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Hard-Rain.
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Domanda di Nagev. CITAZIONENon ho ben capito hard rain, quando dici "è fuori discussione ...." intendi che solo LA REDAZIONE FINALE poggi su documenti in greco o neghi che il testo originale fosse ebraico?
Cioè, i semitismi riscontrati non possono essere presi a prova di una stesura originaria in ebraico?
Il punto è che la questione sinottica presuppone dei testi in greco. Se leggiamo i testi greci, vediamo che ci sono intere sezioni molto simili, stesse parole, stessi tempi e modi verbali e ordine delle parole. E' difficile credere che indipendentemente l'uno dall'altro tra autori abbiano tradotto indipendentemente l'uno dall'altro in modo così fedele....
D'altra parte tutto questo deve coesistere con i semitismi, che ci sono, e Carmignac lo dimostra.
Il problema è che abbiamo due scuole di pensiero diverse. Ce ne sono altre, tantissime, quasi infinite, ma possiamo schematizzarle in due tronconi.
SCUOLA 1.
Questo è il modello che va per la maggiore, quasi tutti oggi si rifanno al cosiddetto modello 2Q, cioè delle due fonti. E' un modello filologico, ha dei pregi e difetti. Secondo questo modello, il vangelo più antico fu quello di Marco, affiancato da una fonte Q, contenente prevalentemente tutto il materiale che è compreso in Luca e Matteo ma non in Marco (è oggetto di discussione se la fonte Q avesse anche il racconto della morte e risurrezioe o se fosse simile al vangelo apocrifo di Tommaso che contiene solo logia di Gesù).
A questo punto nacquero i cosiddetti vangeli di Matteo e Luca. Essi trassero le loro informazioni da Marco e da Q, fonti che già esistevano, più loro informazioni autonome (il cosiddetto sondergut, il materiale letterario proprio di ciascun vangelo, non attestato negli altri, ad esempio il racconto della purificazione di Maria c'è solo in luca).
Quando nacqeuro Matteo e Luca, dunque, Marco e Q dovevano già essere scritti (o tradotti?) in greco perchè le sezioni di Marco e Q che si trovano anche in Matteo e/o Luca noi le leggiamo in greco e i paralleli testuali sono fortissimi in greco, non in altra lingua. Nel sondergut, poi, molte citazioni dalla Scrittura Ebraica concordano con la LXX, quindi sono state prese dalla Bibbia greca e non liberamente tradotte dall'ebraico. Se Luca e Matteo in modo indipendente l'uno dall'altro avessero tradotto in greco parte di Q e di Marco per inserirle nelle loro opere, ben difficilmente avrebbero tradotto tanti passi esattamente nello stesso identico modo.
Prima di Matteo e Luca, Marco e Q non sappiamo se abbiano avuto degli antenati in ebraico e quanto contenessero dei vangeli attuali. L'analisi di Carmignac si basa molto sul vangelo di Marco, lui tradusse da greco ad ebraico quello, poi individuò qualche altro parallelo negli altri vangeli.
SCUOLA 2.
Il modello 2Q cozza contro le testimonianze patristiche, secondo le quali il primo vangelo ad essere composto non fu Marco, bensì Matteo e fu composto originariamente in ebraico/aramaico (quindi tradotto). Questo sembra quadrare meravigliosamente col fatto che nei padri apostolici ma anche in Giustino ed Ireneo, effettivamente il vangelo di Matteo è utilizzatissimo mentre quello di Marco non è quasi conosciuto (per non parlare poi di Giovanni). Per esempio quella letteratura dà prova di utilizzare il sondergut di Matteo, quindi doveva conoscere questo vangelo indipendentemente dagli altri. Non sempre la dipendenza testuale è certa e indiscutibile, dipende caso per caso, e poi i padri spesso citavano in modo libero, persino la Scrittura.
A questo punto abbiamo un Matteo ebraico, andato perduto, fu tradotto a un certo punto in greco e da lì si originarono le altre versioni dei sinottici, Marco fu una epitome del Matteo ebraico tradotto in greco.
Il punto di partenza è che quando si scatena il processo sinottico, sia nello schema 1 che nello schema 2, a mio avviso i testi sono già greci e gli autori lavorano col greco.
L'ipotesi di Carmignac è affascinante. Egli tiene conto "di tutto". Secondo Carmignac Marco tradusse le cosiddette memorie di Pietro, un testo ebraico, lo tradusse molto fedelmente dall'ebraico al greco. L'altro giorno sono rimasto sbalordito leggendo un passo del Dialogo di Giustino con Trifone (dovendo preparare un intervento per questo forum). Giustino non conosce i "nomi" degli evangelisti, Matteo, Marco, ecc..., eppure cita frasi molto fedelmente dai "nostri" vangeli. A un certo punto cita un verso del sondergut di Marco (Gesù che chiama Boanerghes i figli di Zebedeo) e dice che questo si trova nelle memorie di Pietro! Un passo del nostro vangelo di Marco, lui lo chiama "memorie di Pietro", proprio come suppone Carmignac. Marco, difatti, fu collaboratore sia di Paolo che di Pietro e i padri della Chiesa scrivono che mise per iscritto le orazioni di Pietro. A dire la verità, i padri usano la parola greca "ermeneuta", che può bene essere usata per colui che traduce un testo da una lingua ad un altra. Marco è chiamato "ermeneuta" di Pietro. E Carmignac ha provato di dimostrare che effettivamente tradusse dall'ebraico.
Abbiamo quindi un originario trattato in ebraico che Marco tradusse abbastanza fedelmente in greco da cui sarebbero derivate le "memorie di Pietro" di Giustino = vangelo di Marco secondo noi, molto simile all'attuale. La traduzione "fedele" è motivata dal fatto che appunto è possibile riscoprire facilmente i semitismi più che in qualunque altro testo, a detta di Carmignac.
Prima di Marco, Carmignac non nega che possa esssere esistito un vangelo ebraico di Matteo, circolava in Palestina al tempo in cui esisteva il canovaccio di Pietro in ebraico o comunque prima del Marco che tradusse in greco la predicazione petrina.
A un certo punto, quando il vangelo di Marco iniziò a circolare in occidente, soprattutto presso la comunità di Roma, dopo un po' di tempo anche il Matteo ebraico venne tradotto in greco ma siccome esisteva già il Marco greco e il cristianesimo andava sempre più diffondendosi, si decise di creare una versione migliore, traducendo l'ebraico di Matteo e integrandolo col greco del già esistente di Marco. Saltò fuori un testo completo, una armonia del Marco greco e del Matteo ebraico, divenne il nuovo testo ufficiale e per molto tempo fu quello più usato e autorevole. Nel frattempo venne fuori il vangelo di Luca, che ebbe meno successo.
Quindi, come si vede, la questione dei documenti ebraici salta fuori proprio all'origine. Non si può dire che tutti i nostri vangeli sono stati composti indipendentemente l'uno dall'altro in ebraico e tradotti in greco altrettanto indipendentemente. Forse questo può essere valido per buona parte del vangelo secondo Marco (ma vi faccio notare che Robert Lindsey e la Jerusalem School of Synoptich Reserach raggiunse la conclusione che fu Luca a essere tradotto da ebraico a greco... non è proprio la stessa conclusione di Carmignac). Si può dire che è possibile che siano esistiti dei documenti antichissimi scritti in ebraico, tradotti in greco, che sono serviti come appunti, come basi, per la composizione dei nostri vangeli attuali. Questo nella migliore delle ipotesi, perchè se poi parlate con quasi tutti i biblisti vi dicono che non esistette mai nessun documento ebraico, ma tutto fu composto in greco, del resto non abbiamo neppure un singolo reperto di vangelo canonico in ebraico o aramaico.
Esistono o sono esistiti dei vangeli giudeo-cristiani ma è difficile verificare in che rapporti stiano coi sinottici. I padri della Chiesa citano il vangelo dei Nazareni, il vangelo degli Ebrei e quello degli Ebioniti. Non è neppure chiaro se siano tre testi diversi oppure uno stesso testo chiamato con nomi diversi. Purtroppo questi testi sono noti in parte da citazioni (in greco) dei padri della Chiesa è difficile rendersi conto di cosa contenessero realmente. Forse uno di questi testi poteva essere l'antichissimo Matteo ebraico che i giudeo-cristiani continuarono a leggere senza affidarsi alle traduzioni greche.
Volevo poi dire che abbiamo esempi in cui apocrifi dell'Antico Testamento sono stati evidentemente composti prima in ebraico e tradotti in greco, per esempio testi come i Salmi di Salomone o il quarto libro di Esdra (4 Esdra) pur essendoci pervenuti essenzialmente in greco (o in altre lingue come il latino o il siriaco) hanno avuto questa sorte e di essi, che io sappia, non esistono testi in ebraico ritenuti più antichi delle versioni greche. Eppure attorno all'ipotesi di composizione originaria in ebraica di questi testi gli studiosi hanno raggiunto un certo consensus, le analisi linguistiche provano che è alquanto probabile la derivazione da testi in ebraico o aramaico. Nel caso dei vangeli questo consensus, oggettivamente, almeno per ora non esiste.. -
Frances Admin.
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Barionu, scusa se te lo dico, ma mi pare che stia facendo un discorso politico, mischiando ricerca con politica. E poi cosa c'entrano i templari, le SS, il Vaticano, Baigent, e tutto il resto? Ma è mai possibile che i ricercatori liberi non riescano a staccarsi da i vari Cascioli, Baigent, Dan Brown? E' così bello studiare il cristianesimo primitivo in assenza di intenti filologici. Perché abbruttirsi e cadere così in basso? 
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Pecora selvatica.
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...caspita!...ho letto poco fa...uno studio serissimo...ovviamente...con prove certissime...(quasi superfluo aggiungere)...in cui si afferma che Gesù fu semplicemente uno dei tanti personaggi interpretati, nel corso dei secoli, dal Conte di SanGermano !!....... 
... 
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Vi devo molte risposte.
Caro Rain, aspettavo con speranza la zampata del Leone , che , boia d'un mand leder, è prontamente arrivata !
Caro Nagev, ho passato la mattinata a martellarmi gli alluci, il fatto è che ieri dopo il copia e incolla sono stato preso da un post che sto scrivendo su Rennes le Chateau, e non ho inserito le " le appendici " al post :
ho ben presente l'opera di Pio XII e il magnifico impegno da parte del suo " entourage ", ma quello che affermo ha una sua traccia, che però devo decidere
al momento pattuito con i moderatori , dove inserire ( previo consulto , ovviamente ).
Infatti è un 'affermazione pesantissima che merita un 'analisi, dibattito et altro, ( e una smentita auspicabile )
L' altra appendice che dovevo inserire riguarda appunto i Templari, infatti il mio esempio su di loro è altamente aforisticoet bisognoso di specifiche....,,,, anche su questo, si potrebbe riparlarne, se fosse il caso.
Cara Frances, hai ragione, infatti questo post, in questo forum , rimarrà un caso unico et isolato, proprio perchè nato come indagine speculare,,,d'altronde rimane sul piatto l'ipotesi che ho fatto e che rilancio:
se Gesù era un Rabbino , allora dovrebbe esistere una precisa documentazione sui suoi natali e i suoi studi, e questa documentazione sicuramente è stata fatta sparire per " motivi politici "
Cara Pecora, ascolta questa : sulla storia di Gesù come extraterrestre :
Dal disco volante esce un tizio con un Santino in mano:
" E' uno dei nostri ! L'avete visto per caso ? Sta incasinando tutta la Galassia ! "
zio ot
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Hard-Rain.
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CITAZIONEse Gesù era un Rabbino , allora dovrebbe esistere una precisa documentazione sui suoi natali e i suoi studi, e questa documentazione sicuramente è stata fatta sparire per " motivi politici "
O forse.... non era un Rabbino. Chissà.. -
Pecora selvatica.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 9/8/2008, 15:51)CITAZIONEse Gesù era un Rabbino , allora dovrebbe esistere una precisa documentazione sui suoi natali e i suoi studi, e questa documentazione sicuramente è stata fatta sparire per " motivi politici "
O forse.... non era un Rabbino. Chissà.
...infatti!...fu il 'figlio' di un ricco costruttore...nonchè saggio 'Anziano del Tempio'...meglio noto (in occidente) come Giuseppe d'Arimatea...che, dopo la tragica morte del 'Figlio',...fuggi con sua moglie (nonchè Madre di Gesù) Maria...ed approdò sulle coste verdeggianti (o bianche?) del Galles...è Lei...Maria...il vero Santo Graal...non la tanto citata...Maddalena..............Maria la madre...è quell'urna molle e segreta di pascoliana memoria (Santo/Sacro Graal/Sangue Reale)...partorendo altri figli...in terra britannica...fratelli/fratellastri di Gesù...ha perpetuato...la linea di sangue del Maestro/Messia (Sangue Reale)..........................................................................
........................ed ecco là destarsi...l'Artù Pendragone!..."Dolce Dama...donami...concedimi...Excalibur!".....
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.CITAZIONE (Hard-Rain @ 9/8/2008, 15:51)CITAZIONEse Gesù era un Rabbino , allora dovrebbe esistere una precisa documentazione sui suoi natali e i suoi studi, e questa documentazione sicuramente è stata fatta sparire per " motivi politici "
O forse.... non era un Rabbino. Chissà.
..... e infatti questo è proprio il Cuore del problema, il documento di cui poi ipotizzo l'esistenza, nei secoli dopo avrebbe poi assunto , dopo le " trasmutazioni politiche "
la forma del GRAAL.
zio ot taiadel al parsot
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.CITAZIONEse Gesù era un Rabbino , allora dovrebbe esistere una precisa documentazione sui suoi natali e i suoi studi, e questa documentazione sicuramente è stata fatta sparire per " motivi politici "
Se non vi è traccia di Lui nella letteratura rabbinica vuol dire che era un maestro non allineato, certamernte grande conoscitore delle scritture, ma non un Rabbi nel senso che si intende comunemente.
Ripeto, la sottolineatura che Hard rain ha fatto, a proposito del contrasto tra il mite predicatore del discorso della montagna ed il furibondo Gesù del tempio, potrebbe essere la chiave di lettura su questo punto
L'ipotesi è che fosse di estrazione essena e che fosse in rotta di collisione con l'Ebraismo ufficiale del Tempio. -
paola860.
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CITAZIONECITAZIONE (nagev @ 9/8/2008, 17:30)CITAZIONEse Gesù era un Rabbino , allora dovrebbe esistere una precisa documentazione sui suoi natali e i suoi studi, e questa documentazione sicuramente è stata fatta sparire per " motivi politici "
Se non vi è traccia di Lui nella letteratura rabbinica vuol dire che era un maestro non allineato, certamernte grande conoscitore delle scritture, ma non un Rabbi nel senso che si intende comunemente.
Ripeto, la sottolineatura che Hard rain ha fatto, a proposito del contrasto tra il mite predicatore del discorso della montagna ed il furibondo Gesù del tempio, potrebbe essere la chiave di lettura su questo punto
L'ipotesi è che fosse di estrazione essena e che fosse in rotta di collisione con l'Ebraismo ufficiale del Tempio
Quindi, due Gesù? chi dei due è morto in croce....... -
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perché due Gesù?
un solo Gesù, che predicava in un certo modo alle genti e ai semplici, lontano dal cuore dell'Ebraismo. ma che non ci pensa due volte a scagliarsi contro quelli che probabilmente riteneva come non osservanti veri o collaborazionisti con i Romani.
Attenzione queste sono solo osservazioni ed ipotesi di studio dei rapporti tra l'inzio del cristianesimo e certe situazioni locali come il movimento esseno.
proprio la morte in croce che era una pena ESCLUSIVAMENTE ROMANA ED ESCLUSIVAMENTE RISERVATA A REATI DI SEDIZIONE O RIVOLTA CONTRO L'IMPERO ROMANO, farebbe indirizzare verso ipotesi di un'estrazione particolare del nazareno, in quanto nessuna delle cose dette o fatte da Gesù era passibile di morte secondo il diritto ebraico: La bestemmia viene punita con la lapidazione e il falso profeta con il soffocamento.
Teniamo presente che nelò'atrio del tempio vi era una guarnigione Romana e i Sadducei, oggetto dell'attatto di Hesù erano collaborazionisti, per difendere i loro privilegi, Quindi, andare in casa loro e prendere a pedate i cambiavalute da essi autorizzati, era una provocazione che va molto lontano.
Personalmente non credo affatto che gesù fosse uno zelota, ma sono persuaso che intorno a lui vi fossero molte varietà di seguaci, tra cui anche persone provenienti dalla "resistenza", come i Boanerghes, come Simone lo zelota e forse anche Giuda Iscariota.. -
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...... o un Gesù dapprima Rabbino che poi si distacca dal pensiero ufficiale avvicinandosi agli Esseni ? Ricordiamoci che Giuseppe descrive Giuda di Gamala,
l'eroe della rivolta del censimento, come un " capo spirituale " per i combattenti contro Roma, che si chiamassero Kannaim, Zeloti, Barionim, :
http://www.spazioforum.it/forums/religioni...975087cb6cf650c
: sicuramente partigiani contro l'okkupante straniero.
Ma tutto questo converge ad un fulcro importante che sto per affrontare, con dettagli prettamente militari : l'arresto di Gesù.
Una precisazione: avrete probabilmente capito che non sono un Credente, e questa è la mia IPOTESI di studio :
Gesù era UN UOMO.
Probabilmente un Rabbino.
Probabilmente un taumaturgo.
Sicuramente, nel suo pensiero originale, non manipolato,
Una delle menti più sublimi di ogni tempo.
zio ot
Edited by barionu - 10/8/2008, 00:03. -
.CITAZIONEGesù era UN UOMO.
Probabilmente un Rabbino.
Probabilmente un taumaturgo.
Sicuramente, nel suo pensiero originale, non manipolato,
Una delle menti più sublimi di ogni tempo.
e tutto questo va proprio nel senso storico, in base agli elementi in nostro possesso.
Mi trovi d'accordo.
Infatti il problema della divinità entra nel campo della fede e lì non si può discutere, perché la fede è personale e non occorrono né prove né dimostrazioni. -
paola860.
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[ CITAZIONEQUOTE=nagev,9/8/2008, 18:12]
perché due Gesù?
un solo Gesù, che predicava in un certo modo alle genti e ai semplici, lontano dal cuore dell'Ebraismo. ma che non ci pensa due volte a scagliarsi contro quelli che probabilmente riteneva come non osservanti veri o collaborazionisti con i Romani.
Attenzione queste sono solo osservazioni ed ipotesi di studio dei rapporti tra l'inzio del cristianesimo e certe situazioni locali come il movimento esseno.
proprio la morte in croce che era una pena ESCLUSIVAMENTE ROMANA ED ESCLUSIVAMENTE RISERVATA A REATI DI SEDIZIONE O RIVOLTA CONTRO L'IMPERO ROMANO, farebbe indirizzare verso ipotesi di un'estrazione particolare del nazareno, in quanto nessuna delle cose dette o fatte da Gesù era passibile di morte secondo il diritto ebraico: La bestemmia viene punita con la lapidazione e il falso profeta con il soffocamento.
Teniamo presente che nelò'atrio del tempio vi era una guarnigione Romana e i Sadducei, oggetto dell'attatto di Hesù erano collaborazionisti, per difendere i loro privilegi, Quindi, andare in casa loro e prendere a pedate i cambiavalute da essi autorizzati, era una provocazione che va molto lontano.
Personalmente non credo affatto che gesù fosse uno zelota, ma sono persuaso che intorno a lui vi fossero molte varietà di seguaci, tra cui anche persone provenienti dalla "resistenza", come i Boanerghes, come Simone lo zelota e forse anche Giuda Iscariota.
[/QUOTE]
Scusa avevo inteso male. Infatti, era un solo Gesù che però non è morto in croce.
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Pecora selvatica.
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CITAZIONE (barionu @ 9/8/2008, 16:43)CITAZIONE (Hard-Rain @ 9/8/2008, 15:51)O forse.... non era un Rabbino. Chissà.
..... e infatti questo è proprio il Cuore del problema, il documento di cui poi ipotizzo l'esistenza, nei secoli dopo avrebbe poi assunto , dopo le " trasmutazioni politiche "
la forma del GRAAL.
zio ot taiadel al parsot
...perdona barionu...ma non riesco a cogliere tutta questa segretezza...a proposito di un eventuale Gesù rabbino...se persino nei canonici...possiamo leggere che la folla e i discepoli spesso si rivolgevano a lui chiamandolo Rabbi...Maestro...ecc...poi predicava nel Tempio...Vi leggeva le Scritture....
p.s.:...non sei credente in Gesù?...o sei proprio ateo?
Edited by Pecora selvatica - 9/8/2008, 22:28. -
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Caro PS delle selve oscure,
infatti l'evidenza parrebbe certa, ma sono le conseguenze che ipotizzo, a incasinare il quadro.
zio ot budino,
ovvero simpatizzante budista
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ipotesi su Gesù zelota |
