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Stella Maris2.
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Barabba allora come legomenon potrebbe essere accostato a "bar rabba" o " bar rabban" e significherebbe "adatto ad essere rabbino", non "figlio del rabbino". Anche "bar Abba" come soprannome seguendo lo stesso criterio significherebbe "adato ad essere padre", cioè il rabbi, ma nessuno lo userebbe dato il diffuso uso come patronimico (figlio di Abba). . -
Hard-Rain.
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Perfetto, allora diciamo che Girolamo ci è andato vicino anche se non aveva centrato perfettamente il bersaglio. In ogni caso mi pare che si possa escludere che significasse "adatto ad essere D-o", cioè che l'abba fosse inteso per D-o, giusto? Nella migliore delle ipotesi abba come padre si intende rabbì.
Shalom.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 19/1/2008, 22:39)Stella che ne pensi di quell'interpretazione di Girolamo? Secondo i vostri ragionamenti, debbo dedurre che è errata. Anche se noi non abbiamo qui davanti a noi il vangelo degli Ebrei di cui parla Girolamo, magari conteneva barè deabba.
quale? "figlio del maestro"? Sarebbe allora "bar rabba", potrebbe significare "adatto a fare il maestro" ma difficilmente si userebbe un soprannome così,
"figlio del maestro" lo escludo, nessuno all'epoca lo avrebbe capito così.QUOTEAltra domanda: possiamo ipotizzare anche per bar abba un uso simile a quelli che tu hai citato, cioè non come patronimico? Oppure la parola abba in nessuna sfaccettatura si presta a un uso simile, nè come Padre, nè come rabbì (o maestro), nè come altro ancora?
categoricamente a nessuna.QUOTEPer bar Kokhba mi interesserebbe sapere qual è la versione talmudica del nome, se non è troppo disturbo.
bar CosibaQUOTE (Hard-Rain @ 19/1/2008, 22:47)Perfetto, allora diciamo che Girolamo ci è andato vicino anche se non aveva centrato perfettamente il bersaglio. In ogni caso mi pare che si possa escludere che significasse "adatto ad essere D-o", cioè che l'abba fosse inteso per D-o, giusto? Nella migliore delle ipotesi abba come padre si intende rabbì.
No, Abba come D-o no, assolutamente.
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Hard-Rain.
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E' Giustino che in Apologia I, 30.6, scritta in greco, parla di Barcwcebas, qui ho trascritto c = chi greca e w = omega. Il passaggio tradotto in italiano dice:
"Infatti anche nella recente guerra Giudaica Barcwcebas il capo della rivolta dei Giudei comandava che venissero condotti a crudeli supplizi solo i cristiani (...)"
Giustino non usa legomenon. Non fornisce neppure la spiegazione di cosa significhi Barcwcebas. Nei vangeli ovviamente non c'è traccia di Barcwcebas perchè raccontano fatti accaduti un secolo prima.
Sapete cosa è possibile e forse è la quadratura del cerchio? Il fatto che il vangelo di Marco spiega chiaramente che bar Timeo è il figlio di Timeo. Diciamo che è l'unico vangelo che spiega il patronimico. Poi quando passa a Barabba, non lo spiega ma lo lascia così coe è. Il vangelo dice che avevano in carcere un prigioniero detto (legomenon) Barabba. E' probabile allora che questo sia il nome di battaglia del combattente Barabba, si dice infatti che c'era stata una rivolta e un tumulto. Almeno l'autore del vangelo riteneva che Barabba non fosse il patronimico esatto ma un nome di battaglia che aveva udito dalla folla e da Pilato. Non sapeva altro di questo Barabba. Dunque va interpretato come Bar Kokhba, per esempio. Se avesse saputo o pensato che era bar Abba, cioè figlio di Abba, lo avrebbe scritto, così come ha fatto per Bartimeo. Marco era consapevole che qui siamo davanti a un caso di bar + abba non nel senso di figlio di (patronimico) ma nel senso di adatto a (come bar mizvah). Solo che in greco si sarebbe ottenuto qualcosa di scarsamente comprensibile e il nome non è stato tradotto. Avrebbe dovuto dire che avevano in carcere quello detto adatto a essere il maestro o il rabbì, un ingarbuglio insomma scarsamente comprensibile a un non ebreo. Molto meglio lasciare il nome così come era nella lingua originaria, tanto che importanza aveva spiegare l'origine del termine? Girolamo nel Liber de Nominibus Hebraicis va molto vicino all'esatto significato, in quanto di Barabba scrive: "Barabban, filium magistri nostri. Syrum est, non Hebraeum" però l'uso di "figlio" non è pienamente convincente. Magistri sta per maestro e ben si adatta a rabbì. Il figlio, però, stona in un caso di bar abba.
Shalom.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 20/1/2008, 00:08. -
Stella Maris2.
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Lo so, Giustino era contemporaneo di bar Cochba, ma a Qumran le lettere sono firmate bar cosiba come nel Talmud, ma come ti dicevo non volevo entrare in questa questione perché è un'altra discussione.
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Hard-Rain.
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Stella, ho aggiunto un pezzo sopra. La citazione di Giustino mi serviva dal solo punto di vista grammaticale non della sostanza se fosse Kokhba o Koshiba. Anche Giustino come Marco e Matteo non spiega il nome. Se fosse stato un patronimico può darsi che lo avesse fatto ma altrimenti non è facile rendere in greco l'origine del termine "adatto a...", molto meglio lasciare il nome nella sua lingua originale (lo stesso in italiano anche oggi). Invece un patronimico si riesce a rendere meglio.
Shalom.. -
Pecora selvatica.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 19/1/2008, 23:46)Sapete cosa è possibile e forse è la quadratura del cerchio? Il fatto che il vangelo di Marco spiega chiaramente che bar Timeo è il figlio di Timeo. Diciamo che è l'unico vangelo che spiega il patronimico. Poi quando passa a Barabba, non lo spiega ma lo lascia così coe è. Il vangelo dice che avevano in carcere un prigioniero detto (legomenon) Barabba. E' probabile allora che questo sia il nome di battaglia del combattente Barabba, si dice infatti che c'era stata una rivolta e un tumulto. Almeno l'autore del vangelo riteneva che Barabba non fosse il patronimico esatto ma un nome di battaglia che aveva udito dalla folla e da Pilato. Non sapeva altro di questo Barabba. Dunque va interpretato come Bar Kokhba, per esempio. Se avesse saputo o pensato che era bar Abba, cioè figlio di Abba, lo avrebbe scritto, così come ha fatto per Bartimeo. Marco era consapevole che qui siamo davanti a un caso di bar + abba non nel senso di figlio di (patronimico) ma nel senso di adatto a (come bar mizvah). Solo che in greco si sarebbe ottenuto qualcosa di scarsamente comprensibile e il nome non è stato tradotto. Avrebbe dovuto dire che avevano in carcere quello detto adatto a essere il maestro o il rabbì, un ingarbuglio insomma scarsamente comprensibile a un non ebreo. Molto meglio lasciare il nome così come era nella lingua originaria, tanto che importanza aveva spiegare l'origine del termine? Girolamo nel Liber de Nominibus Hebraicis va molto vicino all'esatto significato, in quanto di Barabba scrive: "Barabban, filium magistri nostri. Syrum est, non Hebraeum" però l'uso di "figlio" non è pienamente convincente. Magistri sta per maestro e ben si adatta a rabbì. Il figlio, però, stona in un caso di bar abba.
Shalom.
Shalom.
molto convincente questa tua esposizione!...non so se riesco a tradurre bene ciò che ho evidenziato in grassetto...:"Barabba, figlio del nostro maestro, è siriano, non ebreo"...la traduzione è corretta?...nel caso fosse straniero e non ebreo...tutto cambia riguardo al nome...
...ed anche quel "figlio del nostro maestro"...vuol forse alludere a "figlio di Gesù = D-o"?.......
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Hard-Rain.
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No, Girolamo intende dire che è siriaco il nome di Barabba, siriaco significa aramaico nel lessico dei padri della chiesa. Coerentemente col fatto che l'espressione bar abba è aramaica e non ebraica. La versione di Girolamo sulla base delle informazioni degli amici del forum non è esatta. C'è di mezzo un maestro ma l'esatto significato sarebbe colui che è adatto a fare il maestro (rabbì), una cosa diversa dall'intendere il figlio (di sangue) di un maestro o del rabbi. Vedi lo stesso discorso per BarKokhba che non è il figlio di Kokhba, così come il bar mizvah non è il figlio (inteso come figlio carnale) di qualcosa che è il mizvah. Proprio perchè non è semplice rendere questi casi, Marco, che solitamente è il vangelo che traduce tutto quello che può tradurre, lascia il nome senza spiegazione, se bastasse mettere "figlio di" lo avrebbe fatto, in greco è semplicissimo, così come lo è in italiano.
In ebraico poi, in generale, la parola "figlio" ha un significato vastissimo. Per esempio non ricordo in quale vangelo, mi pare Luca, a un certo punto il vangelo nel testo greco parla dei "figli della camera nunziale", se la rendiamo esattamente come è scritta otteniamo una cosa strana, in realtà è un semitismo, i "figli della camera nunziale" sono semplicemente gli amici dello sposo. La parola figlio non è semplicemente sostituibile con un figlio inteso come figlio carnale di qualcuno. Chi fa queste operazioni sostituendo 1:1 con una perfetta corrispondenza biunivoca bar o ben con figlio nel senso che intendiamo noi oggi e che intendevano i greci, a volte commette degli errori veramente gravi, derivanti dal fatto che non tiene conto del contesto ebraico.
Shalom.
Ecco, ho tovato il passo, attestato dai sinottici, Lc. 5:34 // Mt. 9:15 // Mc. 2:19
ho de Iêsous eipen pros autous, Mê dunasthe tous huious tou numfônos en hôi ho numfios met' autôn estin poiêsai nêsteusai?
Traduciamo letteralmente dal greco: Gesù disse a loro: Possono i figli della camera nunziale digiunare quando lo sposo è con loro?
I figli della camera nunziale (la camera da letto, dove si trova il letto matrimoniale) non sono quelli che sono stati "partoriti" dalla camera da letto (sic!) e neppure i figli dello sposo, semplicemente sono gli invitati alle nozze, gli amici dello sposo. Eppure qui l'evangelista ha tradotto molto fedelmente un'espressione ebraica, alla lettera, così come la conosceva. Un ebreo potrebbe esprimersi in questo modo e tutti comprenderebbero di cosa sta parlando. Un greco no, avrebbe dovuto usare parole diverse, così come un italiano oggi rimane allibito se uno traducesse alla lettera dal greco riportanto l'evidente semitismo.
Shalom.. -
Pecora selvatica.
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...sono estasiato!....davvero Grazie! Hard!.............
...però Girolamo ci è andato davvero parecchio vicino, mi sembra: "figlio del nostro maestro/rabbi"...o meglio,abbiamo detto, "colui che è adatto ad essere maestro/rabbi (nostro?)"
un fraterno saluto!. -
Hard-Rain.
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In Guerra Giudaica Giuseppe Flavio in alcuni casi riporta il nome di battaglia di alcuni personaggi o terroristi. In Bell. 4.145 parla di un tale Giovanni, un sicario, al tempo della rivolta. Qui sia Giuseppe Flavio che il traduttore italiano di Giuseppe Flavio si trovano davanti al problema di rendere correttamente il nome di battaglia ebraico/aramaico di questo personaggio.
Vediamo la traduzione italiana cosa dice:
Giuseppe Flavio, Bell. 4.145 - "Decisero dunque di assassinarli e ne incaricarono un tal Giovanni, il più sanguinario fra loro, che nella lingua del paese era chiamato “figlio di Dorcade”. Assieme a lui entrarono nel carcere altri dieci uomini armati e fecero strage dei detenuti".
La traduzione italiana, che dovrebbe essere quella di Giovanni Vitucci, mette tra virgolette il "figlio di Dorcado" ma nel testo greco Giuseppe Flavio aveva scritto: Dorkados ekaleito, non c'è la parola "figlio" nel testo greco.
Ora, partiamo dal fatto che in greco dorkas, dal quale si deduce dorkados, è una gazzella, un capriolo, vedi ad es. Polibio che usa questo termine. Di conseguenza il nome di battaglia applicato a Giovanni è un soprannome, difatti Giuseppe dice che il suo nome era Giovanni ma veniva "detto" Dorkados, usa un verbo come ekaleito molto simile al legomenon usato da Marco e Matteo per introdurre il nome di Barabba nei vangeli.
Ma se dorkas è un nome, un capriolo o una gazzella, dorkados letteralmente significa "di capriolo, di gazzella", oppure "appartenente a capriolo o gazzella".
Giuseppe Flavio ci dice chiaramente che il nome di battaglia era espresso, come è ovvio, "nella lingua del loro paese", dopodichè si trova il problema di come renderlo ai suoi lettori. Sceglie una via di mezzo tra una spiegazione completa e il riportare il nome traslitterato. Cerca di tradurre in greco una espressione ebraica/aramaica, è probabile che potesse avere anche il bar, qualcosa tipo bar + nome ebraico per gazzella/capriolo, molto simile a barabba. Giuseppe quindi non traduce con un nome come dorkas, ma con dorkados, "di capriolo", "di gazzella". Il traduttore italiano a sua volta ha il problema di tradurre il tutto in italiano e lo fa con "figlio di Dorkados", qui Dorkados sembra un nome proprio di persona, ma molto probabilmente non è da intendere in quel senso, inoltre il testo greco non ha "figlio di", da nessuna parte, sebbene abbia il senso di appartenenza, del "di".
Ho poi una domanda: bar mizwah, bar chalfata, bar caret, bar mazal, ecc... però non è ebraico? Bar abba può stare in piedi in questa logica, essendo aramaico? abba come rabbino/maestro è aramaico od ebraico?
Shalom.. -
Hard-Rain.
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Ho fatto ulteriori indagini.
DORKADOS è citato dalla LXX in Cantico 4:5 e 7:4 e viene tradotto con "di gazzella", è quindi proprio un genitivo greco.
Cantico dei Cantici 4:5 I tuoi seni sono come due cerbiatti, gemelli di una gazzella che pascolano tra i gigli.
La LXX traduce in greco l'espressione gemelli di una gazzella come DYDIMOIS DORKADOS.
DORKADOS è esattamente lo stesso appellativo del bandito che abbiamo in Giuseppe Flavio, Bell.4.145, DORKADOS EKALEITO, cioè detto (chiamato) "di gazzella" questa è la traduzione letterale in greco.
Giuseppe ci dice che questo DORKADOS era chiamato così nella lingua del loro paese, cioè nella lingua ebraica/aramaica del tempo della rivolta giudaica. Era il nome di battaglia di questo Giovanni, che non era certo "figlio" in senso letterale di una gazzella.
Nella Bibbia ebraica il DORKADOS greco che si trova nel Cantico dei Cantici è reso, ho visto, con tsabiyyah, ma questo è ebraico.
Se volessimo dire "di gazzella" o "della gazzella" in aramaico, potremmo avere una struttura bar + nome della gazzella in aramaico?
Quale potrebbe essere il nome corrispondente a DORKAS (greco per gazzella) in aramaico? Siamo molto fortunati, succedono di rado dei colpi di fortuna del genere, perchè negli Atti degli Apostoli abbiamo citata proprio la parola "Gazzella", dorkas, come nome di persona e l'autore ci ha riportato anche una parola semitica:
Atti 9:36 A Giaffa c'era una discepola chiamata Tabità, nome che significa «Gazzella», la quale abbondava in opere buone e faceva molte elemosine.
Quindi Tabità dovrebbe essere la parola aramaica per gazzella, gazzella è qui proprio DORKAS. Qui abbiamo sia il nome aramaico traslitterato come meglio ha creduto l'autore degli Atti, sia la sua traduzione in greco, lo stesso termine usato con senso genitivo sia in Giuseppe Flavio che nel Cantico dei Cantici (LXX). Naturalmente vi chiedo conferma se Tabità può essere aramaico per gazzella.
La domanda delle domande (per me, non per voi che sapete bene queste cose) è: potrebbe stare in piedi, in aramaico, qualcosa tipo BAR TABITA, non nel senso di patronimico, ma nel senso che abbiamo detto per bar mizvah, bar kokhba o bar koshiba, ecc..., tra l'altro difficilmente traducibile in altra lingua, come provano le difficoltà di Giuseppe Flavio, dei vangeli e dello stesso traduttore italiano che deve rendere queste mezze traduzioni dei greci? Giuseppe sarebbe partito da una cosa del genere e avrebbe avuto il problema di tradurre, non poteva usare "figlio", yios in greco, perchè altrimenti avrebbe ottenuto un'espressione non corretta, è lo stesso problema che ha Marco quando deve tradurre BAR ABBA se Abba è inteso come rabbì, maestro e non come nome proprio, non traduce con yios perchè genererebbe confusione. Marco traduce solo BAR TIMAIOS perchè lì è sicuro che è un patronimico di qualcuno, e lo specifica nel testo, ma nel caso del LEGOMENON BARABBAN sceglie la strada di lasciare il nome traslitterato, la stessa che poi adotta Giustino quando si trova davanti a BAR KOKHBA, si limita a riportare il nome traslitterato.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 20/1/2008, 13:22. -
Jesuslives.
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Grande Hard! Spettacolare! 
Shalom. -
Pecora selvatica.
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Ciao Hard!...molto impotanti questi nuovi elementi...
...e siccome pare ormai quasi certo che stiamo parlando di soprannomi...come tali deve essere inteso anche il loro significato intrinseco: nel caso del temine "gazzella"...penso che si riferisca ad una o più qualità del portatore di tale soprannome, "figlio della gazzella"...intendendo...immagino..."veloce tanto da sembrare figlio di una gazzella"...quindi ..."veloce come una gazzella"...che può anche diventare sinonimo di..."veloce come il vento"...o..."figlio del vento"...nomi o nomignoli...per altro...a noi piuttosto famigliari, se non altro per averli uditi molte volte nei film sui nativi americani, o di altre popolazioni antiche..,che utilizzavano per i nomi propri di persona...particolari/peculiarità prese a prestito dagli elementi naturali...
...lo stesso ragionamento potremmo farlo, a mio avviso, per il soprannome "Barabba", che se letteralmente può voler dire "figlio di Abba" o "figlio del padre"...ed ancora..."meritevole di essere rabbino/maestro...ecc..", non riesco ad immaginarmi quest'ultima ipotesi come possibile soprannome di un combattente...mi riesce più facile pensare ad un significato...più grintoso ed evocativo, ...forse davvero..."figlio del Padre/D-o"...o meglio..."D-o opera tramite lui"..."il vendicatore di D-o"...per non voler ricordare...un nomignolo altrettanto famosio,almeno agli italiani, per quanto ironico..."il flagelo di dio"...ironia a parte mi semrano più cosoni tali soprannomi per un temibile combattente........che non "meritevole di essere maestro"...ma sono assolutamente pensieri...da "cane sciolto"..per concludere con un altro nomignolo............
un fraterno saluto!
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Hard-Rain.
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Tutto può essere, non è escluso che ci sia anche un qualche collegamento con profezie antiche.
Diciamo la verità, per la nostra mentalità del XXI secolo, italiana e figlia della cultura romana, lontana anni luce dalla mentalità ebraica, BAR KOKHBA, cioè quello della stella, sembra un appellativo romantico, non quello di un pericoloso guerriero (e poi pericoloso per chi? Per la sua gente era una brava persona, è sempre tutto molto relativo), che poco si addice a un combattente. Figlio della stella sembra un titolo pacifico, a me viene in mente la stella cometa, un cielo stellato, ecc..., ma queste sono immagini col "senno di poi" e, soprattutto, con la testa di un occidentale, di un italiano, che ha è imbevuto delle poesie di Dante, Petrarca e Leopardi. Biosgna tenere conto di questo.
Cosa evoca una gazzella nella mente di un ebreo del I secolo? Bisogna chiederlo a loro. Bar Kokhba è collegato a una profezia messianica, la cosiddetta profezia della stella. Sono culture diverse. Bar Abba come spiegava benissimo Elisha Kimron può avere un sapore teologico cristiano oggi, post eventum, ma a quel tempo non c'erano ancora cristiani, l'espressione figlio del Padre tecnicamente non esisteva così come non esiste oggi, è tutta una teologia posteriore che ci fa pensare certe cose che non esistevano all'epoca. Come la "stella" di Bar Kokhba se tolta dalla sua cornice giudaica.
Di Bar Kokhba sappiamo tutto perchè fu un caso famoso. Di DORKADOS o di BARABBA sappiamo poco o niente e dobbiamo solo lavorare di fantasia. Se Giuseppe Flavio e il vangelo non avessero citati simili nomi, non ne sapremmo nulla.
Shalom.. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Hard-Rain @ 20/1/2008, 09:15)Giuseppe Flavio, Bell. 4.145 - "Decisero dunque di assassinarli e ne incaricarono un tal Giovanni, il più sanguinario fra loro, che nella lingua del paese era chiamato “figlio di Dorcade”. Assieme a lui entrarono nel carcere altri dieci uomini armati e fecero strage dei detenuti".
Nella traduzione ebraica è stato tradotto con "ben aialah", che può essere un patronimico, lo abbiamo infatti anche nel talmud oppure un soprannome che significa: "che è come una gazzella", nel senso di svelto, veloce o bello.QUOTEHo poi una domanda: bar mizwah, bar chalfata, bar caret, bar mazal, ecc... però non è ebraico? Bar abba può stare in piedi in questa logica, essendo aramaico? abba come rabbino/maestro è aramaico od ebraico?
E' aramaico puro, ma molti nomi e esperessioni aramaiche sono entrate nell'uso dell'ebraico, come anche nel passato nell'aramaico avveniva il contrario.
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bar Abbafiglio del Padre o figlio di Abba? |