abba che potrebbe quadrare con il tempo di Gesù. Noi abbiamo smentito questa affermazione, citando altri due casi e appunto dicendo che questo specifico rabbì non va considerato perchè è degli amoraim.
"A more plausible interpretation relates "Barabbas" to "Bar-Abba" ("son of [a person named] Abba"). "Abba" appears as a personal name with frequency in the Gemara section of the Talmud (ca. ad 200-400). In TalBab Berakoth 18B we find: "Ί am looking for Abba.' They said to him, There are many Abbas here.' He said, Ί want Abba bar Abba.' They said, 'There are several Abbas bar Abba here.' He then said to them, Ί want Abba bar Abba, the father of Samuel.'" In the same TalBab the only example of "bar Abba" as a personal name applied to a figure of the Tannaitic period before ad 200 is Rabbi Hiyya bar Abba (Berakoth 48A,B). Yet "Abba" has now appeared as a name in a pre-70-AD burial at Giv'at ha-Mivtar (E. S. Rosen-thal, IEJ 23 [1973], 72-81)."
Shalom.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 25/1/2008, 13:00)Per completezza vi riporto il passaggio di R.Brown che scrive in un suo libro che Rabbi Hiyya bar Abba citato in Berakoth 48ab
Non figura nel lato b, in questo foglio solo in 48a. Ma perchè andare così lontano, Chyya bar Abba in Berachot figura per la prima volta nel foglio 5 e figura ripetutamente
in questo trattato almeno una trentina di volte. Ne ha citato uno tardo, rabi Chiia bar Abba è un rabbino molto famoso...ma è deaterza generazione amoraica.
Perchè non ha citato Abba bar Abba che è del principio del periodo amoraico?
O Chanan bar Abba della II generazione?
Ricordo che avevi chiesto un elenco dei "bar Abba".Quelli che seguono sono gli altri "bar Abba" citati nello stesso trattato Berachot, se si tolgono almeno 30 citazioni di Chyya bar Abba rimangono:
Talmud Babli
Berachot
11b______ Yosi bar abba
18b______ Abba bar Abba
25b ______Acha bar Abba
26a, 27a __Yermiah bar Abba
33a______ Shemen bar abba
45a______ Chanan bar Abba
53b______ Dimi bar Abba
59b______ Rami bar Abba.QUOTEvisse nel periodo tannaitico mentre invece visse nel successivo periodo degli amoraim. Afferma anche che nell'intero Talmud Babilonese questo sia l'unico rabbino di patronimico Abba che potrebbe quadrare con il tempo di Gesù. Noi abbiamo smentito questa affermazione, citando altri due casi e appunto dicendo che questo specifico rabbì non va considerato perchè è degli amoraim.
Non ricordo se avete parlato anche di Abba Gurian Ish Zaidan citato nella Mishnah Kiddushin 4,14. Poi nella Mishnah ci sono anche Abba Shaul e Abba Yosi, ma sono titoli, è come dire fra voi cattolici padre Shaul e padre Yosi. Questo titolo era molto comune all'epoca di Gesù, infatti nel vangelo egli stesso si oppone a questi titoli riverenziali dicendo: "non chiamate nessuno padre (aram. Abba) sulla terra".
QUOTEIn Bell. 2.256 Niger è detto il Peraita,
Devi correggere, sta in Bell. 2.520.
QUOTEche nella lingua del loro paese era chiamato Dorkados” (Bell. 4.145).
" nella lingua del loro paese "
Questo è un'altro semitismo, infatti la mia traduzione ebraica rispristina il semitismo " בלשון עם־הארץ " (belashon 'am-haarez): nella lingua del popolo della terra , dove 'am-haarez (letteralmente "popolo della terra") designa in ebraico gli ignoranti. Lashon am-haarez è il "gergo degli ignoranti".
Potresti fare anche un altro esempio dell'uso originale semitico ben/bar in Giuseppe Flavio.
In Bell. 5.272 usa υιος per la freccia (o la pietra o il missile), come se questa fosse "figlia dell'arma" che lo lancia. Nel grido di avvertimento la mia traduzione ebraica ha : הבן הולך (haben holech) che significa il "figlio va". Nella versione ebraica vengono ripristinati i semitismi. Il traduttore infatti mette tra parentesi: בן הקלע (ben hakela'), letteralmente: "figlio dell'arma da lancio" e specifica che "ben" è un'abbreviazione di questa espressione. Ben qui designa appartenenza.
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Hard-Rain.
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CITAZIONEQuesto è un'altro semitismo, infatti la mia traduzione ebraica rispristina il semitismo " בלשון עם־הארץ " (belashon 'am-haarez): nella lingua del popolo della terra , dove 'am-haarez (letteralmente "popolo della terra") designa in ebraico gli ignoranti. Lashon am-haarez è il "gergo degli ignoranti".
Stella, nella versione ebraica di Guerra Giudaica 4.145 come è ricostruito il nome di questo bandito? Mi pare con BEN AIALAH, dico bene? Che però non è da intendersi come patronimico formale, no? Hai fatto una osservazione molto importante. Avevo infatti letto frettolosamente il passo di Giuseppe Flavio in greco. In realtà Giuseppe dice che costui era chiamato "Figlio di Dorkas", non c'è YIOS ma c'è PAIS che è più greco ellenistico ma è usato con senso di figlio (dettagli nell'articolo) e qui è come se lo fosse, YIOS è più un termine da LXX o da Nuovo Testamento in applicazioni simili.
Ora chiedo: figlio di Dorkas ha senso come patronimico formale ebraico? Gli Atti fanno corrispondere Dorkas a Tabità che è però un nome femminile, giusto? Gli Atti dicono che era una discepola femmina che si chiamava Tabita. In un patronimico ebraico formale non può starci un eventuale nome Tabità, essendo femminile, giusto? Di conseguenza figlio di Dorkas non è un patronimico formale secondo me ma è priorio una espressione tipo BAR KOKHBA o BAR ABBA (inteso non come patronimico), solo che Giuseppe Flavio non ha lasciato la parola traslitterata ma ha cercato di tradurla in greco. Che ne pensate? Potrebbe essere un caso affine a quello di Barabba, abbiamo un brigante con un soprannome in BAR (nel greco di Giuseppe è reso con PAIS e non YIOS) e un nome che non è un patronimico formale, sarebbe DORKAS (Gazzella come nel Cantico dei Cantici, oppure qualcosa che corrisponde a Tabità, cfr. Atti degli Apostoli che mettono in relazione Tabità con Dorkados).
Occasionalmente Giuseppe mette in relazione dei personaggi con i nomi della madre, sebbene siano casi rarissimi. Abbiamo per esempio "Erode figlio di Mariamne" citato in Bell. 1.558. Ma sono rare eccezioni. L'unica cosa che è certa è che Giuseppe non usa mai parole come "colui che era chiamato figlio di X nella lingua del loro paese (o nella lingua del volgo)", dice chiaro e tondo il nome e basta: Giovanni figlio di Ghiora, Giuseppe figlio di Mattia, Erode figlio di Mariamne, ecc... In aggiunta a questo, in Guerra Giudaica ci sono tre casi di patronimici femminili e in tutti e tre i casi non sono coinvolti dei Giudei, abbiamo Erode figlio di Mariamne (1.588), Antipatro figlio di Salome (2.26), Tiberio figlio di Giulia (2.168). Anche nella Bibbia patronimici e genealogie sono prettamente maschili, o sbaglio?
Non so come interpretare questo figlio di Dorkas, se come un caso di BAR nel senso di "abile a" (saremmo davanti a un soprannome) oppure se Giuseppe voleva proprio dirci che questo era figlio di una donna che si chiamava Dorkas e che sarebbe Tabità (gli Atti traducono Tabità con dorkas).
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 25/1/2008, 20:56. -
Jesuslives.
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Ciao HArd,
il fatto di riferirsi alla madre per identificare una persona è possibile in Ebraico e lo si usa quando il padre ha più mogli.
Shalom. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 25/1/2008, 13:00)Per completezza vi riporto il passaggio di R.Brown che scrive in un suo libro che Rabbi Hiyya bar Abba citato in Berakoth 48ab visse nel periodo tannaitico mentre invece visse nel successivo periodo degli amoraim. Afferma anche che nell'intero Talmud Babilonese questo sia l'unico rabbino di patronimico Abba che potrebbe quadrare con il tempo di Gesù. Noi abbiamo smentito questa affermazione, citando altri due casi e appunto dicendo che questo specifico rabbì non va considerato perchè è degli amoraim.
"A more plausible interpretation relates "Barabbas" to "Bar-Abba" ("son of [a person named] Abba"). "Abba" appears as a personal name with frequency in the Gemara section of the Talmud (ca. ad 200-400). In TalBab Berakoth 18B we find: "Ί am looking for Abba.' They said to him, There are many Abbas here.' He said, Ί want Abba bar Abba.' They said, 'There are several Abbas bar Abba here.' He then said to them, Ί want Abba bar Abba, the father of Samuel.'" In the same TalBab the only example of "bar Abba" as a personal name applied to a figure of the Tannaitic period before ad 200 is Rabbi Hiyya bar Abba (Berakoth 48A,B). Yet "Abba" has now appeared as a name in a pre-70-AD burial at Giv'at ha-Mivtar (E. S. Rosen-thal, IEJ 23 [1973], 72-81)."
Shalom.
C'è un altro rabbi Chiyyia che è un tanna ed è vissuto alla fine del periodo tannaitico, era contemporaneo di Yehudah haNassì, gli sono attribuiti uno scrito della Tosefta (non quello che abbiamo oggi) e altri scritti che ora non ricordo. Per certi versi viene anche considerato amorà dato che visse in un periodo di transito Tannaitico-amoraico. Molto probabilmente R.Brown ha fatto confusione e voleva riferirsi a quest'altro Rav Chiyyia che pur avendo il padre di nome Abba, non è mai chiamato "bar Abba" ma il suo nome nel Talmud è: "rav Chiyyia (senza patronimico)", "rav Chiyya raba" o "Rav Chiyyia haGadol" cioè il grande (raba in Aramaico equivale a "haGadol" in ebraico).
Per evitare che Elisha e Stella mi chiediate come facciamo a sapere che il padre del famoso tanna rav Chiyyia si chiamava Abba, sono sicuro che c'è una sughià in Sahnedrin perchè la ricordo bene, che cerca di stabilire la parentela di Rav Chiyyia con Rav, si spiega come fa ad essere allo stesso tempo figlio della sorella e figlio del fratello. Li si afferma che Rav Chiyyia era figlio di Abba (bar Acha ?). Ve la cerco se è necessario.
La citazine di Berachot 48a cita un detto di rav Chiyyia bar Abba a nome di rav Yochanan, che era il suo maestro e nel Talmud ci sono centinaia di queste sue citazioni. Questo lo dico per Hard Rain, nel caso, dopo quanto detto, si chiedesse se questo passo possa riferirsi ad un tanna. Anzi questa pagina talmudica mostra chiaramente l'identificazione dell'Amorà del III secolo, dice che ha anche il figlio di nome Abba. Inoltre rav Chiyyia il tanna non è mai chiamato col patronimico "bar Abba".
Shavùa Tov
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Hard-Rain.
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Abramo, bentornato! Se hai tempo, c'erano delle cose che non avevamo capito, riguardavano un tuo commento a quel noto passo di Girolamo, vedi qualche post fa in questa discussione. A un certo punto ti riferivi a Eusebio però io e Stella non capivamo perchè!
Shalom.. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 23/1/2008, 23:40)Grazie Jesus.
Abramo:QUOTEAvrai dimenticato un pezzo in questa frase: "rabbi, mio maestro, rabban, loro maestro, è una forma ebraicizzata o abbreviata dell'aramaico רבהון (rabehon)" perchè rabban, in Aramaico, significa letteralmente "nostro maestro" e darebbe ragione a Eusebio, mentre la tua forma ipotizzata come equivalente all'ebraico rabbam (che diviene raban) darebbe ragione a Girolamo. Lo scambio mem/nun fa parte anche di un fenomeno detto "lamnar" (למנ"ר) che avviene anche nella stessa lingua ebraica, nelle lettere chiamate (otiot hashetef) che consiste nello scambio di mem/nun e lamed/resh a causa della difficoltà riscontrata nella pronuncia di queste lettere in alcune parole. Ma non potrebbe essere Ebraico perchè è preceduto da "bar" che è Aramaico. Forse Eusebio avrà fatto confusione, è più verosimile.
Non ho capito il riferimento a Eusebio. Eusebio di Cesarea? Non parla di Barabba.
Shalom.
Oh si scusa hai ragione, ho fatto confusione, si trattava sempre degli scritti di Girolamo, ora me ne rendo conto. E' colpa della mia ignoranza, ho poca dimestichezza con gli scritti dei padri della chiesa, credo di aver confuso con un tuo post dove parlavi di "bar Kochba" citato da Eusebio.
Shalom
Ecco! Trovato, dal sito Machon Mamre cliccando giù di ogni pagina, sta in Sanhedrin 5a in fine pagina:אמר ליה רבי חייא לרבי בן אחי יורד לבבל יורה יורה ידין ידין יתיר בכורות יתיר כי הוה נחית רב לבבל אמר ליה רבי חייא לר' בן אחותי יורד לבבל יורה יורה ידין ידין יתיר בכורות אל יתיר מ"ש למר דקא קרי בן אחי ומ"ש למר דקא קרי בן אחותי וכי תימא הכי הוה מעשה והאמר מר איבו וחנה ושילא ומרתא ורבי חייא כולהו בני אבא בר אחא כרסלא מכפרי הוו רב בר אחוה דהוה בר אחתיה רבה בר חנה בר אחוה דלאו בר אחתיה ואי בעית אימא
Una piccola nota: dove dice Carsala, nei manoscritti c'è bar Sala.
Shavùa Tov. -
Hard-Rain.
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Questo Abramo dimostrerebbe che r. Hiyya della fine del periodo tannaitico aveva un padre di nome Abba, giusto? Ho Sanhedrin in traduzione inglese (I. Epstein) andrò a leggere lì!
Sto aggiustando ora proprio il documento. Ho praticamente concluso anche la mia parte iniziale sulla tradizione manoscritta con interessanti considerazioni che si raccordano con le nostre. Vi informerò quando sarà online l'edizione aggiornata che stiamo praticamente costruendo in diretta (un esperimento straordinario).
Shalom.. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 26/1/2008, 20:19)Questo Abramo dimostrerebbe che r. Hiyya della fine del periodo tannaitico aveva un padre di nome Abba, giusto?
Si, Giusto,
ma non è il "bar Abba" della citazione di R.Brown (Rabbi Hiyya bar Abba (Berakoth 48A,B)), anzi questa pagina talmudica può essere usata per dimostrare che si trattava del famoso Amorà del' III secolo. Per tale ragione penso che Brown abbia fatto confusione, credo infatti che abbia chiesto a qualcuno, che gli ha dato informazione dell'esistenza di questo tanna e gli ha citato Berachot 48a per dimostrargli che non si tratta di quello conosciuto comunemente con "Chiyyia bar Abba", ma di un altro vissuto tre generazioni prima. Uno studioso può aver sbagliato ma difficilmente scriverebbe una cosa l'opposto dell'altra.
Pochi ebrei sanno che il famoso rav Chiyyia Raba era figlio di rav Abba bar Acha come dice la mia citazione di Sanhedrin 5a, se non l'avessi citato, Elisha e Stella mi avrebbero sicuramente assalito per dirmi che non sappiamo il nome del padre.
Shalom
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Hard-Rain.
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Sì, sì, abbiamo infatti stabilito che il rav. citato da Brown è sbagliato e l'ho scritto nel documento. Riporterò quello "giusto" che comunque è della fine del periodo tannaitico, probabilmente non si intersecò mai con il periodo di Gesù, neppure il padre Abba.
Abramo, se hai tempo, riusciresti a darmi un parere per il figlio di Dorkas citato da Giuseppe Flavio? A me pare un nome di battaglia, non un patronimico formale come gli altri e infatti anche l'edizione ebraica di Guerra Giudaica, mi diceva Stella Maris, lo interpreta come BEN AIALAH da intendersi con senso di appartenenza, tipo BAR KOKHBA, non come patronimico.
Esistono eventualmente patronimici ebraici con il nome della madre anzichè del padre? Giuseppe Flavio cita sempre, se parla di ebrei, patronimici maschili, le uniche volte che cita patronimici femminili lo fa per Erode il grande (figlio di Mariamne) o per dei romani, mai per ebrei. Per questo a me un eventuale figlio di Dorkas mi viene da interpretare come appellativo, non patronimico. Dorkas in greco è una gazzella. Secondo gli Atti corrisponde all'aramaico Tabita che è un nome di donna, femminile. Oppure in senso più letterale poteva essere BEN AIALAH come nella moderna traduzione ebraica. Purtroppo Giuseppe Flavio ha rovinato un possibile semitismo, andando a tradurre l'espressione in greco.
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Abramo @ 23/1/2008, 19:53)QUOTE (Elisha Kimron @ 23/1/2008, 16:28)QUOTEBAR RABBAN
Questa è una ipotesi di Abramo, io non l'ho mai letto. Bisogna puntualizzare che è un'ipotesi.
L'avevo detto che era una mia ipotesi, forse non te ne sei accorto.
Ho fatto caso, ma forse Hard Rain non l'aveva afferrato.QUOTEQUOTESu questo non sono d'accordo, se era usato originalmente il termine berabbi indica sempre un maestro che ha degli allievi. Oppure, cosa più probabile. rabban potrebbe essere interpretato letteralmente con: il loro maestro, rabbi, mio maestro, rabban, loro maestro, è una forma ebraicizzata o abbreviata dell'aramaico רבהון (rabehon), il loro maestro, come nell'ebraico rabbam che nell'aramaico cambia la mem in nun.
Avrai dimenticato un pezzo in questa frase: "rabbi, mio maestro, rabban, loro maestro, è una forma ebraicizzata o abbreviata dell'aramaico רבהון (rabehon)" perchè rabban, in Aramaico, significa letteralmente "nostro maestro" e darebbe ragione a Eusebio,
E' vero che ho dimenticato, sei una specie di indovino, pensavo di averlo scritto (dico sul serio).
Quello che non capisco è come darebbe ragione a Eusebio.QUOTEרבהון דרוחיא (ravehon deruchaià=capo degli spiriti) ricorre in Talmud Yerushalmi cap.8, hal. 8.
Questa è una bella citazione, io non ricordavo dove stava, la volevo dire io.QUOTEQUOTEbisognerebbe leggerlo però be rabban perché rabban è maschile,
Infatti, hai ragione, grazie della correzione. Mi ero confuso pensando all'espressione "ba sha'atà", ma è vero, al femminile, si tratta di espressioni rarissime.
Dove sta in Daniel? Credo che ad Hard Rain servano gli esempi per citarli nel suo mechkar.QUOTE"ba rabban" equivarrebbe all'espressione: "questo stesso rabban" (ha precedenza agli altri).
Secondo me dovrebbe cancellarla questa...è troppo fantasiosa...QUOTEDai un bacio ai nipotini da parte mia.
Perché non vieni a Yerushalaim e lo dai di persona?
ShalomQUOTE (Abramo @ 26/1/2008, 19:58)Ecco! Trovato, dal sito Machon Mamre cliccando giù di ogni pagina, sta in Sanhedrin 5a in fine pagina:אמר ליה רבי חייא לרבי בן אחי יורד לבבל יורה יורה ידין ידין יתיר בכורות יתיר כי הוה נחית רב לבבל אמר ליה רבי חייא לר' בן אחותי יורד לבבל יורה יורה ידין ידין יתיר בכורות אל יתיר מ"ש למר דקא קרי בן אחי ומ"ש למר דקא קרי בן אחותי וכי תימא הכי הוה מעשה והאמר מר איבו וחנה ושילא ומרתא ורבי חייא כולהו בני אבא בר אחא כרסלא מכפרי הוו רב בר אחוה דהוה בר אחתיה רבה בר חנה בר אחוה דלאו בר אחתיה ואי בעית אימא
Una piccola nota: dove dice Carsala, nei manoscritti c'è bar Sala.
Shavùa Tov
Questa per me è nuova! Non avevo pensato che bisognava andare a cercare come si chiamava il padre di r. Chiya rabbah, se cita Berachot come faccio a pensarci, avesse citato Shabath o il Midrash rabbah...Se cita Berachot, voglio dire, può trattarsi solo di r. Chiya bar Abba e di quello ce n'è solo uno in tutta la letteratura ebraica.
Quando hai tempo spiegami questa storia del figlio della sorella, di quale sorella si parla?
Shalom
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Hard-Rain.
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Salve,
edizione aggiornata del documento online, vi ricordo il link:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf
Il Capitolo da controllare è in particolare il 3.3 - Qui suggerimenti sono altamente graditi! E' la parte più ebraica di tutte, forse servono spiegazioni supplementari (fate conto di rivolgervi a un pubblico che sa poco l'ebraico).
Il cap. 2 è quasi definitivo, mancano solo alcuni lievi ritocchi. E' filologia neotestamentaria pura, probabilmente vi annoierà un poco. Però se per caso lo leggete, vi accorgerete che è duro da far digerire a un cattolico (questo per chi mi critica dicendo che sono troppo allineato...)
Il 3.1 mi sembra buono, l'unica cosa se potete verificare quel che è stato scritto riguardo Dorkados nel cap. 3.2 (secondo voi, allora, è patronimico o nome di battaglia?).
Come dicevo attualmente la parte che richiede maggior controllo è la 3.3 cioè se mi dite che va bene la chiudo così per passare alla fase finale, altrimenti vediamo cosa si può aggiungere/correggere.
Shalom.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 28/1/2008, 13:29. -
Admin Forum Biblico.
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QUOTE (Hard-Rain @ 23/1/2008, 13:59)P.S. Se ha piacere di essere citato assieme agli altri nel documento può comunicarmi nome e cognome, non l'ho inserito perchè non avevo riferimenti se non Admin Forum Biblico, veda lei se ha piacere oppure no.
Non potrei perché non ho una competenza sufficiente e non potrei dare ulteriore assistenza, se qualche lettore avesse obiezioni da fare potrei non sapere rispondere.
In ogni modo, la ringrazio della speciale cortesia.. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 26/1/2008, 20:51)Sì, sì, abbiamo infatti stabilito che il rav. citato da Brown è sbagliato e l'ho scritto nel documento. Riporterò quello "giusto" che comunque è della fine del periodo tannaitico, probabilmente non si intersecò mai con il periodo di Gesù, neppure il padre Abba.
Abramo, se hai tempo, riusciresti a darmi un parere per il figlio di Dorkas citato da Giuseppe Flavio? A me pare un nome di battaglia, non un patronimico formale come gli altri e infatti anche l'edizione ebraica di Guerra Giudaica, mi diceva Stella Maris, lo interpreta come BEN AIALAH da intendersi con senso di appartenenza, tipo BAR KOKHBA, non come patronimico.
Aialàh oltre a simbolo di bellezza è anche simbolo di forza e velocità, ricordo un passo dove si spiega che la cerva, la femmina ha i piedi più forti del cervo maschio. Una variante di aialàh è aièlet e nel salmo 22 abbiamo: Aielet haShachar (=cerva del mattino), la stella mattutina, il pianeta Venere, quello che successivamente fu oggetto di interpretazioni della tradizione cristiana. La Vulgata lo traduce "Lucifero" e il Nuovo testamento applica il titolo di Stella Mattutina proprio a Gesù forse un'antica interpretazione nell'attribuzione del verso di Num. 24:17, lo stesso discorso vale anche per "bar Cochba".
Aialah è anche il simbolo della tribù di Naftali, secondo un antico midrash era usato come simbolo nel "nes" una specie di bandiera. Ai tempi del II tempio non c'era più la tribù di Naftali si assimilò insieme alle altre delle dieci tribù, ma c'erano ancora dei discendenti di quella tribù che avevano conservato le loro origini probabilmente ancora vive al tempo della rivolta cosi che il sopranome di Yochanan potrebbe alludere a questo. In Gen. 49:21 a Naftali è attribuito proprio lo stesso identico termine ebraico "Aialàh".
Inoltre Aialàh è anche un simbolo del popolo di Israel, ne parlavamo in un forum israeliano sullo Zohar figura in Zohar shemot daf 20a dove Il popolo di Israel è assimilato ad una cerva che scappa dai suoi persecutori.
Quello che mi pare più probabile attraverso il commento di Giuseppe è che questo soprannome era stato pronunciato male dal popolo (l'espressione "lingua del popolo della terra" in Ebraico designa la lingua dei meno istruiti). Secondo me il soprannome originale era bar Eialà (Aram.=uomo forte) dall'Ebraico Eial=forza, in ebraico sarebbe: "ben Eial". Il popolo invece pronunciava "bar Aialà" invece di "bar Eialà".QUOTEEsistono eventualmente patronimici ebraici con il nome della madre anzichè del padre?
Si, esistono nei casi in cui non si conosce il padre o nei casi in cui il padre non è ebreo.
Shalom.
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