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Hannah1.
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CITAZIONE (paola860 @ 20/1/2008, 20:09)CITAZIONE (Hannah1 @ 20/1/2008, 19:31)Cara Paola ( a proposito ti è arrivato il mio mess.privato?) seguendo il tuo discorso (che anch'io in certi casi mi sono posta) si può arrivare (non so se è un'interpretazione corretta o alquanto fantasiosa) a spiegare come lo stesso uomo sia composto da tre parti: spirito, anima e poi corpo, dopo che D-o fece all'uomo la famosa tunica di pelle.
Per cui prima sarebbe stato creato un essere molto spirituale, poi un' anima vivente, e infine il corpo, dopo la caduta. Poiché l'uomo era diventato vulnerabile, la pelle sarebbe servita a ricoprire il tutto. Temo però che i fratelli ebrei mi risponderanno che questa è un'interpretazione platonica e non biblica
Shalom
Si mi è arrivato. Scusami se non ho fatto in tempo a leggerti.
Non penso che si tratta di una creazione spirituale, perchè lo spirito non può procreare. Dio disse siate fecondi, diventate numerosi, popolate la terra. Quindi, penso ad una creazione carnale e non spirituale. La creazione di Adamo ed Eva è avvenuta successivamente.
Mah io a volte me lo chiedo. Se D-o che è puro Spirito ha insita la potenza creatrice, quando gli uomini erano a Sua immagine e somiglianza, può darsi che avessero delle facoltà che oggi noi non possiamo neppure immaginare, anche da questo punto di vista. E' un'ipotesi, nulla più.. -
Stella Maris2.
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C'è un'altra interpretazione e credo che sia la più letterale e la più conforme al testo scritto, ma meno conforme a quello orale:
L'uomo fù creato a sua immagine, ad immagine dell'uomo, cioè così com'è. Questa immagine è detta "zelem elohim" e qui il termine "elohim" non è riferito a D-o, ma sarebbe un attributo dell'immagine (zelem) che la porta al superlativo assoluto e gli conferisce il potere di giudicare con la facoltà del libero arbitrio.. -
ElijahSix.
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QUOTEStella Maris scrive
Lascia perdere le traduzioni, leggi nell'ebraico, non vedi che le due parole si scrivono in modo diverso? Se in Israele a scuola scrivi arumim al posto di eromim ti bocciano.
E...QUOTE (Admin Forum Biblico @ 20/1/2008, 20:48)Ma come è possibile scambiare due termini che la volontà divina ha voluto scrivere in modi così diversi e a distanza di così poche righe? Mi sono fatto questa domanda da anni e trovo molto valida quell'ipotesi di Abramo, che ha chiamato "Malchodet", qualcuno qui è più esperto di me e può fare meglio a spiegarla.
Ehm... a me è chiaro cosa state sostenendo voi. E condivido il fatto che cosa voi dite è un'interpretazione più che corretta.
Ciò che non è chiaro mi pare essere solo il motivo per cui gli occidentali di norma (come anche la LXX, vari Targum, la Vulgata, ecc.) traducano il termine in Genesi 2:25 con "nudi", o no?
Io personalmente sto cercando di far luce su questo (non di confutare l'ipotesi di Abramo, ecc.).
Da quanto ne so sono 2 i termini in ebraico che si possono tradurre con "nudo":
עָרוֹם (nudo; cfr. 1 Samuele 12:24 [con cholem]; Giobbe 24:7.10 [con cholem waw]; Qohelet 5:14 [con cholem waw]; Isaia 20:2-4 [con cholem waw]; ecc.)
עֵירֹם (nudo; cfr. Genesi 3:7; ecc.)
Il secondo termine è fuori dai giochi per quanto riguarda Genesi 2:25, ma non il primo termine.
Il plurale di "arom" è infatti "arumim", cioè "nudi".
"arumim" è allo stesso tempo però anche il plurale di "arum" (cfr. Genesi 3:1), che significa "saggi, astuti".
Per questo c'è confusione. Questa è la mia impressione.
Pace e bene.
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.QUOTE (Stella Maris2 @ 20/1/2008, 23:36)L'uomo fù creato a sua immagine, ad immagine dell'uomo, cioè così com'è.
Cioè invece di bezalmenu kidmutenu leggere con lo stesso mishakal di odennu, enennu, hinennu. Queste forme sono più comuni nelle costruzioni verbali, ma ultimamente mi sono convinto della forma costrutta del sostantivo, la trovo molto convincente.
Shalom
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.QUOTE (ElijahSix @ 21/1/2008, 01:40)Io personalmente sto cercando di far luce su questo (non di confutare l'ipotesi di Abramo, ecc.).
Non è una mia ipotesi, questo è ciò che dice il testo ebraico.QUOTEDa quanto ne so sono 2 i termini in ebraico che si possono tradurre con "nudo":
עָרוֹם (nudo; cfr. 1 Samuele 12:24 [con cholem]; Giobbe 24:7.10 [con cholem waw]; Qohelet 5:14 [con cholem waw]; Isaia 20:2-4 [con cholem waw]; ecc.)
עֵירֹם (nudo; cfr. Genesi 3:7; ecc.)
Questi versi vanno trattati uno per uno singolarmente.
Per ora riporto la traduzione Luzz di Giobbe 22:6 :
Tu, per un nulla, prendevi pegno da' tuoi fratelli, spogliavi delle loro vesti i mezzo ignudi.QUOTEIl secondo termine è fuori dai giochi per quanto riguarda Genesi 2:25, ma non il primo termine.
Il plurale di "arom" è infatti "arumim", cioè "nudi".
"arumim" è allo stesso tempo però anche il plurale di "arum" (cfr. Genesi 3:1), che significa "saggi, astuti".
Non c'è però nessuna ricorrenza in tutta la Bibbia di un plurale "Arumim" riferito a "nudi" proprio per il fatto che questo plurale è solo il plurale "saggi" e mai "nudi".
Poi, come diceva Menashe, perchè a distanza di pochi versi troviamo due plurali scritti diversamente?
Nella Torà niente è a caso. Nella Torà al contrario troviamo precisione nell'uso dei termini, prima si pone l'accento su Adam e Havà dicendo che erano molto saggi e poi confronta con il nachash che era il più saggio di tutti gli animali, il discorso fila bene solo se consideri le altre lezioni degli altri termini dove ti viene fuori un tema del tutto diverso da quello che puoi leggere in qualunque traduzione. Questo brano va letto in Ebraico.
Shalom
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ElijahSix.
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QUOTE (Abramo @ 21/1/2008, 02:06)Non c'è però nessuna ricorrenza in tutta la Bibbia di un plurale "Arumim" riferito a "nudi" proprio per il fatto che questo plurale è solo il plurale "saggi" e mai "nudi".
Ciao,
dimmi solo qual è il plurale giusto di "arom" dal punto di vista grammaticale. (È soprattutto/solo questo che conta - mi diceva Elisha).
Pace e bene.. -
Jesuslives.
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Ho provato a cercare sul dizionario online che uso il termine עָרוֹם ('aròm) ma mi trova solo la versione con cholàm chasser (עָרֹם) ('arom) e non malè. Il traduttore restituisce "naked", "nude"; "bereft" (agg. privo, senza).
Ho cercato poi il significato della radice ם.ר.ע (leggere da sinistra a destra perchè me la inverte...) e ho trovato il verbo עָרַם ('aràm) che come traduzione mi da:
- to pile (ammucchiare, accatastare, accumulare; ricoprire con un mucchio, ricoprire con pile di; caricare; ammassare; mettere in fascio)
- to heap (ammucchiare, accumulare, accatastare; riempire, colmare; ammassare; coprire)
Ora, la forma עָרֹם ('arom) sembra essere mishqàl qatòl (con cholam chassèr) e quindi dovrebbe significare aggettivo. Neanche sforzandomi riuscirei mai ad associare ad una delle traduzioni dei verbi di cui sopra il termine "nudi" che sembra indicare esattamente l'opposto.
Stesso ragionamento per עָרוּם ('arùm) (che da ciò che so io dovremme essere un binyàn pa'ùl, cioè un participio passato, che sintatticamente ha funzione di aggettivo.
Shalom
Edited by Jesuslives - 21/1/2008, 08:22. -
Jesuslives.
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Vorrei aggiungere che come plurale maschile di עָרֹם ('arom) ho trovato עֲרֻמִּים ('arummim). La differenza con il plurale di עָרוּם ('arùm), cioè עֲרוּמִים ('arùmìn) è morfologicamente evidente (non si tenga conto dei segni vocalici, ma solo delle consonanti).
Questa situazione però credo sia dovuta all'accorciamento del cholàm chasser (suono "o", una vocale lunga) in seguito alla declinazione con la desinenza del maschile plurale "ìm", desinenza accentata che non inizia con consonante ma con vocale e quindi provoca l'abbreviazione della vocale precedente (solo sulle vocali lunghe e brevi, non sulle le piene).
Non sono sicuro che però questa sia la spiegazione corretta perchè non mi spiego la presenza del daghesh chazàq nella mem (il puntino) che sembra voler sopperire all'abbreviazione del cholàm chassèr.
Per quanto riguarda il plurale maschile di עָרוֹם ('aròm), per rispondere ad Elijah, da quello che so io dovrebbe essere עָרוֹמִימ e quindi, senza tenere conto dei segni vocalici assenti nel testo Ebraico originale, morfologicamente ho lo stesso identico aspetto di עֲרוּמִים ('arùmìm), plurale di עָרוּם ('arùm).
P.S. Per i termini analizzati in questa discussione ('arum/'arumin, 'arom/'arummim, 'aròm/'aròmin*) ho differenziato le vocali lunghe da quelle piene per quanto riguarda gli cholàm (i suoni "o") e i suoni "u" (shurùq e qubbùz) utilizzando la vocale non accentata per le vocali lunghe o brevi e quella accentata per quelle piene.
Per gli altri termini le vocali accentate indicano solo la sede dell'accento tonico, per la pronuncia.
* Forma ipotizzata da me.
Shalom. -
Elisha Kimron.
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L'ebraico è difficile.
Tenete conto che la lingua si evolve, l'ebraico della Torah non è lo stesso ebraico dei profeti e degli scritti, fra queste composizioni intercorrono centinaia di anni di evoluzione.
Per l'ebraico della Torah erom (con la e) significa nudo e il plurale è eromim (sempre con e).
(è lo stesso testo ebraico ad attestarlo, vedi post di Menashe nella paginna precedente).
Arumim (con a e u) non può essere plurale di erom, ma solo esclusivamente di arum (con a e u). Su questo non ci piove.
Nell'ebraico più tardo dei profeti abbiamo erom (con e e o) che diviene arom (con a e o).
singolare: arum (astuto), erom (nudo), arom (nudo, semivestito)
plurale: arumim (astuti), eromim (nudi)
erom (nudo) si scrivee così : עירם la vedi la yud? la leggi e allungata non puoi leggervi una a.
arum (astuto) si scrive così: ערום. La vedi la wav e che non c'è la yud? La vocale allugata qui è la u e la a è breve. Sono due parole diverse che in Genesi non rende possibile l'equivoco.
Nel plurale è ben marcata la grafia come se qualcuno apposta abbia voluto evidenziarlo, infatti nota che non ha nemmeno la yud del plurale per accorciare il più possibile la vocale del suffisso e distinguerla dall'altra: עירומם lo vedi che qui c'è la yud nella ain? Sta ad attestare il plurale di erom, che leggi eromim,con una i brevissima. Ti chiedi o no, come mai questa precisione?
Shalom
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Jesuslives.
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Ciao Elisha,
ma stai parlando con me o con Elijah?
Tutto quello che ho riportato io infatti non centra con 'erom ma solo con 'arom/'aròm e 'arùm.
La questione di 'erom io l'ho capita bene.
Shalom. -
Stella Maris2.
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'Arum e 'Erom derivano da due radici diverse. Interessante notare il significato di queste radici in Arabo.
'Aram (saggio/invulnerabile) in ebraico è di radice ערם ('aram).
In arabo abbiamo il termine عرم ('arim) di radice عرم ('aram) e significa: forte, potente.
'Erom (nudo/vulnerabile) in ebraico è di radice עור ('or).
In arabo abbiamo il termine عُوَار ('auar) di radice عور('ur) e significa difetto, guasto, debolezza. Della stessa radice عَوْرَة ('aura): nudità. Ancora della stessa radice è اِعْتَوَرَ (itauara): colpire, da confrontare con l'aramaico ערטילאי ('artilai): nudo.
dal confronto con le altre lingue semitiche i significati originali di questi due termini sono:
'arum: invulnerabile
'erom: vulnerabile
a confermare ciò ci sono altri elementi nel testo, vedasi il termine chagorot (cinture) biblicamente usato sempre in un contesto di guerra. Dopo il peccato l'Adam provocò uno squilibrio in natura e la guerra fra gli animali, ora questi non saranno più il suo appoggio, ma i suoi nemici ed egli si sente vulnerabile e si arma per affrontarli. Questo argomento lo ha trattato molto bene Abramo, se cercate nei suoi posts sicuramente troverete qualcosa di interessante.. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 22/1/2008, 13:58)se cercate nei suoi posts sicuramente troverete qualcosa di interessante.
Un grosso problema di questo forum è che il sistema di ricerca fa veramente pena...
Bisognerebbe passare ad una piattaforma più avanzata.
Ricercare le informazioni è alquanto arduo con un sistema come quello di questo forum.
Shalom
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Vladi_91.
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Come mai in Giobbe 22:6 compare 'arumim con il significato di nudi? Mi pare di aver capito che 'arumim nel Tanakh compaia solo con il significato di astuti, o sbaglio?
Shalom.. -
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Lì ha il senso di seminudi, cioè vestiti con vesti stracciate. Leggi tutta la discussione, ricordo che anche questo verso è stato trattato. Bisogna considerare l'evoluzione della lingua, anche Elisha ne parlava.
Shavùa Tov. -
thabita.
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W dai che forse ho capito! Questa sera apro una bottiglia. Grazie a tutti. Un caro ringraziamento a tutti.
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Genesi 1,26 |
