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Hard-Rain.
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Grazie Abramo per il tuo intervento, se hai pazienza di rileggere questo pomeriggio abbiamo scritto tantissime cose.
Abbiamo percepito la difficoltà di rendere bar quando non è un patronimico. A cominciare da bar Kokhba (o Koshiba), si percepisce la difficoltà in Giustino e in Eusebio di Cesarea. In pratica è difficilmente traducibile in altre lingue il senso che si ottiene. Anche bar mizvah, meglio lasciarlo così com'è, senza andare a cercare di tradurre una cosa che è impossibile rendere in altre lingue, si confonderebbe il lettore.
Poi è saltato fuori il caso di Dorkados, anche qui Giuseppe Flavio è in grande difficoltà, tenta di tradurre un nome di battaglia in greco ma la resa è pessima e si capisce poco. Avrebbe fatto meglio a lasciare il nome inalterato. Pare che questi banditi avessero spesso dei nomi di battaglia. Rimando alle discussioni precedenti.CITAZIONEHo visto che sono venuti fuori nuovi elementi e la discussione si fa interessante, mi ricorda quella sull'Iskariota, questo genere di discussioni a mo di indovinelli piacciono particolarmente agli ebrei.
Potremmo far saltare fuori un altro documento comune, che dite? Come quello sull'Iscariota. Bisogna che rimaga traccia in modo completo di queste utilissime discussioni.
Shalom. -
Stella Maris2.
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Abramo hai tirato fuori un elemento grammaticale importante a cui non avevo pensato, se rimani con noi potremmo scoprire altre cose.
Spero che risolvi al più presto i tuoi problemi e stai più tempo con noi. Anche Elisha oggi non l'ho sentito, speriamo che non abbia deciso di partire.... -
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Ti ringrazio. Speriamo bene, ora come ora mi riesce difficile a seguirvi.
ShalomQUOTE (Hard-Rain @ 20/1/2008, 22:53)QUOTEHo visto che sono venuti fuori nuovi elementi e la discussione si fa interessante, mi ricorda quella sull'Iskariota, questo genere di discussioni a mo di indovinelli piacciono particolarmente agli ebrei.
Potremmo far saltare fuori un altro documento comune, che dite? Come quello sull'Iscariota. Bisogna che rimaga traccia in modo completo di queste utilissime discussioni.
Con la tua pazienza riesci ad ottenere il massimo, sono qui per appoggiarti.
Speriamo che potrò essere più presente, e pensare che devo leggermi tutte queste pagine che avete scritto durante la mia assenza.
Shalom
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Hard-Rain.
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CITAZIONECon la tua pazienza riesci ad ottenere il massimo, sono qui per appoggiarti.
Eh, carissimo Abramo, la pazienza è forse più vostra che dovete spiegare a me cose per voi banali...
Appena riesco inizio a scrivere qualcosa poi metto online il tutto così voi potete leggere e commentare senza rileggere tutti i vecchi post. Come l'altra volta.
Shalom.. -
Admin Forum Biblico.
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QUOTE (Abramo @ 20/1/2008, 22:35)QUOTE (Stella Maris2 @ 20/1/2008, 21:53)bar raba si scrive così: בר־רבה , la resh non raddoppia e non è un problema traslitterarla con una parola con una sola ro. Può significare o "figlio di Rabba" (nome proprio) o "uomo a cui si addice la Gloria" , rabba significa grandezza, oppure "uomo adatto a fare il maestro".
Ho visto che sono venuti fuori nuovi elementi e la discussione si fa interessante, mi ricorda quella sull'Iskariota, questo genere di discussioni a mo di indovinelli piacciono particolarmente agli ebrei.
Però se volesse dire: "candidato alla presidenza"? Infatti il titolo rabbinico Rabban è il titolo del Nassì (=presidente) della medinà e del Sinedrio. A questo punto a posto di "bar rabban" io ipotizzerei un kinui makdim come nell'aramaico biblico: בה רבן (ba rabban= "lui stesso è presidente").
Shalom
Bentornato Abramo, sei grande.
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Grazie a te Menashe di aver preso le retini di questo forum, sono onorato nel vedere che hai cominciato a partecipare alle discussioni. 
QUOTE (Hard-Rain @ 20/1/2008, 23:14)Eh, carissimo Abramo, la pazienza è forse più vostra che dovete spiegare a me cose per voi banali...
Ma figurati, per me è un piacere e vedo che anche gli altri si divertono. Poi naturalmente non abbiamo nessun interesse a sostenere una tesi che va a favore il Cristianesimo, come non l'avremmo (posso dirlo anche a nome degli altri ebrei del forum) per andarci contro.
Per quello che sappiamo ti diremo sempre le cose per come sono senza filtri,ma puro come secondo l'uso tradizionale ebraico.
ShalomQUOTE (Hard-Rain @ 19/1/2008, 23:46)Girolamo nel Liber de Nominibus Hebraicis va molto vicino all'esatto significato, in quanto di Barabba scrive: "Barabban, filium magistri nostri. Syrum est, non Hebraeum" però l'uso di "figlio" non è pienamente convincente. Magistri sta per maestro e ben si adatta a rabbì. Il figlio, però, stona in un caso di bar abba.
Ma qui allora Girolamo vi leggeva "Berabbi" che è un alto titolo rabbinico e significa letteralmente proprio: "figlio del rabbi". In alternativa (seguendo lo stesso criterio) forse ai tempi esisteva anche la forma "berabban" con lo stesso fenomeno dell'assimilazione della resh in una sola parola.
Ma non abbiamo nessun esempio nella letteratura ebraica al contrario "Berabbi".
Shalom
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Elisha Kimron.
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QUOTE (Stella Maris2 @ 20/1/2008, 14:53)Ma nota che le parole:
Aial (cervo),
Ail (ariete)
e Eial (forza, coraggio)
si scrivono tutte allo stesso modo. Se scrivo in ebraico "בן אילה" in un sopranome potrebbe significare forte, coraggioso, dipende da come lo si legge potrebbe divenire "bello" o "veloce". Aialut in ebraico significa forza, vigore.
Il senso è quello indubbiamente, come si sia tramutato in greco è un mistero.
ShalomQUOTE (Abramo @ 20/1/2008, 22:35)Ho visto che sono venuti fuori nuovi elementi e la discussione si fa interessante, mi ricorda quella sull'Iskariota, questo genere di discussioni a mo di indovinelli piacciono particolarmente agli ebrei.
Bentornato anche da parte mia. Per questi indovinelli ci vuoi tu con la tua buona conoscenza delle lingue semitiche. Non li lasciare da soli troppo a lungo, io al momento sono molto occupato e posso partecipare poco al forum.QUOTEPerò se volesse dire: "candidato alla presidenza"? Infatti il titolo rabbinico Rabban è il titolo del Nassì (=presidente) della medinà e del Sinedrio. A questo punto a posto di "bar rabban" io ipotizzerei un kinui makdim come nell'aramaico biblico: בה רבן (ba rabban= "lui stesso è presidente").
Shalom
Nel senso di un rivoluzionario. E perché i romani avrebbero preferito liberare un rivoluzionario? La tua ipotesi del kinui makdim non mi convince perché raban è maschile e il kinui verrebbe vocalizzatobe e avremmo be raban.
ShalomQUOTEMa qui allora Girolamo vi leggeva "Berabbi" che è un alto titolo rabbinico e significa letteralmente proprio: "figlio del rabbi". In alternativa (seguendo lo stesso criterio) forse ai tempi esisteva anche la forma "berabban" con lo stesso fenomeno dell'assimilazione della resh in una sola parola.
Questa è unabella ipotesi, io quella del kinui makdim la escluderei perché raramente usata e non abbiamo attestazioni che fosse usata in quel periodo.
Shalom. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Hard-Rain @ 18/1/2008, 20:36)Domanda: Stella ha citato un rabbì Abba da Mishnah Peà 2,6 è vissuto prima di Cristo o comunque non dopo i suoi tempi, cioè il I sec. d.C.? Elisha Kimron ha citato un rabbì Abba al tempo delle zugot, quello che ricevette la tradizione da Hillel/Shammai e la trasmise a Meiasha, siamo quindi due generazioni prima di Gamaliel, quindi ben prima di Cristo: è lo stesso personaggio citato da Stella oppure è un altro ancora?
Si è lo stesso personaggio. Ho visto che nessuno ti ha ancora risposto (ma perché non gli rispondete?)
Shalom
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Hard-Rain.
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CITAZIONEE perché i romani avrebbero preferito liberare un rivoluzionario?
Questo potrebbe non essere un problema storico insormontabile. Giuseppe Flavio racconta che dietro pagamento di compenso ci furono due procuratori romani che erano soliti liberare dei pericolosi banditi, dei terroristi sicari e zeloti. Erano vere e proprie tangenti. Tutto sommato l'epoca di Gesù era ancora abbastanza tranquilla, relativamente parlando, questi procuratori vennero dopo, negli anni '50 e '60.
Elisha, c'è anche un Rabbi Hiyya bar Abba citato in Berakoth 48A,B dici che è lo stesso o è un altro? Abbiamo un solo rabbì Abba o con altro nome ma figlio di Abbà per il periodo contemportaneo o anteriore a Gesù?
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Hard-Rain @ 21/1/2008, 13:05)QUOTEE perché i romani avrebbero preferito liberare un rivoluzionario?
Questo potrebbe non essere un problema storico insormontabile. Giuseppe Flavio racconta che dietro pagamento di compenso ci furono due procuratori romani che erano soliti liberare dei pericolosi banditi, dei terroristi sicari e zeloti. Erano vere e proprie tangenti. Tutto sommato l'epoca di Gesù era ancora abbastanza tranquilla, relativamente parlando, questi procuratori vennero dopo, negli anni '50 e '60.
Non voglio entrare in questioni che non mi riguardano, ma il vangelo parla di liberazione in occasione della festa (cosa inesistente e misteriosa), l'uso della cauzione è più tardo, ammenocchè non sai qualche altra cosa che non so, Giuseppe Flavio lo leggiamo pure noi, abbiamo due belle traduzioni in ebraico e io ce l'ho pure in greco,la preferisco per evitare gli equivoci(confesso che spesso mi affido alla traduzione ebraica dove qualcuno ha già fatto la fatica per me).QUOTEElisha, c'è anche un Rabbi Hiyya bar Abba citato in Berakoth 48A,B dici che è lo stesso o è un altro? Abbiamo un solo rabbì Abba o con altro nome ma figlio di Abbà per il periodo contemportaneo o anteriore a Gesù?
ma quello è molto tardo, è della terza generazione degli amoraim,siamo a cavallo fra il III e il IV secolo. Nacque a babilonia ed emigrò in Israele quandoera ancora bambino ed ebbe l'onore di essere discepolo di due amoraim della prima generazione rav Chanina e rav Yehoshua ben lewì, siamo già a mettà III secolo. Il figlio si chiamava Abba come il nonno ed è citatonella stessa pagina.
L'Abba della mishnah è molto anteriore a Gesù, ma l'hai letta la mishnah? Non c'è una traduzione inglese? Se non la trovi, diccelo che io o qualcun'altro ti traduciamo. C'è Margalit che è così brava a tradurre.
contemporaneo di Gesù dovrebbe essere Abba hadoresh (l'oratore) e altri sicuramente ce n'erano, dovrei cercarli. Poi c'erano quelli che portavano il titolo rabbinico di abba come abba Shaul contemporaneo di Gesù, era amico di rav Elazar ben Zadok.
Shalom
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Hard-Rain.
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Grazie Elisha,
sono d'accordissimo con te sul discorso della liberazione durante la Pasqua, il mio discorso era solo per dire che in apparenza anche se può sembrare assurdo che un procuratore liberi dei pericolosi criminlai, ci sono stati dei procuratori che lo hanno fatto, per denaro.
Non occorre la traduzione del passo, ecco semmai se riuscite biosgnerebbe fare un "censimento" degli Abba del periodo anteriore o contemporaneo a Gesù, il I secolo. Ne abbiamo già trovati due, se ho contato bene, l'ultimo è Abba hadoresh (l'oratore), l'altro è quello di Mishnah Peà. Servirebbero alcuni nomi e soprattutto il riferimento dove andarli a cercare. Quando potete ovviamente. Pensa che il rabbino del III secolo di Berakot è citato da un accademico (R. Brown).
Shalom.. -
Tigerman78.
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CITAZIONE (Abramo @ 20/1/2008, 22:35)Però se volesse dire: "candidato alla presidenza"? Infatti il titolo rabbinico Rabban è il titolo del Nassì (=presidente) della medinà e del Sinedrio. A questo punto a posto di "bar rabban" io ipotizzerei un kinui makdim come nell'aramaico biblico: בה רבן (ba rabban= "lui stesso è presidente").
Come detto in precedenza, sospetto fortemente che Barabba fosse il soprannome di Simone.
Come primo valido indizio, sospetto che questo Simone, probabilmente fosse Shimon ben Gamliel ( amico intimo di Giovanni di Giscala), visto che diventò Nassì dopo il 50 d.C.
Curiosità....dai vostri testi sacri - rabbinici ecc...si può ricavare una "minima" biografia attorno a questo personaggio?
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Pecora selvatica.
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...ritorno qualche passo indietro....scusate........:CITAZIONEbar rabba
questo "nome", ho imparato che può essere tradotto anche "uomo a cui si addice la gloria"....ma potrebbe anche interpretarsi/tradursi come: "il glorioso"?
grazie!!!
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Stella Maris2.
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rabah letteralmente significa grandezza, si...credo di si, credo che si possa rendere anche con "il glorioso". . -
Stella Maris2.
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QUOTE (Tigerman78 @ 21/1/2008, 18:47)QUOTE (Abramo @ 20/1/2008, 22:35)Però se volesse dire: "candidato alla presidenza"? Infatti il titolo rabbinico Rabban è il titolo del Nassì (=presidente) della medinà e del Sinedrio. A questo punto a posto di "bar rabban" io ipotizzerei un kinui makdim come nell'aramaico biblico: בה רבן (ba rabban= "lui stesso è presidente").
Come detto in precedenza, sospetto fortemente che Barabba fosse il soprannome di Simone.
Come primo valido indizio, sospetto che questo Simone, probabilmente fosse Shimon ben Gamliel ( amico intimo di Giovanni di Giscala), visto che diventò Nassì dopo il 50 d.C.
Curiosità....dai vostri testi sacri - rabbinici ecc...si può ricavare una "minima" biografia attorno a questo personaggio?
Francamente non so cosa risponderti. Potrebbe anche essere che tu abbia ragione, ma mi pare che il Raban nel 33 era ancora un bambino inerme. Si la biografia ce l'abbiamo (in ebraico si intende)QUOTE (Hard-Rain @ 21/1/2008, 15:30)Non occorre la traduzione del passo, ecco semmai se riuscite biosgnerebbe fare un "censimento" degli Abba del periodo anteriore o contemporaneo a Gesù, il I secolo. Ne abbiamo già trovati due, se ho contato bene, l'ultimo è Abba hadoresh (l'oratore), l'altro è quello di Mishnah Peà. Servirebbero alcuni nomi e soprattutto il riferimento dove andarli a cercare. Quando potete ovviamente. Pensa che il rabbino del III secolo di Berakot è citato da un accademico (R. Brown).
Ho fatto una piccola ricerca e oltre questi non riesco a trovarne altri, mi piacerebbe sapere come ha fatto Elisha a stabilire che Abba hadoresh è del periodo del IItempio. In effetti non si sa a quale periodo appartiene. Aspettiamo la risposta di Elisha.
Abbiamo però altri rabbi del periodo che hanno il titolo di Abba, che è come se fosse un nome proprio. Ti può interessare?QUOTEPensa che il rabbino del III secolo di Berakot è citato da un accademico (R. Brown).
In quale contesto?.
bar Abbafiglio del Padre o figlio di Abba? |
