ipotesi su Gesù zelota

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  1. Hard-Rain
     
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    A quel tempo "rabbi" non aveva il senso ufficiale che acquisterà dopo. Era un titolo utilizzato a livello informale. Solomon Zeitlin sosteneva addirittura che il titolo di rabbi è un anacronismo e fu coniato diverso tempo dopo il 70, quindi il vangelo sarebbe storicamente non affidabile. Nella relazione su Barabba, scritta a quattro mani da me, Avraham Israel, Elisha Kimron e Yona Menachem Cochav, abbiamo cercato di dimostrare che le tesi di Zeitlin sono infondate e prima del 70 e al tempo di Gesù il titolo di rabbi era usato sebbene in modo generico. Gli incarichi di rabbinato furono fissati solo da quando rabban Gamaliel hazachen fu capo del Sinedrio. Prima era un titolo assolutamente informale. Lo si poteva dare a chiunque, anche non fariseo o zelota.

    CITAZIONE
    Egli doveva probabilmente essere legalmente sposato e con figli (difficilmente qualcuno avrebbe potuto essere chiamato o definito un Rebbi se non fosse stato "completo" e cioè sposato, preferibilmente con figli).

    Questo è vero ma non può essere considerato un assoluto invariante.

    Tanto per cominciare se Gesù non fosse un Fariseo o un Sadduceo ma un esseno potrebbe benissimo essere che non fosse sposato per scelta personale. Vi erano degli Esseni che non si sposavano, pur non denigrando il matrimonio altrui.

    In seconda istanza, abbiamo almeno un caso di un rabbì talmudico che non si sposò sebbene non fosse la pratica del tempo. Trattasi di rabbi Simeon ben Azzai, vissuto tra l'altro tra la fine dl I e la metà del II secolo, che raccomandava agli altri il matrimonio e la procreazione ma rimase sempre celibe e dichiarò: "La mia anima è innamorata della Torà. Il mondo può essere portato avanti da altri." (Yebamot, 63b).

    Io non so se Gesù fosse sposato o meno, certo noto una tradizione bene attestata secondo cui non lo era e così pare anche Paolo. Ma trovo tutto questo normale nel momento in cui osserviamo che la comunità gesuana prima e quelle paoline poi ritenevano che la fine del mondo fosse imminente. Abbiamo citato più volte i vari passaggi di Paolo, ne ho postato uno anche l'altro giorno nel forum origini del cristianesimo. Gesti, parole, azioni di Gesù e Paolo devono essere pensati nell'ottica escatologica. Che fareste voi se avessero attivato una bomba atomica e voi non foste nella posizione di poter scappare, avendo un tempo limitato per le vostre ultime azioni? Chi vive nell'ottica della fine dei tempi ragiona secondo questo criterio.

    Inoltre considero rischioso ragionare per assoluti, come nella frase di cui sopra, se tutto il mondo o quasi dice A, non significa che per forza una persona debba dire A. Dipende dai contesti.

    Ma a riportare le cose al giusto posto ci sono anche le osservazioni sull'uso del "titolo" di rabbi che dicevo.

    Shalom.

    Edited by Hard-Rain - 9/8/2008, 23:40
     
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    www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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    Cit dal post di Hard Rain

    In seconda istanza, abbiamo almeno un caso di un rabbì talmudico che non si sposò sebbene non fosse la pratica del tempo. Trattasi di rabbi Simeon ben Azzai, vissuto tra l'altro tra la fine dl I e la metà del II secolo, che raccomandava agli altri il matrimonio e la procreazione ma rimase sempre celibe e dichiarò: "La mia anima è innamorata della Torà. Il mondo può essere portato avanti da altri." (Yebamot, 63b).



    zio ot

    Ho ben presente che in varie beraitot
    si parla di Gesù come non sposato, tra l'altro, Geza Vermes cita , ne " La religione dell' ebreo Gesu', una gag su ben Azzai su come un altro Rabbi lo apostrofasse " tu predichi bene ma razzoli male " :lol: :lol: :lol: :P :B):

    ma l'eventuale matrimonio di Gesù non è il vettore principale, il vero detonatore sarebbe individuare l'esatta " casa sorgente " dei suoi studi.


    zio ot :rolleyes:

    Edited by barionu - 27/5/2009, 03:55
     
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  3. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (nagev @ 9/8/2008, 17:30)
    Se non vi è traccia di Lui nella letteratura rabbinica vuol dire che era un maestro non allineato, certamente grande conoscitore delle scritture, ma non un Rabbi nel senso che si intende comunemente.

    Forse il suo "non allineamento" consisteva semplicemente nel fatto che egli era troppo giusto per la sua generazione, soprattutto per le guide e le autorità corrotte e malvagie che criticava...
    Forse non si trova traccia di lui nella letteratura Rabbinica (il che è non è assolutamente dimostrato ma anzi c'è chi pensa, anche in ambito Ebraico, che il "Yeshu" del Talmud sia Jeshua) proprio perchè i "saggi" dell'epoca lo fecero ammazzare ingiustamente per proteggere i loro privilegi e poi, forse, addirittura si accorsero della cazzata che avevano fatto (mi permetto di essere un po' volgare, scusate) quando sto tizio è resuscitato comparendo ad una vagonata di persone diverse...

    Sono tutte ipotesi che non vedo per quale motivo debbano essere scartate e considerate "non storiche" mentre tutto il resto debba esserlo...

    Insomma, basta che non sia scritto nei Sinottici ed è "storico", altrimenti è "favola"...

    CITAZIONE (nagev @ 9/8/2008, 17:30)
    Ripeto, la sottolineatura che Hard rain ha fatto, a proposito del contrasto tra il mite predicatore del discorso della montagna ed il furibondo Gesù del tempio, potrebbe essere la chiave di lettura su questo punto
    L'ipotesi è che fosse di estrazione essena e che fosse in rotta di collisione con l'Ebraismo ufficiale del Tempio

    Io non vedo proprio nessun contrasto tra il Jeshua del discorso della montagna e quello che rovescia le bancarelle nel Tempio.
    Mi sembrano due cose perfettamente armonizzabili, e senza nemmeno tanti sforzi.

    CITAZIONE (nagev @ 9/8/2008, 18:12)
    ma sono persuaso che intorno a lui vi fossero molte varietà di seguaci, tra cui anche persone provenienti dalla "resistenza", come i Boanerghes, come Simone lo zelota e forse anche Giuda Iscariota.

    Su questo sono d'accordo.

    CITAZIONE (barionu @ 9/8/2008, 18:36)
    ...... o un Gesù dapprima Rabbino che poi si distacca dal pensiero ufficiale avvicinandosi agli Esseni?

    L'avvicinamento di Jeshua agli Esseni c'era, ma era dovuto al fatto che tra di essi vi era confluita una consistente parte delle "pecorelle perdute della Casa di Israele", cioè quei discententi delle 10 tribù disperse dall'esilio Assiro dei quali i profeti annunciarono il futuro riscatto con la conseguente riammissione nel Patto.
    Troppi dettagli però, molto più convincenti a mio parere dell'ipotesi Essena, fanno pensare che fosse invece di estrazione Farisaica.
    Il punto è che non era proprio lo stereotipo di Fariseo presente in Giudea (quello più vicino al Giudeo odierno) ma era più somigliante ad una scuola Farisaica presente in Galilea, quella degli "Hasidim".

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 9/8/2008, 22:57)
    prima del 70 e al tempo di Gesù il titolo di rabbi era usato sebbene in modo generico. Gli incarichi di rabbinato furono fissati solo da quando rabban Gamaliel hazachen fu capo del Sinedrio. Prima era un titolo assolutamente informale. Lo si poteva dare a chiunque, anche non fariseo o zelota.

    Potrebbe essere.

    Shalom
     
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    orse il suo "non allineamento" consisteva semplicemente nel fatto che egli era troppo giusto per la sua generazione, soprattutto per le guide e le autorità corrotte e malvagie che criticava...

    Su questo siamo d'accordo. Avevo solo riassunto la cosa

    CITAZIONE
    Sono tutte ipotesi che non vedo per quale motivo debbano essere scartate e considerate "non storiche" mentre tutto il resto debba esserlo...

    E chi le scarta, le altre ipotesi. Non Io. Io cerco di prendere in considerazione tutto Non dico di certo il contrario, che cioè le altre ipotesi non sono buone.

    CITAZIONE
    Io non vedo propri nessun contrasto tra il Jeshua del discorso della montagna e quello che rovescia le bancarelle nel Tempio.
    Mi sembrano due cose perfettamente armonizzabili, e senza nemmeno tanti sforzi.

    Qui invece il contrasto lo vedo eccome. E' l'unico passo dei Vangeli in cui il Nazareno è davvero furibondo. Ed in questo caso, non siamo più in periferia, lontano dall' establishment detentore del poter. Siamo nel cuore del Giudaismo, nel tempio, Con I Romani pronti per soffocare sedizioni e oltre ad attaccare i sadducei corrotti e collaborazionisti, si rischia anche una vera rivolta popolare, per di più durante un periodo di fesività solenne e con la città piena di pellegrini. Il contrasto con le posizioni miti precedente è piuttosto forte.

    CITAZIONE
    Troppi dettagli però, molto più convincenti a mio parere dell'ipotesi Essena, fanno pensare che fosse invece di estrazione Farisaica.

    Si è vero, ma le due cose non si escludono a priori. La base della formazione di un Ebreo e la Torah e su quello oviamente non si discute. per cui sul terreno della tradizione vi sono parole e discorsi comuni, forse le differenze stavano nella metodologia e in alcune vedute rispetto alla pratica. Vi è anche chi sostiene che Gesù fosse allievo di Hillel.
    Vi sono sicuramente dettagli suggestivi di estrazione farisaica: la nascita da genitori ebrei, la corconcisione, presentazione al tempio, la sua presenza tra i Dottori a 12 anni, Le frange al mantello, l'osservanza delle feste, la predicazione in Sinagoga e al Tempio ( certamente non chiunque poteva), le espressioni dei vangeli: " Si sedeva per ammaestrare e si levava per leggere in sinagoga, (atteggiamenti tipici dei Rabbi farisei)
    Poi vi sono connotazioni che richiamano all'essenismo, come il celibato, la vita comunitaria con i discepoli, prevalentemente, ma non esclusivamente maschile, ma soprattutto molti concetti, della cristianità successiva, che richiamano l'enochismo e le comunità di Qumran.

    Ma ovviamente sono tutte ipotesi di discussione

     
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  5. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 10:02)
    Qui invece il contrasto lo vedo eccome. E' l'unico passo dei Vangeli in cui il Nazareno è davvero furibondo.

    Perchè, il giusto non si infuria mai? Anche Dio si infuria con gli empi, non vedo perchè non dovrebbe farlo un uomo... :D

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 10:02)
    Ed in questo caso, non siamo più in periferia, lontano dall' establishment detentore del poter. Siamo nel cuore del Giudaismo, nel tempio, Con I Romani pronti per soffocare sedizioni e oltre ad attaccare i sadducei corrotti e collaborazionisti, si rischia anche una vera rivolta popolare, per di più durante un periodo di fesività solenne e con la città piena di pellegrini. Il contrasto con le posizioni miti precedente è piuttosto forte.

    Posizioni "miti" le precedenti? Nel discorso della montagna Yeshua ci va giù duro contro gli empi in realtà, basta solo stare attenti bene all'impostazione del discorso, altro che!

    «Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli».
    Ne consegue che il "regno dei cieli" NON È di coloro che non sono "poveri in spirito".

    «Beati quelli che sono afflitti, perché saranno consolati».
    Ne consegue con coloro che non sono afflitti (probabilmente perchè affliggono il prossimo) NON saranno consolati.

    «Beati i mansueti, perché erediteranno la terra».
    Ne consegue che i non "mansueti" NON erediteranno la terra.

    «Beati quelli che sono affamati e assetati di giustizia, perché saranno saziati».
    Ne consegue che coloro che non sono "affamati" e "assetati", forse non solo in senso fisico (probabilmente perchè fanno affamare e assetare il prossimo), NON saranno "saziati".

    «Beati i misericordiosi, perché a loro misericordia sarà fatta».
    Ne consegue che ai "non misericordiosi" NON sarà usata "misericordia".

    «Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio».
    Ne consegue che i "non puri di cuore" NON vedranno Dio.

    «Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati figli di Dio».
    Ne consegue che coloro che non si adoperano per la pace NON saranno chiamati figli di Dio.

    «Beati i perseguitati per motivo di giustizia, perché di loro è il regno dei cieli».
    Ne consegue che coloro che non sono "perseguitati" per motivo della "giustizia", cioè la Legge divina (probabilmento perchè sono essi stessi i persecutori) NON avranno il "regno dei cieli".

    «Beati voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo, diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia.
    Rallegratevi e giubilate, perché il vostro premio è grande nei cieli; poiché così hanno perseguitato i profeti che sono stati prima di voi
    ».

    Ne consegue che coloro che non sono "insultati", "perseguitati" e che saranno vittima della "diffamazione" a causa della loro fede in Jeshua (SICURAMENTE perchè sono quelli che insultano, perseguitano e diffamano) NON avranno nessun "premio" nel "Regno dei cieli".

    Riassumendo quindi i non protagonisti della predica di Jeshua (gli empi):
    - Non erediteranno il "regno dei cieli"
    - Non saranno consolati (quindi verranno puniti? QUesto lo si capisce da altre affermazioni di Jeshua)
    - Non erediteranno "la terra"
    - Non gli sarà usata misericordia
    - Non vedranno Dio
    - Non saranno chiamati "figli di Dio"

    Chissà perchè ma non prevedo un futuro piacevole (ammesso che ce ne sarà uno) per questi signori...
    Alla faccia della "mitezza" :lol:

    Con che metro poi misuri la "mitezza" di un uomo?
    Solo per il fatto che non rovescia le bancarelle?
    Essere miti non significa non reagire davanti al male e all'ingiustizia, non credi?

    Anche Mosè (l'uomo più mite del mondo) si infuriò quando tornò giù del monte e vide gli idoli d'oro che il popolo aveva costruito. Si infuriò così tanto che distrusse le tavole dell'Alleanza scritte con il dito di Dio!!
    QUESTO LO TROVO UN FANTASTICO PARALLELISMO, tra l'altro :B):

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 10:02)
    Si è vero, ma le due cose non si escludono a priori. La base della formazione di un Ebreo e la Torah e su quello oviamente non si discute. per cui sul terreno della tradizione vi sono parole e discorsi comuni, forse le differenze stavano nella metodologia e in alcune vedute rispetto alla pratica. Vi è anche chi sostiene che Gesù fosse allievo di Hillel.
    Vi sono sicuramente dettagli suggestivi di estrazione farisaica: la nascita da genitori ebrei, la corconcisione, presentazione al tempio, la sua presenza tra i Dottori a 12 anni, Le frange al mantello, l'osservanza delle feste, la predicazione in Sinagoga e al Tempio ( certamente non chiunque poteva), le espressioni dei vangeli: " Si sedeva per ammaestrare e si levava per leggere in sinagoga, (atteggiamenti tipici dei Rabbi farisei)
    Poi vi sono connotazioni che richiamano all'essenismo, come il celibato, la vita comunitaria con i discepoli, prevalentemente, ma non esclusivamente maschile, ma soprattutto molti concetti, della cristianità successiva, che richiamano l'enochismo e le comunità di Qumran.

    Bisogna tenere in considerazione poi che il movimento Farisaico e quello Esseno hanno origini comuni.
    Non mi pare un piccolo dettaglio.

    Shalom
     
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  6. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati figli di Dio

    E' questo il nodo gordiano. Parla di "pace" e poi durante l'arresto trovano delle spade e secondo il vangelo di Giovanni mandano una intera coorte romana ad arrestarlo. Credo che barionu tra poco arriverà a ricordarcelo.

    Shalon.
     
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  7. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Hard-Rain @ 10/8/2008, 10:39)
    CITAZIONE
    Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati figli di Dio

    E' questo il nodo gordiano. Parla di "pace" e poi durante l'arresto trovano delle spade e secondo il vangelo di Giovanni mandano una intera coorte romana ad arrestarlo. Credo che barionu tra poco arriverà a ricordarcelo.

    Non credo che con la "pace" quà Yeshua intendesse la pace in senso "hippie" e occidentale che diamo oggi al termine ("famo l'aMMmoore non famo 'a guerrrra, volemose tantoBBbbene e diamo a libertà de religGgione a tutti i culti idolatrici del mondo").
    Forse la "pace" in Eretz Israele si riferisce alla ricacciata dei porci Romani giù dal mare, da dove sono venuti, non alla sottomissione incondizionata del dominatore straniero e del suo culto idolatrico.

    La pace (quella vera, non quella ipocrita occidentale che non uccide con la spada, ma con la morte dello spirito e con la schiavitù, come avviene oggi nella nostra "illuminata" società moderna) tra due entità opposte (come per esempio il nostro caso, Giudei e Romani) può avvenire solo in due modi:
    - La guerra
    - La venuta del Massiach finale

    Shalom
     
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    Perchè, il giusto non si infuria mai? Anche Dio si infuria con gli empi, non vedo perchè non dovrebbe farlo un uomo...

    Infatti, se è UOMO si può infuriare come tutti gli altri, ma se poi lo si considera D-O, a quel punto riesce difficile capire la perdita dei lumi della ragione, come un qualsiasi essere umano.
    ma guarda che il contrasto che abbiamo sottolneato, non è una critica, anzi, testimonia una posizione molto umana di Gesù che al Popolo di D-O, nella sua veste di maestro e di Predicatore, si rivolge con mitezza, mentre a coloro che attacca, e che critica, non condividemdo il collaborazionismo e la corruzione, si rivolge con violenza.
    Però non puoi certo dire che il discorso della montagna sia un discorso non mite.
    Egli è molto dolce già nella cornice geografica della presentazione del vagelo di Matteo.

    CITAZIONE
    Anche Dio si infuria con gli empi,

    L'infuriarsi è una categoria comportamentale umana. D-O non si infuria MAI, in quanto l'attributo **** Misericordia, predomina sempre sull'attributo Elohim Giustizia, altrimentii avrebbe già annullato questo mondo.

    CITAZIONE
    Riassumendo quindi i non protagonisti della predica di Jeshua (gli empi):
    - Non erediteranno il "regno dei cieli"
    - Non saranno consolati (quindi verranno puniti? QUesto lo si capisce da altre affermazioni di Jeshua)
    - Non erediteranno "la terra"
    - Non gli sarà usata misericordia
    - Non vedranno Dio
    - Non saranno chiamati "figli di Dio"

    Lo spiegare ed il ricordare le conseguenze di un comportamento empio, cioè i contenuti del discorso, non hanno nulla a ce fare con le modalità dello stesso. le cose dette in questo discorso vengono enunciate con autorevolezza ma con grande delicatezza e mitezza.

    Oltre la spada e nell'attesa del Mashiach vi sono anche altre forme di resistenza ai soprusi e al male.
    Ma questo è un altro discorso e rientra nel modo personale di vedere la vita ed i rapporti con il prossimo, anche con l'empio che resta una pecora smarrita e non un nemico.
     
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  9. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 11:23)
    Infatti, se è UOMO si può infuriare come tutti gli altri, ma se poi lo si considera D-O, a quel punto riesce difficile capire la perdita dei lumi della ragione, come un qualsiasi essere umano.

    A parte che io non lo considero Dio, ma se anche fosse a me non pare proprio che Yeshua abbia mai perso la ragione e il fatto che si sia infuriato non confuta minimamente l'ipotesi che possa essere Dio perchè anche Dio si infuria, molte volte anche.

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 11:23)
    Però non puoi certo dire che il discorso della montagna sia un discorso non mite.

    Invece lo dico, eccome.
    Basta solo guardare tutte le implicazioni delle sue affermazioni, a 360 gradi.
    Penso che il discorso che ho fatto prima citando le beatitudini sia difficilmente confutabile. Ma sono sempre disposto a sentire visioni più ampie.

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 11:23)
    Egli è molto dolce già nella cornice geografica della presentazione del vagelo di Matteo.

    Secondo me stai dando troppa importanza all'aspetto e non al contenuto.
    Che l'aspetto poi sia "mite" solo perchè predicava su un monte, beh... onestamente mi sembra solo una speculazione fondata sul vento.
    Magari stava su un monte, lontano dalle città e quindi dalle autorità proprio perchè era consapevole che i suoi discorsi "miti" attiravano le ire di coloro che, com molta abilità oratoria, sensibilità e "mitezza", criticava e condannava.
    Tieni presente il contesto storico e il momento nel quale i Vangeli Greci vennero alla luce, nel pieno dell'occupazione Romana.
    La censura già esisteva e bisognava essere molto cauti nell'esporre certe idee potenzialmente sovversive.
    Pena: la persecuzione.

    Io comunque non c'ero per dire in che modo Jeshua predicò sul monte, se era severo o gentile, calmo o irritato quindi non sto tanto a speculare su quanto fosse mite il suo atteggiamento. :D
    Io mi baso sul contenuto della sua predicazione, non sulla presentazione.

    È vero che il suo messaggio è pieno di speranza per gli afflitti e gli "ammalati" (sia fisici che spirtuali) in un futuro migliore e felice, ma è altrettanto vero che, in perfetta coerenza, è altrettanto severo con i malvagi impenitenti che non abbandonano la via del male.
    In perfetta armonia con il messaggio del Tanach.

    Quello di cui sono completamente sicuro però è che quello del monte e quello della bancarelle non siano due Jeshua differenti, anzi trovo questa ipotesi molto azzardata.

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 11:23)
    L'infuriarsi è una categoria comportamentale umana. D-O non si infuria MAI, in quanto l'attributo **** Misericordia, predomina sempre sull'attributo Elohim Giustizia, altrimentii avrebbe già annullato questo mondo.

    Ci si accavilla inutilmente sempre sullo stesso punto...
    Il fatto che Dio sia prevalentemente Misericordioso, non significa che non sia anche GIUSTO e che non punisca l'iniquità.
    Di momenti in cui Dio interviene e punisce l'uomo ce ne sono a bizzeffe nel Tanach, non vedo come si possa confutare un'evidenza così grossa...
    La Misericordia e la Giustizia sono due caratteristiche ben distinte e sono entrambe due caratteristiche del Creatore, non solo la Misericordia.

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 11:23)
    Oltre la spada e nell'attesa del Mashiach vi sono anche altre forme di resistenza ai soprusi e al male.

    Se le due entità sono opposte (su un piano ideologico) non ne esistono altri.
    Questa è un'altra delle ipocrisie occidentali.
    Quando le entità contrastanti hanno ideologie opposte l'unica via per la pace è la guerra. La storia conferma quello che dico.
    Non esiste dialogo che tenga.

    Solo con l'eliminazione (o la soggiogazione) di una delle due ideologie si ha la pace, e questo avviene solo con la distruzione violenta.
    Così sarà pure alla venuta del Massiach.
    La pace universale sarà la naturale conseguenza dell'eliminazione di tutte le ideologie contrarie alla rivelazione Biblica.

    L'alternativa è il sincretismo, ma ora non mi dirai che Jeshua predicava il sincretismo con la religione idolatrica di Roma :D

    Alla fine poi è andata così comunque, grazie alla CCR...

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 11:23)
    Ma questo è un altro discorso e rientra nel modo personale di vedere la vita ed i rapporti con il prossimo, anche con l'empio che resta una pecora smarrita e non un nemico.

    Fino a quando l'empio in questione non impedisce al giusto di vivere la propria vita con giustizia o addirittura non gli permette di vivere proprio.

    La pecora poi è smarrita solo fino a quando nessuno gli indica la via per tornare all'ovile.
    Dopo di ciò, se ancora si smarrisce allora è solo una pecora ribelle e la sua sorte non può che essere altro che il venir sbranata dai lupi.

    Shalom

    Edited by Jesuslives - 10/8/2008, 14:28
     
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    La pecora poi è smarrita solo fino a quando nessuno gli indica la via per tornare all'ovile.
    Dopo di ciò, se ancora si smarrisce allora è solo una pecora ribelle e la sua sorte non può che essere altro che il venir sbranata dai lupi.

    Shalom

    lo SHALOM finale contrasta molto con le tue posizioni

    Preferisco LA MIA IPOCRISIA OCCIDENTALE piuttosto che preconizzare la distruzione della pecora smarrita recidiva e sono certo che nessum Rabbi del Talmud né il Nuovo testamento indichi questa strada.

    SHALOM

    buona domenica
     
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  11. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    La pecora poi è smarrita solo fino a quando nessuno gli indica la via per tornare all'ovile.
    Dopo di ciò, se ancora si smarrisce allora è solo una pecora ribelle e la sua sorte non può che essere altro che il venir sbranata dai lupi.

    E' interessante il seguente passaggio:

    E il Signore disse: "Sarete come pecore in mezzo ai lupi". Ma Pietro gli rispose: "Che accadrà se i lupi sbraneranno le pecore?". Gesù disse a Pietro: "Dopo la loro morte, le pecore non dovranno più temere i lupi. Così anche voi: non temete coloro che vi uccidono e che dunque non vi potranno fare più nulla: ma temete colui che, dopo la vostra morte, ha il potere di gettare il vostro corpo e la vostra anima nell'inferno di fuoco".

    (Possibile citazione dal vangelo apocrifo di Pietro, riportata in 2 Clemente 5.2-4 di Clemente di Roma).

    Shalom.
     
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  12. Pecora selvatica
     
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    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 12:33)
    CITAZIONE
    La pecora poi è smarrita solo fino a quando nessuno gli indica la via per tornare all'ovile.
    Dopo di ciò, se ancora si smarrisce allora è solo una pecora ribelle e la sua sorte non può che essere altro che il venir sbranata dai lupi.

    Shalom

    lo SHALOM finale contrasta molto con le tue posizioni

    Preferisco LA MIA IPOCRISIA OCCIDENTALE piuttosto che preconizzare la distruzione della pecora smarrita recidiva e sono certo che nessum Rabbi del Talmud né il Nuovo testamento indichi questa strada.

    SHALOM

    buona domenica

    :) ...dal Vengelo di Matteo:

    CITAZIONE
    Quando il Figlio dell`uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l`avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli posti alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44 Anch`essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l`avete fatto a me. 46 E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna".

     
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  13. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 12:33)
    lo SHALOM finale contrasta molto con le tue posizioni

    Non sono le mie posizioni Nagev, è solo la realtà dei fatti.

    Io non farei del male a nessuno.
    Ciò non toglie che non possa esistere l'incontrario.

    CITAZIONE (nagev @ 10/8/2008, 12:33)
    Preferisco LA MIA IPOCRISIA OCCIDENTALE piuttosto che preconizzare la distruzione della pecora smarrita recidiva e sono certo che nessum Rabbi del Talmud né il Nuovo testamento indichi questa strada.

    L'esistenza dell'empio credo che non sia possibile metterla in discussione, nè dal punto di vista del Tanach nè da quello Neotestamentario.
    Quello su cui si può discutere invece è la sua sorte perchè su questo le Scritture non sono chiarissime e si aprono a differenti interpretazioni, più che altro sulla sua punizione e sulla sua durata.
    Vorrei chiarire poi che il mio non era un attacco personale nei tuoi confronti. Io però penso che nella nostra società occidentale circolino molte idee che sono molto distanti dalla mentalità semitica dell'antichità e questo crei molti problemi nel vedere il messaggio delle Scritture sotto il suo reale aspetto.
    Io personalmente credo di essermi disontossicato per bene, ma non ne faccio un vanto, e nemmeno condanno chi ne è vittima.
    Però rimane il fatto che una certa mentalità occidentale contrasti con il pensiero antico e la maggior parte delle persone ne è fortemente influenzata.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 10/8/2008, 13:16)
    E' interessante il seguente passaggio:

    E il Signore disse: "Sarete come pecore in mezzo ai lupi". Ma Pietro gli rispose: "Che accadrà se i lupi sbraneranno le pecore?". Gesù disse a Pietro: "Dopo la loro morte, le pecore non dovranno più temere i lupi. Così anche voi: non temete coloro che vi uccidono e che dunque non vi potranno fare più nulla: ma temete colui che, dopo la vostra morte, ha il potere di gettare il vostro corpo e la vostra anima nell'inferno di fuoco".

    (Possibile citazione dal vangelo apocrifo di Pietro, riportata in 2 Clemente 5.2-4 di Clemente di Roma).

    Hard, io mi riferivo ai ribelli, non alle vittime. Sono due cose differenti.
    Un conto è cadere vittima, per ignoranza, della malvagità del mondo, un conto invece è ribellarsi all'autorità di Dio e alla Sua rivelazione quando se ne viene a conoscenza.
    Inoltre il mio discorso non si riferiva nè all'Era Messianica e nemmeno ai Nuovi Cieli e alla Nuova Terra, ma alla situazione attuale.

    Che dopo l'Era attuale (di Babilonia) ci sarà speranza e consolazione per coloro che hanno sofferto siamo tutti d'accordo.

    Se poi una "pecora" è ribelle (quindi un caprone) o è solo una vittima lasciamolo decidere ad Hashem.

    Shalom

    Edited by Jesuslives - 10/8/2008, 14:34
     
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    אריאל פינטור

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    o non farei del male a nessuno.

    Lo so bene, su questo non avevo nessun dubbio

    CITAZIONE
    Vorrei chiarire poi che il mio non era un attacco personale nei tuoi confronti.

    Anche su questo non ho avuto nessun dubbio.
    La mia risposta infatti non era una controrisposta a te, in quanto enunciatore di quell'idea, ma al tipo di incapacità di certa società ad essere incline al perdono e alla tolleranza, anche nel caso di recidiva.
    Poi, come dici Tu, alla fine lasciamo decidere ad HaShem il destino dei recidivi e degli empi.
     
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    CITAZIONE (Hard-Rain @ 10/8/2008, 10:39)
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    Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati figli di Dio

    E' questo il nodo gordiano. Parla di "pace" e poi durante l'arresto trovano delle spade e secondo il vangelo di Giovanni mandano una intera coorte romana ad arrestarlo. Credo che barionu tra poco arriverà a ricordarcelo.

    Shalon.

    ........ senza'altro,,,, appena avrò sterminato una teglia di lasagne che sembra il Titanic . :biggrin2.gif: :biggrin2.gif: :biggrin2.gif:


    ....perchè l'uomo fu creato per capire infinita gioia e felicità.


    lo zio otelma
     
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