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.CITAZIONEHo voluto renderlo pubblico perchè dopo il lavoro che ha fatto per cercarli manualmente se lo merita un piccolo riconoscimento.
Una cosa bella e curiosa: ti ricordi di rabi Oshaia che salì al cielo dopo morto? Non potrebbe trattarsi di Yehoshua bar Abba? Forse è a questo personaggio che si aspira la resurrezione e l'ascensione della narrazione evangelica. Che ne pensi? Potrebe essere?
Nella lista c'è anche un Yehoshua bar Abba, potrebbe trattarsi di Oshaia
Complimenti e grazie a tuo figlio (anche se non leggo l'ebraico, il numero è notevole)
La tua osservazione sia sull'esistenza di Yehoshua Bar Abba che sulla salita in cielo di Oshaia dopo morto è estremamente suggestiva ed effettivamente anche l'assonanza di nomi lascia molto riflettere.
Potresti dirci qualcosa di più sia sul citato Yehoshua, nella lista dei Bar Abba che su Oshaia, di cui ignoravo completamente l'esistenza?
shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Tigerman78 @ 14/1/2008, 18:25)Visto che comunque, in tutte le tradizioni, compare sempre Simone in relazione con Gesù, la domanda adesso che mi sorge è.....esiste nella lista un certo Simone bar Abba?
Questo potrebbe essere: שמן בר אבא (in rosso "Smn", Shimon?).
Dico "potrebbe" perchè, da ciò che so io, nel Tanach di nomi riconoducibili a "Simone" c'è solo "Simeone" che si scrive così: שִׁמְעוֹן.. -
Admin Forum Biblico.
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QUOTE (nagev @ 14/1/2008, 19:37)Complimenti e grazie a tuo figlio (anche se non leggo l'ebraico, il numero è notevole)
Grazie, si sente lusingato.
Era solo un esempio, la lista è molto più lunga. Nota interessante per Stella: "Abba bar Abba", ma si trattava forse del nonno oppure il primo Abba è un titolo rabbinico?
Poi mi interessava (è importante per questa discussione) sapere di più su rabbi Abba che ricevette dalle zugot, che precedette il periodo di Gesù Cristo.QUOTELa tua osservazione sia sull'esistenza di Yehoshua Bar Abba che sulla salita in cielo di Oshaia dopo morto è estremamente suggestiva ed effettivamente anche l'assonanza di nomi lascia molto riflettere.
La mia intenzione era quella di avanzare un'ipotesi,ma non sono in grado di dire se è possibile. Ho bisogno del parere degli esperti, per dirla alla tenente Colombo.QUOTEPotresti dirci qualcosa di più sia sul citato Yehoshua, nella lista dei Bar Abba che su Oshaia, di cui ignoravo completamente l'esistenza?
Rigiro la domanda a Elisha e Stella che sono più bravi di me.
ShalomQUOTE (Jesuslives @ 15/1/2008, 00:42)QUOTE (Tigerman78 @ 14/1/2008, 18:25)Visto che comunque, in tutte le tradizioni, compare sempre Simone in relazione con Gesù, la domanda adesso che mi sorge è.....esiste nella lista un certo Simone bar Abba?
Questo potrebbe essere: שמן בר אבא (in rosso "Smn", Shimon?).
Dico "potrebbe" perchè, da ciò che so io, nel Tanach di nomi riconoducibili a "Simone" c'è solo "Simeone" che si scrive così: שִׁמְעוֹן.
Quello è Shemen bar Abba, Shimon bar Abba non è nella lista, ma ricorre almeno una cinquantina di volte soprattutto nel talmud di gerosolimitano.
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Elisha Kimron.
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QUOTE (Hard-Rain @ 13/1/2008, 23:37)Elisha, sei stato chiarissimo.
Lo spero vivamente, con te è più facile perché quando non capisci fai le domande. Meno male. Per noi ebrei queste cose sono chiarissime e non richiedono nessuna spiegazione.QUOTEP.S. Ho sottoposto la tua discussione a quelli che avevano perplessità. Sentiamo che dicono.
Fai pure come vuoi, ma meglio se li inviti qui, che è più facile, non vorrei che va a finire come quell'Avraham li della Spagna. Ti ricordi?
Non pensare minimamente che mi sposti da qui a li, ho pochissimo tempo e non mi va di perderlo a dare spiegazioni rudimentali a persone lontane dall'ebraismo. Spendo il mio tempo solo qui, nel forum biblico.
Uno dei motivi per cui gli ebrei non intervengono negli studi altrui, degli studiosi non-ebrei è proprio questo, per evitare di spiegare le cose dalle elementari. Non per essere scortese, cimancherebbe, ma questa è la realtà.
ShalomQUOTE (Tigerman78 @ 14/1/2008, 18:25)QUOTE (Admin Forum Biblico @ 14/1/2008, 15:14)חייא בר אבא Chiia bar Abba
יוסי בר אבא Yosi * *
אבא בר אבא Abba bar Abba
אחא בר אבא Acha * *
ירמיה בר אבא Geremia * *
שמן בר אבא Shemen * *
חנן בר אבא Chanan * *
דימי בר אבא Dimi * *
רמי בר אבא Rami * *
יוסף בר אבא Yosef * *
יהושע בר אבא Yehoshua * *
אדא בר אבא Ada * *
יעקב בר אבא Giacobbe * *
עוקבא בר אבא 'Ukva * *
רבא בר אבא Rabba * *
פפא בר אבא Papa * *
שמואל בר אבא Samuele * *
יצחק בר אבא Isacco * *
נתן בר אבא Natan * *
Scusate ma non ho le basi per tradurre questi nomi!
Eccoli tradotti.
ShalomQUOTE (Admin Forum Biblico @ 14/1/2008, 15:14)Hai ragione, il seder ha-dorot non cita tutti i rabbi. Avevo dato il compito a mio figlio di trovarmi tutti i rabbini bar Abba a partire da masechet berachot, ne ha trovati tantissimi,
Bravo!!! Se continua così da granda sarà un Rabbi, o pardon, un Abba.
Shalom
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Hard-Rain.
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Grazie Elisha. La questione è sostanzialmente risolta. L'interlocutore non conosce ebraico e aramaico ed è un po' digiuno di cultura ebraica. Non è stato necessario andare oltre. L'ho comunque ivitato a farci visita fin dall'inizio, anche perchè è una persona squisita sotto il piano umano e del dialogo, inoltre ha pubblicato un libro sulle origini del cristianesimo che uscirà in aprile.
Per chi volesse conoscerlo meglio, gli faccio un po' di pubblicità, è una persona di cui non condivido praticamente nessuna idea, però merita molta stima, almeno da parte mia:
http://www.yeshua.it/
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Admin Forum Biblico @ 15/1/2008, 13:59)QUOTELa tua osservazione sia sull'esistenza di Yehoshua Bar Abba che sulla salita in cielo di Oshaia dopo morto è estremamente suggestiva ed effettivamente anche l'assonanza di nomi lascia molto riflettere.
La mia intenzione era quella di avanzare un'ipotesi,ma non sono in grado di dire se è possibile. Ho bisogno del parere degli esperti, per dirla alla tenente Colombo.
Abba Oshaia era un giusto, si dice che era molto amato da Hashem. Secondo la hagadà dopo la sua morte videro il suo letto alzarsi in volo. Ma non capisco ilnesso con Yehoshua bar Abba. Non sono dello stesso periodo il primo è dellaprima generazione amoraica (III secolo) e il secondo della terza generazione.
ShalomQUOTE (Hard-Rain @ 15/1/2008, 20:35)Per chi volesse conoscerlo meglio, gli faccio un po' di pubblicità, è una persona di cui non condivido praticamente nessuna idea, però merita molta stima, almeno da parte mia:
http://www.yeshua.it/
Tutti gli studiosi meritano stima per il loro amore per lo studio, se hanno idee diverse dalle nostre ancora meglio, così abbiamo di che parlare e approfondire.
Shalom
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Elisha Kimron.
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QUOTE (Admin Forum Biblico @ 15/1/2008, 13:59)Era solo un esempio, la lista è molto più lunga. Nota interessante per Stella: "Abba bar Abba", ma si trattava forse del nonno oppure il primo Abba è un titolo rabbinico?
Padre e figlio si chiamavano Abba.QUOTEPoi mi interessava (è importante per questa discussione) sapere di più su rabbi Abba che ricevette dalle zugot, che precedette il periodo di Gesù Cristo.
Rabbi Abba ricevette la tradizione orale dai capi del grande sinedrio Hillel (Nassì) e Shammai (Av bet din), che a loro volta ricevettero dai profeti.
Rabbi Abba trasmise due generazioni prima di raban Gamliel e la trasmise a rav Meiasha, che è contemporaneo di rav Shimon ben Hillel.
Shalom
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Tigerman78.
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Grazie Elisha!
Mi è utile per le mie ricerche, sapere se esiste un Simone bar Abba nel periodo della grande rivolta ( 66/70).
In maniera particolare, sono curioso di sapere se Abba fosse il vero nome del padre di Simone ( detto) bar Giora e cioè quel capo rivoluzionario che compare in Guerre Giudaiche, che fu giustiziato ( a Roma) al posto del Re dei Giudei e cioè al posto di Giovanni figlio di Levi ( detto anche lui bar Giora).
Shalom
Edited by Tigerman78 - 16/1/2008, 19:36. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Tigerman78 @ 16/1/2008, 19:15)Grazie Elisha!
Mi è utile per le mie ricerche, sapere se esiste un Simone bar Abba nel periodo della grande rivolta ( 66/70).
Che sia esistito è probabile, si tratta di nomi molto diffusi, ma quello citato è vissuto a cavallo fra il III e il IV secolo.
Shalom
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ElijahSix.
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QUOTE (Elisha Kimron @ 17/1/2008, 16:35)Spesso certe posizioni nascono più dall'ignoranza che dallo studio.
Questo non lo metto in dubbio.
Comunque, giusto per far chiarezza:
Io sono il primo a sostenere che per capire qualsiasi testo, bisogna leggerselo in lingua originale, perché tradurre significa sempre e comunque tradire (o interpretare), e quindi leggersi e fare studi partendo da delle traduzioni e basarsi solo su queste non può che portare sovente a false conclusioni.
D'altra parte è anche un dato di fatto che nessuno studioso serio parla, dice e sostiente tesi, senza basarsi sulle fonti in lingua originale. (Se poi uno conosce male quella lingua, è un altro discorso ancora).QUOTEStella Maris2 scrive
Vedasi per esempio la meraviglia di Hard quando Elisha gli ha detto che "bar Abba" non significa "figlio del padre". Se Hard si meraviglia così tanto addirittura da definire l'osservazione di Elisha "importantissima" ciò significa che la posizione che interpreta "bar Abba" con figlio del padre deve essere comune e generalmente accettata dagli studiosi "occidentali" come lo stesso Hard ci comunica:"visto quel che circola in rete."
Non credo che "bar Abba" non significhi letteralmente: figlio del padre. Quello che non significa è "Figlio di Dio", che è un'altra cosa ancora.
Fatto sta che Hard Rain sa tante cose ed è molto preparato sotto parecchi aspetti, ma non penso che conosca l'aramaico né l'ebraico (nel senso che non ha studiato queste lingue), quindi non capisco bene cosa serva tirarlo in ballo.
Bastava semplicemente andare a vedere su una qualche encliclopedia per scoprire qualcosa in più a riguardo:
Barabba
Pace e bene.
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Margalit.
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QUOTENon credo che "bar Abba" non significhi letteralmente: figlio del padre. Quello che non significa è "Figlio di Dio", che è un'altra cosa ancora.
Per me puoi credere quello che vuoi, io ho chiesto a mio marito che sa perfetto l'aramaico e "figlio del padre" in aramaico si direbbe: "berà deavua" o "berà deabba". bar Abba significa figlio di Abba (nome proprio di persona). Sull'encicolopedia lascia perdere... il nome Abba era già usato centinaia di anni prima di Gesù cristo.
Meno male che Har Rain è intelligente da venire a chiedere ad un ebreo che sa l'aramaico e la tradizione delle sue origini e non quello dell'enciclopedia che forse saprà le sue origini non quelle degli ebrei.
Shalom
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ElijahSix.
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QUOTE (Margalit @ 17/1/2008, 21:14)QUOTENon credo che "bar Abba" non significhi letteralmente: figlio del padre. Quello che non significa è "Figlio di Dio", che è un'altra cosa ancora.
Per me puoi credere quello che vuoi, io ho chiesto a mio marito che sa perfetto l'aramaico e "figlio del padre" in aramaico si direbbe: "berà deavua" o "berà deabba". bar Abba significa figlio di Abba (nome proprio di persona). Sull'encicolopedia lascia perdere... il nome Abba era già usato centinaia di anni prima di Gesù cristo.
Meno male che Har Rain è intelligente da venire a chiedere ad un ebreo che sa l'aramaico e la tradizione delle sue origini e non quello dell'enciclopedia che forse saprà le sue origini non quelle degli ebrei.
Ciao,
lo espongo in altro modo ancora - così forse sarà più chiaro:
Il nome Abba che significato originario ha? Etimologicamente parlando qual è il suo significato?
Padre, o sbaglio?
Credo quindi che non puoi dirmi che barabba non significhi letteralmente "figlio del padre", visto che il nome Abba significa padre. (Sono pignolo, lo so. Mi perdoni?).
Come non puoi dirmi che il mio nome non significhi letteralmente "il mio Dio è Yah[u]". Ovvio che io mi chiamo Elijah. Ma dire che il mio nome significhi "il mio Dio è Yah" non è sbagliato. O forse sì?
Per il resto, io personalmente dico di stare attenti a fare discorsi a-temporali sul significato delle parole di una lingua. (Esempio banale: "stauros" in greco antico significa letteralmente "palo", ma nel NT sta per "croce"). Senza voler negare che l'ebraico è una lingua con una storia unica a questo mondo, e quindi rappresenta un'eccezione.
E visto che ci sono, una cosa vorrei chiedervela (con vero interesse a riguardo):
Secondo voi la lingua ebraica non è mai mutata in alcun modo nel corso dei secoli? I singoli termini hanno sempre avuto lo stesso significato, in ogni luogo e tempo? Oppure alcuni termini hanno subìto col tempo una sorta di evoluzione nel significato? altri sono magari caduti in disuso, ecc.? (Come capita bene o male in tutte le lingue di questo mondo).
Chiaro off-topic (come tutto il post d'altronde), quindi siete liberi di non rispondermi.
Pace e bene.
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Stella Maris2.
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QUOTE (ElijahSix @ 17/1/2008, 19:05)Fatto sta che Hard Rain sa tante cose ed è molto preparato sotto parecchi aspetti, ma non penso che conosca l'aramaico né l'ebraico (nel senso che non ha studiato queste lingue), quindi non capisco bene cosa serva tirarlo in ballo.
Non ho tirato in ballo Hard Rain, ci mancherebbe, Hard fa parte di questa piccola famiglia ed è molto stimato in questo forum. Tiravo in ballo gli studiosi che hanno interpretato male il senso di bar Abba e che secondo Hard la loro è un'ipotesi largamente accettata.
Edited by Admin Forum Biblico - 18/1/2008, 11:19. -
Hard-Rain.
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Il link che Elijah ha citato come vedete sostiene che Barabba possa voler dire figlio del Padre:
http://www.internationalstandardbible.com/B/barabbas.htmlCITAZIONEba-rab'-as (Barabbas): For Aramaic Bar-abba = literally, "son of the father," i.e. of the master or teacher. Abba in the time of Jesus was perhaps a title of honor (Matthew 23:9), but became later a proper name. The variant Barrabban found in the Harclean Syriac would mean "son of the rabbi or teacher."
Ma cosa dimostra questa affermazione dell'enciclopedia che peraltro contiene un bel "perhaps" e poco oltre un "would" a significare delle belle ipotesi? Da dove si evince che il nome Abba divenne proprio solo molto tempo dopo gli anni di Gesù? Come fanno a essere sicuri? Se Elisha Kimron riporta una dimostrazione grammaticale che Bar Abba può essere solo riferito a un nome proprio, altrimenti avremmo Bar de Abba, e con lui concordano diverse altre persone che conoscono ebraico e aramaico, mi pare di doverne tenere conto. L'enciclopedia non dimostra nulla e non fa che citare le sole fonti neotestamentarie, per giunta canoniche, come se fosse possibile usare solo quelle per conoscere le tradizioni ebraiche. L'unica possibilità sarebbe quella di dimostrare che nel I secolo il prefisso de poteva essere omesso in aramaico per cui l'aramaico di quel tempo era diverso da quello attuale. Bisogna vedere se qualche professore di lingue semitiche è in grado di dimostrare questa ipotesi.
Credo comunque che nel mio sito dovrò immediatamente mettere un bel warning, nel punto dove parlo di Barabba, riportando anche l'opinione di Elisha Kimron e altri, in modo che chi legge possa sapere anche queste cose. Se gli amici del forum ebraico sono così concordi su questa cosa, non si può fare finta di niente.
Mi chiedevo: le traduzioni in ebraico del Nuovo Testamento cosa scrivono per Barabba? Che punto di vista adottano? Ricordo che per Iscariota Abramo mi disse che una edizione ebraica che aveva consultato scriveva addirittura Giuda di Qeriot.CITAZIONETiravo in ballo gli studiosi che hanno interpretato male il senso di bar Abba e che secondo Hard la loro è un'ipotesi largamente accettata.
Vari studi che ho letto non dicono niente di de Abba e danno per scontato che fosse il "Figlio del Padre". Un punto di vista simile a quello dell'enciclopedia citata da Elisha. Altri studiosi non professionisti, come David Donnini, usano Bar Abba per creare collegamenti con Figlio di Dio e dire che ci furono due Messia e il vero Gesù Cristo era Barabba, che scampò alla crocifissione in quanto venne liberato. Io purtroppo non conosco ebraico e aramaico, vengo semplicemente qui a chiedere conferme o smentite a queste teorie da persone che conoscono bene queste lingue.CITAZIONEPer me puoi credere quello che vuoi, io ho chiesto a mio marito che sa perfetto l'aramaico e "figlio del padre" in aramaico si direbbe: "berà deavua" o "berà deabba". bar Abba significa figlio di Abba (nome proprio di persona). Sull'encicolopedia lascia perdere... il nome Abba era già usato centinaia di anni prima di Gesù cristo.
Infatti, Margalit, la tua osservazione è giustissima, mi chiedevo come fa l'enciclopedia a sostenere che il nome non era usato, da dove si deduce, chi lo sostiene? Mi sembrano ipotesi gratuite. Proprio questa discussione ha messo in evidenza l'esistenza di Abba, come nome proprio, da prima dei tempi di Cristo, noti dalle fonti talmudiche, che riportano tradizioni antichissime. Non si può sorvolare su queste cose che possono cambiare radicalmente la nostra percezione di Barabba. E' chiaro che se l'enciclopedia prende come fonte i soli quattro vangeli canonici allora non può avere che una visione ristretta del giudaismo del secondo tempio, limitata a quel che si trova scritto nei vangeli stessi.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 18/1/2008, 15:08. -
Admin Forum Biblico.
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QUOTEBisogna vedere se qualche professore di lingue semitiche è in grado di dimostrare questa ipotesi.
Non è possibile dimostrare una simile ipotesi proprio per il fatto che esisteva un nome proprio Abba. I nomi sono autodeterminati, il termine bar si applica di regola davanti ad un nome proprio per indicare l'appartenenza familiare. Non sono un grande esperto di Ghemarà, ma ogni tanto partecipo a qualche studio e sono in grado di poter dire che non è possibile utilizzare la forma scritta bar Abba senza che Abba sia un nome proprio.
Per gli esperti:
Potrebbe essere valido questo esempio: bar Raba, berè deraba ?
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bar Abbafiglio del Padre o figlio di Abba? |
