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Elijah Six.
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QUOTE (Frances Admin @ 8/5/2009, 12:03)[Q]uando si scrive un excursus storiografico, soprattutto una rassegna storiografica in cui vi è carenza di contributi recenti su un determinato argomento, è opportuno, anche per evidenziare la superficialità di certi presunti studiosi, dare spazio a chi, da dilettante o da professionista, se ne è occupato. Citare un ricercatore libero, non significa confidare nella sua autorevolezza, né accostarlo ai giganti dell’argomento. [...]
Palumbo e Meier non hanno neppure la basilare formazione in questa disciplina, dunque almeno relativamente a questa materia, vanno collocati sullo stesso piano. Meier, infatti, almeno sulla versione slava non ha più credenziali di un Palumbo, di un Kennard, di un Williamson e della corrente anglofila che si è addentrata (spesso solo superficialmente) nell’argomento.
Grazie per la risposta.
Meier non ha sicuramente più credenziali rispetto a Palumbo per quanto riguarda la versione slava (su questo hai ragione), ma Palumbo mi pare che in generale non abbia molte credenziali (se è costretto a far pubblicare i suoi libri da editori alternativi). Una certa differenza alla fin fine c'è lo stesso. Se gli slavisti al giorno d'oggi concordano nel non dare credito al Testimonium Slavianum (è così?) come fa Meier a differenza di Palumbo, beh, questo mi pare essere significativo.
(Palumbo non è un esperto e si permette di andare pure contro corrente, mentre Meier almeno segue la linea più accreditata).
Bisognerebbe eventualmente tenere più conto del fatto che pure Theissen e la Merz nel loro manuale sul Gesù storico trattano in breve il Testimonium Slavianum e giungono alle stesse conclusioni di Meier.
In generale i due hanno sicuramente più credito di Palumbo.QUOTE[S]ia il Meier sia altri colleghi, avrebbero potuto, con i loro mezzi e le loro potenzialità e per quanto le competenze filologiche consentano loro, cimentarsi in uno studio più approfondito, almeno eseguire un lavoro di interpretazione personale.
Quanto dici non è molto realistico e sensato. Stiamo parlando di Meier che ha scritto (sta scrivendo) sul Gesù storico 5 volumi così tanto estesi che gli altri lavori di altri studiosi fatti sul Gesù storico sembrano dei brevi trattati.
Tutto non si può fare. Le tue considerazioni e pretese mi sembrano esagerate e irrealistiche. Come se Meier non facesse nulla tutto il giorno...QUOTEEisler... non certo a corto di competenze di filologia slava
Su questo punto bisognerebbe fare chiarezza, perché è determinante per la valutazione e il valore dell'opera di Eisler.
Eisler era un esperto di slavo antico? Aveva una qualche laurea in quel campo? O si rifaceva ad altri studiosi?
Hansack dice che il testo in slavo antico di Giuseppe era conosciuto da Eisler solo tramite la traduzione interlineare parziale in tedesco di Beredts e che Eisler stesso era in grado di leggere l'originale in slavo antico solo in modo molto limitato (pp. 496-7).
Questo esclude di fatto che fosse un esperto competente di filologia slavo antico. Anche per questo mi pare che Hansack può dire che uno slavista non potrebbe mai concordare con il parere espresso da Nodet su Eisler (la più scrupolosa monografia sul giuseppe slavo esistente).
Edited by Elijah Six - 8/5/2009, 13:23. -
Frances Admin.
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CITAZIONESu questo punto bisognerebbe fare chiarezza, perché è determinante per la valutazione e il valore dell'opera di Eisler.
Io non capisco, qui si continua a mettere in discussione il valore (relativo alla parte della versione slava di Guerra Giudaica), in assenza: 1) di una lettura esaustiva di Eisler; 2) di competenze filologiche di base di lingua slava; 3) sulla scorta di informazioni di seconda mano. Anzitutto di cosa stiamo parlando? In che lingua è scritta la versione slava? Una lingua che non è stata ancora catalogata, con apporti linguistici disparati, di una vasta regione, in cui non vi è mai stata unità linguistica. Una lingua che hanno dovuto studiare persino gli slavisti che se ne sono occupati, compreso Eisler.
Eisler ha passato più di 15 anni della sua vita a catalogare i manoscritti, approfondire le sue conoscenze di filologia slava e tradurre per suo conto le la bibliografia russa allora disponibile sull’oggetto di studio. 15 lunghi anni di arduo lavoro, immortalato in due volumi di più di 1300 pagine, di cui il primo, di occupa quasi esclusivamente della versione russa, con apporti filologici accademici dignitosissimi.CITAZIONEEisler era un esperto di slavo antico? Aveva una qualche laurea in quel campo? O si rifaceva ad altri studiosi?
Eisler aveva competenze essenziali di filologia e lingua paleoslava e si è avvalso della collaborazione e della consulenza di Berendts, nei confronti del quale, tuttavia, non nutriva timore riverenziale.CITAZIONEHansack dice che il testo in slavo antico di Giuseppe era conosciuto da Eisler solo tramite la traduzione interlineare parziale in tedesco di Beredts e che Eisler stesso era in grado di leggere l'originale in slavo antico solo in modo molto limitato (pp. 496-7).
Basta con queste citazioni di seconda mano. Per avere un’idea oggettiva sulle competenze di Eisler bisogna procurarsi il suo libro e vedere come riusciva non solo a leggere, ma anche eseguire rilievi filologici, interpretativi ed etimologici sul testo della versione slava e ad aggiungere nuova carne al fuoco sulle controversie filologiche che prima di lui non erano mai state sollevate.CITAZIONEQuesto esclude di fatto che fosse un esperto competente di filologia slavo antico.
Certo, fantastico! Un parere formulato sulla base di quello che un altro autore dice di Eisler (sempre che l’articolo dica questo!). Quando si imparerà a maneggiare le opere invece di leggere il riassuntivo che altri ne hanno fatto?! Qui si vuole fare il processo a un autore senza avere la decenza di leggersi ciò che ha scritto.
Quale relazione diretta mai ci potrebbe essere tra le competenze di Eisler in filologia slava e la sua personale interpretazione dell’origine della versione slava? Qui si ignora persino il fatto che riguardo la storia testuale della versione slava, le controversie si sprecano e investono tutta la storiografia successiva. Basti ricordare soltanto che si investiga ancora sulla doppia edizione (in aramaico prima, seguita dalla versione greca) di Guerra Giudaica e che i pareri si sono catalizzati intorno a due correnti, di cui una, ben nutrita, sostiene l’esistenza di una versione aramaica, tesi già sposata da Eisler a suo tempo.CITAZIONEAnche per questo mi pare che Hansack può dire che uno slavista non potrebbe mai concordare con il parere espresso da Nodet su Eisler (la più scrupolosa monografia sul giuseppe slavo esistente).
Affermazioni gratuite prive di fondamento. Berendts era uno dei più rinomati slavisti del suo tempo. Eppure, costui sostenne l’autenticità più o meno integrale della versione. Anche Berendts era incompetente? O forse le sue interpretazioni personali prescindono dalle sue competenze filologiche e viceversa? Lo stesso dicasi di Eisler.
Insomma, abbiamo capito. La discussione procede verso la demolizione della persona Eisler e delle sue competenze. Poveri studiosi e pseudo-studiosi contemporanei! Avessero soltanto l’1% della competenza di questo studioso austriaco!
Penso che tu abbia scelto l’argomento sbagliato per le tue limitate competenze e conoscenze storiografiche.CITAZIONEQuanto dici non è molto realistico e sensato. Stiamo parlando di Meier che ha scritto (sta scrivendo) sul Gesù storico 5 volumi così tanto estesi che gli altri lavori di altri studiosi fatti sul Gesù storico sembrano dei brevi trattati.
Tutto non si può fare. Le tue considerazioni e pretese mi sembrano esagerate e irrealistiche. Come se Meier non facesse nulla tutto il giorno...
Nessuno mette in dubbio le conoscenze di Meier nella sua sfera di competenza, a patto che di non poggiare esclusivamente su di lui per un argomento per il quale non possiede competenze basilari. Irrealistico, insensato, presuntuoso e ametodico è poggiare conclusioni sbrigative su un argomento complesso, la versione slava di Guerra Giudaiche, basando il giudizio su un articolo monofonte, escludendo tutte la ricca serie di informazioni ricavabili dalle principali monografie specialistiche esistenti.
Subodorato dove si vuole andare a parare in questa discussione, lascio l’arduo compito di confrontarsi con chi non ha letto una sola riga dell’argomento che si sta trattando a chi saprà riparare un mio grave limite: sopportare le esternazioni preconcette di uno che fa della demolizione di autori che detesta per partito preso, la sua missione.. -
Elijah Six.
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QUOTE (Frances Admin @ 8/5/2009, 13:54)Io non capisco, qui si continua a mettere in discussione il valore (relativo alla parte della versione slava di Guerra Giudaica), in assenza: 1) di una lettura esaustiva di Eisler; 2) di competenze filologiche di base di lingua slava; 3) sulla scorta di informazioni di seconda mano.
Io non conosco lo slavo antico, come neppure tu (immagino).
Per questo mi rifaccio allo slavista Hansack.
Hansack ha letto accuratamente Eisler, ha competenze filologiche della lingua slava e dice che Eisler non vale granché, visto che egli stesso non aveva conoscenze approfondite dello slavo antico.
Nell'opera "Josephus' Jewish war and its Slavonic version" a cura di Leeming e Osinkina (Brill, Leiden 2003), mi pare che si sostenga esattamente la stessa cosa:
"On the basis of Berendts' translation R. Eisler published a two-volume work entitled 'Iesous Basileus ou basileusas' (Heidelberg, I, 1929; II, 1930)" (p. 5)
-> Sulla base della traduzione di Berendts Robert Eisler ha pubblicato un'opera di due volumi intitolata "Gesù il re che non regnò" (1929-30).
Eisler si è basato e ha commentato la traduzione di Berendts, senza che lui avesse chissà quali conoscenze filologiche dello slavo antico.
Eisler è utile perché raggruppa la letteratura del tempo e il parere di vari esperti vissuti durante la sua epoca. Ma lui stesso non aveva una preparazione adeguata (conoscenza dello slavo antico).
I due tomi di Eisler comunque li ho già avuti sotto mano, visto che sono tranquillamente reperibili a Zurigo (puzzano e si stanno sbriciolando talmente sono vecchi). E francamente non mi pare che Eisler dimostri di conoscere approfonditamente lo slavo antico.
Ma vabbè...
Nel frattempo sono andato a vedere come viene valutato e considerato Eisler nella rinomata Enciclopedia giudaica. Ecco qui cosa ho trovato:
"[B]oth the authenticity of the Slavonic version and Eisler's theory have been rejected by competent scholars. Although Eisler had a wide range of scholarly interests and influenced other scholars in his day, his works are scientifically unsound and his conclusions unreliable."
(Paul Joseph Diamant [ebreo], Art. "Eisler Robert" in: Encyclopaedia Judaica, Jerusalem 1971, Vol. 6, p. 555)
-> Sia l'autenticità della versione slava [di Giuseppe Flavio] e la teoria di Eisler sono state rigettate da studiosi competenti. Nonostante Eisler abbia un ampio raggio di interesse accademico/erudito e abbia influenzato altri studiosi nei suoi giorni, i suoi lavori sono scientificamente non validi e le sue conclusioni inaffidabili.
Fatto curioso: nella seconda edizione dell'Enciclopedia Giudaica rinnovata e rivista non si trova nemmeno più la voce "Eisler Robert". È stata tolta, come per dire: fa parte del passato e non vale più granché.QUOTEPer avere un’idea oggettiva sulle competenze di Eisler bisogna procurarsi il suo libro e vedere come riusciva non solo a leggere, ma anche eseguire rilievi filologici, interpretativi ed etimologici sul testo della versione slava e ad aggiungere nuova carne al fuoco sulle controversie filologiche che prima di lui non erano mai state sollevate.
I due tomi di Eisler li ho già avuti sotto mano. Non è questo il punto. Ciò che mi interessa a me è vedere cosa pensano gli slavisti al giorno d'oggi della sua opera. E personalmente noto che le sue considerazioni linguistiche vengono considerate come "allesamt ziemlich bedeutungslos" (nel loro insieme piuttosto insignificanti [Hansack p. 496]).QUOTECerto, fantastico! Un parere formulato sulla base di quello che un altro autore dice di Eisler (sempre che l’articolo dica questo!). Quando si imparerà a maneggiare le opere invece di leggere il riassuntivo che altri ne hanno fatto?! Qui si vuole fare il processo a un autore senza avere la decenza di leggersi ciò che ha scritto.
Ma tu conosci lo slavo antico per poter sapere se Eisler è valido o meno?
Se la risposta è no, siamo sulla stessa barca, quindi le tue osservazioni non valgono granché.
Anche tu devi (dovresti) basarti sulle parole di studiosi più esperti del campo, che hanno letto Eisler e hanno fatto le loro considerazioni.
Comunque sia, buon fine settimana.. -
Frances Admin.
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CITAZIONENell'opera "Josephus' Jewish war and its Slavonic version" a cura di Leeming e Osinkina (Brill, Leiden 2003), mi pare che si sostenga esattamente la stessa cosa:
"On the basis of Berendts' translation R. Eisler published a two-volume work entitled 'Iesous Basileus ou basileusas' (Heidelberg, I, 1929; II, 1930)" (p. 5)
Curioso che si suole piegare a proprio vantaggio dichiarazioni (sempre brevi e mirate) di altri studiosi. Eisler ha usato la traduzione di Berendts semplicemente perché in quel momento era l’edizione critica più moderna e aggiornata. Allo stesso modo noi usiamo la NA27 del testo greco del NT, in quanto edizione critica più aggiornata.CITAZIONEPer questo mi rifaccio allo slavista Hansack.
Hansack ha letto accuratamente Eisler, ha competenze filologiche della lingua slava e dice che Eisler non vale granché, visto che egli stesso non aveva conoscenze approfondite dello slavo antico.
Si, questo è il tuo tipico modo di procedere, confidare nella voce monofonte di uno studioso, quello che più conforta il tuo punto di vista ideologico. Ne prendiamo atto e penso che non ci sia altro da commentare. A me non interessano i pareri altrui su uno studioso. A me interessa verificare di persona e farmi un'idea personale su ciò che sto studiando, attività che affronto senza pregiudizi e preconcetti ideologici. E poiché ho studiato l'argomento con D-o comanda, penso di avere qualcosa da dire e sorrido di fronte ad esternazioni di tal guisa, miranti alla demolizione di uno studioso, che ha per voi apologeti, ha commesso l'"errore" di proporre la tesi "Gesù rivoluzionario", che vi va di traverso e che in base a questo, basate tutta il giudizio sui suoi contributi editoriali. Preferisco non avere niente a che fare con questi atteggiamenti preconcetti.CITAZIONEI due tomi di Eisler comunque li ho già avuti sotto mano, visto che sono tranquillamente reperibili a Zurigo (puzzano e si stanno sbriciolando talmente sono vecchi). E francamente non mi pare che Eisler dimostri di conoscere approfonditamente lo slavo antico.
Hai letto Eisler? Non credo proprio. Forse dovresti rispolverare quel libro e cominciare a leggerlo per davvero.CITAZIONEMa tu conosci lo slavo antico per poter sapere se Eisler è valido o meno?
Se la risposta è no, siamo sulla stessa barca, quindi le tue osservazioni non valgono granché.
Anche tu devi (dovresti) basarti sulle parole di studiosi più esperti del campo, che hanno letto Eisler e hanno fatto le loro considerazioni.
Ecco, io a differenza di te nel periodo di studio della versione slava ho appreso nozioni di filologia e linguistica paleoslava. Non posso sostenere di avere un bagaglio accademico su questa materia, ma almeno io mi sono presa la briga di consultare grammatiche, dizionari e manuali di filologia slava. Inoltre, ho consultato tutta la sterminata bibliografia degli slavisti (ad esclusione della bibliografia russa, per via della lingua che non padroneggio come vorrei e della sua irreperibilità). A parte la nota diatriba sorta in seno ad alcune interpretazioni di Eisler sul sostrato testuale della versione slava (di cui offro una critica succinta nel documento disponibile nel mio sito), tutti gli studiosi, eccetto quelli che parlano a vanvera e che non riportano un solo stralcio (come presumo anche Hasnack) di questi presunti errori in cui Eisler sarebbe incappato (ci sono state diatribe di ordine critico-testuale, in merito alle varianti testuali dei manoscritti della versione slava, sulle quali, mi esprimo a sfavore di Eisler; errori comunque pertinenti alla sfera interpretativa e non afferenti la sfera filologica), non vi è mai stato nessuno, mentalmente sano, che metteva in ridicolo le competenze di Eisler. Chi lo ha fatto, deve dimostrare questa sua presunta incompetenza. A meno che costui, come suole fare chi confonde sfera interpretativa con sfera filologica, non si riferisca all’interpretazione personale della storia testuale della versione, sulla quale mi esprimo negativamente e di cui offro ampi stralci nel mio documento, contra Eisler.
Il documento pdf pubblicato sul mio sito costituisce circa la metà dello studio originario. Tutta la parte relativa all’indagine filologica da me personalmente eseguita è stata omessa, per ragioni legate al copyright. Detti contributi filologici si basano sia un lavoro filologico personale, sia sulla ricezione delle interpretazioni delle autorità del campo.
Come ho detto, permangono controversie di ordine linguistico, soprattutto quelle relative a certi verbi e sostantivi della parte relativa al Testimonium la cui scienza etimologica e la linguistica comparata non hanno saputo offrire una risposta univoca e coerente. Su questo punto, mi esprimo contra Eisler (specialmente per quelle voci di origine incerta, per le quali Eisler propendeva per un sostrato ebraico/aramaico), ma dal momento che, filologicamente parlando non c’è univocità, le mie conclusioni, così pure quelle di altri studiosi ben più quotati di me, sono da considerare afferenti alla sfera interpretativa, ipotesi non definitive, sempre sul punto di essere ribaltate da chi presenta prove nell’uno e o nell’altro senso.. -
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Riprendo collegandomi al dottissino ultimo scambio tra Esix e , Frances alle cui considerazioni mi associo senz'altro.
Eisler .
Mio nonno mi ha lasciato ben 2 copie in ottimo stato , ( pensate, una con ancora tutte le pagine da tagliare ) , ma leggerlo è veramente un problema, e quando lo devo consultare mi faccio aiutare da un Docente di Tedesco.
E nel gruppo di collezionisti studiosi di cui faccio parte si è appunto presa la decisione di tradurlo in italiano , ma l' eroe che si è proposto è una persona anziana , con qualche problema di salute ,,, iniziata con entusiasmo , ora procede molto lentamente. Vi farò sapere.
zio ot
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Elijah Six.
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QUOTE (Frances Admin @ 8/5/2009, 21:03)Curioso che si suole piegare a proprio vantaggio dichiarazioni (sempre brevi e mirate) di altri studiosi. Eisler ha usato la traduzione di Berendts semplicemente perché in quel momento era l’edizione critica più moderna e aggiornata. Allo stesso modo noi usiamo la NA27 del testo greco del NT, in quanto edizione critica più aggiornata.
Il paragone con la NA27 non mi sembra che regga molto, visto che la traduzione di Berendts non era una traduzione dell'opera intera.QUOTESi, questo è il tuo tipico modo di procedere, confidare nella voce monofonte di uno studioso, quello che più conforta il tuo punto di vista ideologico. Ne prendiamo atto e penso che non ci sia altro da commentare.
Questo invece è il tuo modo di procedere per screditare me. Lo fai da sempre e sempre cercherai di farlo. Al posto di vedere i miei interventi come informazioni utili per te, le vedi come minacce.
Ho preso in considerazione Hansack perché lui ha preso parte al simposio internazionale e interconfessionale che c'è stato in Germania su Giuseppe Flavio e il NT nel 2006. Francamente mi pare essere il testo più recente e riassuntivo sulla situazione della ricerca in circolazione (un buon punto da dove iniziare). Se tu poi il suo scritto lo vuoi vedere come "voce monofonte", fai come vuoi. Mi sembra però che in questo modo si cerchi di distorcere la realtà dei fatti.QUOTEA me non interessano i pareri altrui su uno studioso. A me interessa verificare di persona e farmi un'idea personale su ciò che sto studiando, attività che affronto senza pregiudizi e preconcetti ideologici.
Fai benissimo. Mai sai, la maggior parte delle gente non ha né i mezzi né il tempo per fare tutto questo. La maggior parte della gente si deve basare su quello che crede la maggioranza degli studiosi. O detto in altro modo: la gente comune è più interessanta a come la pensano gli studiosi accademici (di norma), che quello che pensa un'unica persona che si è fatta una sua idea personale (senza avere competenze accademiche dello slavo antico).
Penso che su questo punto concorderai alla fine anche tu.QUOTESorrido di fronte ad esternazioni di tal guisa, miranti alla demolizione di uno studioso... voi apologeti
Non penso che tu abbia mai letto nulla di Hansack. Quindi, secondo i tuoi stessi criteri, non dovresti permetterti di fare esternazioni sul suo conto. (Francamente non so nemmeno se è credente o no - potrebbe benissimo darsi di no).
È comunque un classico cercare di screditare gli altri - se credenti - dandogli dell'apologeta, anche se le cose non stanno affatto così.QUOTEho consultato tutta la sterminata bibliografia degli slavisti (ad esclusione della bibliografia russa, per via della lingua che non padroneggio come vorrei e della sua irreperibilità)...
... tutti gli studiosi, eccetto quelli che parlano a vanvera e che non riportano un solo stralcio (come presumo anche Hasnack)
Puoi fare pf un qualche nome? Giusto per capire di chi stai parlando.
Buon inizio settimana. -
Frances Admin.
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CITAZIONEIl paragone con la NA27 non mi sembra che regga molto, visto che la traduzione di Berendts non era una traduzione dell'opera intera.
Questo lo dici tu che non hai mai consultato un’edizione critica della versione slava. Berendts aveva tradotto tutti i brani della versione slava che si discostavano da quella greca e latina. E questo è sufficiente.CITAZIONEQuesto invece è il tuo modo di procedere per screditare me. Lo fai da sempre e sempre cercherai di farlo. Al posto di vedere i miei interventi come informazioni utili per te, le vedi come minacce.CITAZIONENon penso che tu abbia mai letto nulla di Hansack. Quindi, secondo i tuoi stessi criteri, non dovresti permetterti di fare esternazioni sul suo conto. (Francamente non so nemmeno se è credente o no - potrebbe benissimo darsi di no).
Chi sta screditando qualcuno, sei tu. Parti in quinta e ti impunti contro uno studioso che non hai mai letto e conosci soltanto per il profilo biografico tracciato in un’enciclopedia; sostieni che costui non aveva le competenze nel campo in cui ha speso 15 anni della sua vita. Se permetti, visto che su questo argomento ci ho speso 4 mesi della mia esistenza, posso dire qualcosa e ho maturato le conoscenze per esprimermi con cognizione di causa sugli studiosi e sulle monografie in questione.
Non vedo quali informazioni utili potrei ricavare dalle tue esternazioni. Nel frattempo ho letto l’articolo di Hansack da te indicato e non ho trovato informazioni utili che aggiungono ulteriori contenuti all’argomento.CITAZIONEFai benissimo. Mai sai, la maggior parte delle gente non ha né i mezzi né il tempo per fare tutto questo. La maggior parte della gente si deve basare su quello che crede la maggioranza degli studiosi. O detto in altro modo: la gente comune è più interessanta a come la pensano gli studiosi accademici (di norma), che quello che pensa un'unica persona che si è fatta una sua idea personale (senza avere competenze accademiche dello slavo antico).
L’articolo di Hansack non può essere neppure considerato un excursus storiografico sulla versione slava. Non discute di contenuti e si limita a rievocare succintamente ipotesi già note, che ho recepito nella mia monografia. Non vedo come con la sola lettura di questo articolo si possa acquisire una conoscenza basilare sull’argomento. E’ proprio questa superficialità e ignoranza dei parlanti italiano, che mi ha spinto a scrivere una monografia sull’argomento. E me ne guardo bene dall’affermare che la mia monografia sia esaustiva, poiché dovrebbe essere costume di chiunque sia interessato ad un argomento così complesso procacciarsi e leggere le opere specialistiche.CITAZIONEÈ comunque un classico cercare di screditare gli altri - se credenti - dandogli dell'apologeta, anche se le cose non stanno affatto così.
La frase non era rivolta ad Hansack, ma verso te e tutti quelli che, accecati dall’odio verso il nemico immaginario, pensano di poter screditare uno studioso calunniandolo. Potrei mostrare comprensione per questi attacchi se l’astio derivasse dalla conoscenza approfondita dell’argomento, ma qui si parla a vanvera.CITAZIONEPuoi fare pf un qualche nome? Giusto per capire di chi stai parlando.
I nomi sono in bella vista nel documento pdf.. -
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Ricordo a tutti il magnifico studio di Frances sul Testimonium Slavorum di Flavio.
http://digidownload.libero.it/Frances.or/D...russoantica.pdf
zio ot
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.CITAZIONE (barionu @ 7/8/2008, 00:11)Cara Frances,
Hengel docet .......
Ad Eisler , Dalman, Lietzmann et altri
si contrappogono, spesso frontalmente, gli scrittori filocattolici Hengel, e Brandon, nei loro libri sugli Zeloti : li trovate nelle biblioteche pubbliche
http://opac.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/base.jsp
Hengel, Martin
Gli zeloti : ricerche sul movimento di liberazione giudaico dai tempi di Erode 1. al 70 d.C. / Martin Hengel ; edizione italiana a cura di Giulio Firpo
Brescia : Paideia, \1996!
Monografia - Testo a stampa
Brandon, Samuel George Frederik
Gesu e gli Zeloti / traduzione di Furio Jesi e M. Cristina Vidi ; ediz. italiana a cura di Giuliano Boccali
Milano : Rizzoli, 1982
Monografia - Testo a stampa
Brandon, Samuel George Frederik
Il processo a Gesu / [S. G. F. Brandon]
Milano : Comunita, 1974
Monografia - Testo a stampa
Ma il punto che voglio cominciare ad affrontare , è che accolgo in pieno le tesi di Carmignac :
Carmignac, Jean
La nascita dei Vangeli sinottici / Jean Carmignac
Cinisello Balsamo : Edizioni Paoline, \1985!
Monografia - Testo a stampa
nelle biblioteche pubbliche ! Si fa il prestito interbibliotecario e fotocopie a volontà ! :biggrin2.gif:
I testi " originali " dei Vangeli sono stati redatti in Ebraico, e vi rimando all'ottimo studio di Rain
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Linguaggio.htm
Ed è nella lingua Ebraica, e nello studio semantico della Cultura Ebraica la direzione dove indagare, è quindi giocoforza la caduta di grandi studiosi
la dove si debbano studiare e analizzare le peculiarità più occulte et ancestrali dell'ambiente Semitico
E a questo punto annoto come studiosi seri e preparati
come martin Hengel e Samuel Brandon, di estrazione culturale Cattolica
possano inciampare in una cantonata madornale.
Nel suo libro Il processo a Gesù , 2 capitolo , nota 46,
e nel finale del 3 capitolo del libro Gesù e gli Zeloti, dove nella nota n 313 a pag 157 Brandon cita con precisione la frase in tedesco con cui Hengel, in primis apre la questione,ovvero a pag 266 del suo libro Die zeloten,
( tutti testi, in ogni caso , da studiare con la massima cura )
succede il fattaccio :
forse per giustificare o " creare un alibi "
per una delle più improbabili e anacronistiche frasi
attribuite a Gesù,
MARCO VIII, 34 ( e MATTEO X ,38 )
" Se qualcuno vuol venire dietro di me, rinneghi se stesso,
prenda la sua croce e mi segua "
Hengel e Brandon suggeriscono che il tutto possa essere nato in ricordo
del celebre Giuda di Gamala, e dei suoi 2 figli crocifissi dai Romani.
Ovvero ogni partigiano Zelota, evocando la Croce patita dai fondatori del movimento , si assumeva un impegno preciso,
e quindi " prenda la sua Croce e mi segua "
era prima di Gesù Cristo un detto Zelota.
Tempo fa, nel parlarne occasionalmente con un Rabbino,
a momenti gli vidi prendere fuoco :
per un Ebreo, un Ebreo combattente poi,
l'idea di avere come motto di vita la possibilità
di finire "appeso al legno "
come scritto nel Deuteronomio 21,22
è quanto di più infamante e inamissibile si possa concepire,
per fare un paragone, mi fu detto,
sarebbe come se i Partigiani Ebrei Polacchi
che difesero eroicamente il Ghetto di Varsavia nel 45
dall'assalto finale delle SS,
si fossero marchiati a fuoco con una Svastica.
Di esempi simili, per quanto riguarda gli scrittori filo/cattolici,
ce ne sono molti.
Da ricordare ad esempio , il Cullmann, quando nel suo libro " D-o e Cesare " sostiene che Gesù, se veramente avesse voluto proporsi come Capo Messianico, sarebbe entrato a cavallo in Gerusalemme, e non su un asino ....... questa oltre che tragica, è veramente comica :arf2.gif: :arf2.gif: :arf2.gif:
zio ot
quanto sopra è da pag 3 di questo topic
a Culmann devo aggiungere anche Geza Vermes.
e questo è veramente sconcertante , ,,, : come possa uno studioso di matrice Ebraica non avvedersi che la profezia dell' asina e suo puledro vale un' intera mandria di
cavalli mi lascia senza parole
Non ho il libro di Vermes sotto mano , la cit della fonte dopo le vacanze ...
p.s. ne " La religione dell' ebreo Gesu'. "
zio ot
Edited by barionu - 7/8/2009, 02:42. -
Cecco D'Ascoli.
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Un saluto a tutti voi Maine Freund
Auguro a TUTTI voi di avere, di leggere, ma soprattutto ASCOLTARE il libro del Professor Angelo Filipponi, Jehoshua o Iesous, o altri suoi scritti. Avrete tante risposte senza rompervi le meningi. Ciao un saluto a tutti Cecco D'Ascoli. -
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benvenuto in questo forum Cecco.
Ti leggo volentieri sul forum di Hard rain e Frances. -
Yitro ha Kushi.
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QUOTE (JohannesWeiss @ 25/8/2008, 13:19)Gesù faceva certamente riferimento al libro di Daniele, e nella visione danielica vediamo due cose:
A) l' "uno simile a un figlio d'uomo" è un simbolo che indica il popolo dei santi dell'Altissimo, che, dopo la persecuzione, riceverà il regno.
Senza offesa, ma questo è il classico concetto che uno lo ripete all'altro e di lì un altro ad un altro finché non diviene vero.
Oggi qualsiasi esegeta occidentale fautore del virtuoso metodo storico-cri(p)tico giurerebbe che questo passo è stato male interpretato dai primi Cristiani o usato a proprio comodo. Alla base vi è il fatto che il metodo storico-critico è figlio del razionalismo scientista odierno e come tale, ovviamente, parte da 2 postulati di quest'ultimo:
a) che gli occidentali siano meglio di tutti gli altri esseri umani in senso sincronico (e cioè che gli altri popoli che non ragionano secondo queste metodologie positiviste ed evoluzionistiche sono dei trogloditi);
b) che gli occidentali siano meglio di tutti gli altri esseri umani in senso diacronico (e cioè molto più intelligenti degli antichi di qualsiasi luogo, perchè questi credevano solo a favolette e utilizzavano metodologie storiografiche e logiche involute e deteriori).
Sulla base di questi postulati, ovviamente, diventa facile approcciare i testi delle Scritture scomponendole e frazionandole a proprio piacimento, avendo come arbitro assoluto il proprio senso logico, religiosamente erto a metro infallibile di lettura della realtà. Così, diventa facile dire, per tornare al caso specifico, che l'evangelista non ci aveva capito niente, come spesso si fa in questo ambito, o che aveva manipolato i dati per ottenere il proprio scopo. Tra l'altro, dire ciò significa anche ammettere -come dissi in passato- di conoscere l'ebraismo del I secolo meglio di un ebreo del I secolo (nel qual caso l'evangelista), perché di fatto questi scriveva per un pubblico ebraico che non era certo stupido e che avrebbe riconosciuto una manipolazione.
Ora, è davvero così? Davvero nell'ebraismo contemporaneo al Cristo quel passo di Daniele veniva letto come riferimento collettivo al popolo di Israele?
Jesuslives ha giustamente risposto che questa è una delle interpretazioni. Io aggiungerei che questa è una delle interpretazioni, ma certamente molto tardiva e smentita, per quel che riguarda il I secolo, da altre informazioni. Quella interpretazione resta legittima per gli Ebrei, sia chiaro, ma qui stiamo parlando del fatto che venga data come l'unica plausibile in quanto universalmente propria al mondo ebraico, che è falso, perchè abbiamo attestazioni dell'esatto contrario.
Nello specifico
In Talmud b. Sanh. 98a il verso è CHIARAMENTE citato per dimostrare che si tratti della PERSONA del Messia. Si può trovare anche on-line questo testo:
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html
Allo stesso modo in senso messianico il verso viene interpretato in Aggadat Bereshit cap. 23, 1; cfr. 14, 3. Anche questo è on-line:
http://books.google.it/books?id=58Qp4KWeCq...e&q=dan&f=false
Vedi soprattutto pag. 72.
Vi sarebbe infine da aggiungere Num. Rab. 13:14, se non bastasse.
SONO TRE TESTI GIUDAICI UNANIMI.
Per contro, mi citeresti un solo esempio circa l'interpretazione collettiva non-personale del passo?
NON CE NE SONO SINO AL MEDIOEVO.
Stiamo attenti perciò.
Simili osservazioni si potrebbero fare su Isaia 53, ma è un altro discorso.
Shalom. -
.CITAZIONEOra, è davvero così? Davvero nell'ebraismo contemporaneo al Cristo quel passo di Daniele veniva letto come riferimento collettivo al popolo di Israele?
Nel testo ebraico, allora, come oggi non vi è alcun dubbio.
Il "Ben Adam" è il Re messia, Gesù non c'entra nulla..
basta leggere in ebraico e non tralasciare ciò che è scritto prima e dopo.
I Cristiani sono sempre stati molto abili nell'estrapolare frammenti di Tanach, allo scopo di far corrispondere le profezie. (vedi anche Ishaiau 53).
Quanto all'evangelista ebreo, tranne forse colui che chiamiamo convenzionalmente Matteo, e che forse (ma non è sicuro) scriveva per un pubblico ebraico (della diaspora), gli altri non erano certamente ebrei, certamente non Luca né Marco (o chi per loro) di chiara impostazione ellenistica e manifestamente scrittori per un pubblico greco-romano.
Quanto a Giovanni non fa testo perché è troppo tardo. Anche ammeso che l'autore di Giovanni fosse Ebreo, era totalmente imbevuto di ellenismo e portatore della filosofia del logos, ben lontana dal giudaismo.
Dubito che questi autori fossero di lingua madre ebrea.
. -
Yitro ha Kushi.
User deleted
E torniamo alle solite... e cioè al fatto che invece di discutere i testi si fanno affermazioni TEOLOGIZZATE.
Qui si parlava se il passo riguardasse:
a) il Messia personalmente;
b) il popolo d'Israele collettivamente.
Siccome si era qui propenso per b), e la medesima cosa è affermata da buona parte dell'esegesi attuale, ho semplicemente fatto notare come, contrariamente a quel che spesso di creda, non era questa, ma a) la posizione tenuta originariamente dall'ebraismo, mentre l'interpretazione b) non è attestata prima del Medioevo.
Cosa c'entra in tutto ciò arrivare e dire che: il passo è relativo al Re Messia, Gesù non c'entra niente? Che forse per i primi Cristiani e per i Cristiani Gesù non è il Re Messia? Posta così la cosa è spostata al piano polemico, indebitamente, perché si stava discutando SE IL PASSO SIA MESSIANICO O MENO. E' chiaro poi che ciascuna religione ci vede il Messia che vuole in base a chi ritiene che il Messia sia.
In questo modo non si ottiene nulla discutendo, e sarebbe il caso di riconoscerlo, visto il tuo ruolo.
Io non ho detto a qualcuno di dover vedere in quel passo il Cristo; ho solo detto che quel passo è messianico per come afferma l'ebraismo, visto che il forum intende proporre una consulenza ebraica alla comprensione del Cristianesimo. Aggadat Bereshit, Talmud Sanhedrin, etc non sono forse una degna consulenza ebraica?
Il punto è che appena si citano fonti sostanziose che accreditino le letture proposte dagli Evangelisti e la loro radicazione nel contesto ebraico, avviene subito il patatrac, come al solito. PER CONSULENZA EBRAICA ALLO STUDIO DEL CRISTIANESIMO SI INTENDE FORSE IL SENTIRSI DIRE BANALMENTE CHE I VANGELI NON C'ENTRANO NIENTE CON L'EBRAISMO E COSE SIMILI?
Se gli Evangelisti non erano Ebrei, caro amico, non lo sai certo tu, giacché non si può sapere perentoriamente; le tue considerazioni sommarie su Giovanni vanno dimostrate, non parcheggiate in seconda fila. Se credi che la dottrina del Logos sia cosa estranea all'ebraismo come dici, ti inviterei a studiare il ruolo della MEMRA nei Targumim, poi ne riparliamo. L'idea del cristianesimo come deformazione ellenistica del giudaismo è fortunatamente superata grazie all'impegno di tanti esegeti, molti dei quali Ebrei, che hanno dimostrato l'esatto contrario negli ultimi decenni.
Scusa non vorrei sembrarti aggressivo, era solo per esprimere bene i concetti che avevo in mente. Non c'è nessuna aggressività, è solo che davvero mi sfugge lo scopo e lo spirito del tuo intervento; spero di aver spiegato bene in che cosa esattamente mi sfugge. E' chiaro che per gli Ebrei il testo non può riferirsi al Cristo, ma è chiaro anche che, riferendosi esso al Re Messia, per i primi Cristiani che videro in Yeshua il Re Messia, pertanto il testo si riferiva a Lui! Non è poi questo il luogo per discutere se Yeshua era o no quel Re Messia, altrimenti dovremmo scrivere un altro Dialogo con Giustino...
Per Isaia 53 vale lo stesso discorso. Ciò che io obiettavo è solo il fatto che mentre oggi si tende a dire che la figura sofferente rappresentata nel passo sia il popolo d'Israele, nell'antichità a fianco di questa visione vi era anche quella che si trattasse PERSONALMENTE del Re Messia (che d'altronde di Israele è primizia). Quindi la sua applicazione messianica da parte dei Vangeli è ebraica, a prescindere se si condivida o meno a chi esattamente i Vangeli la applicano (Yeshua); il procedimento resta ebraico. Tanto che oggi 2000 anni dopo un gruppo ebraico ortodosso come Chabad la applica a colui che essi ritengono il re messia, e cioè il loro ultimo Rebbe; non che io condivida ma come dicevo dimostra la radicazione ebraica del fatto di vedere in quel passo il Re Messia.
Ti saluto con rispetto
Shalom u'vrakhot
Edited by Yitro ha Kushi - 15/8/2009, 17:51. -
.CITAZIONECosa c'entra in tutto ciò arrivare e dire che: il passo è relativo al Re Messia, Gesù non c'entra niente? Che forse per i primi Cristiani e per i Cristiani Gesù non è il Re Messia? Posta così la cosa è spostata al piano polemico, indebitamente, perché si stava discutando SE IL PASSO SIA MESSIANICO O MENO. E' chiaro poi che ciascuna religione ci vede il Messia che vuole in base a chi ritiene che il Messia sia.
Yitro, caro amico, tu vedi polemiche sempre, ma non ti accorgi dei toni che talvolta usi che possono esultare irritanti.
1) messianicamente: certamente ma relativamente al Popolo d'Israel. Se mi dici che ogni religione ci vede il proprio Messia, ti dico che innanzitutto per i Cristianii Gesù è un Messia -Dio mentre per gli Ebrei è un uomo, il Re Messia. ma ti dirò di più. Voler vedere il servo sofferente in un'ottica diversa significa non abìver letto il testo o di averlo letto senza i capitoli precedente e successivo e non in Ebraico.
2)Poiché non ho il tuo livello di preparazione, preferisco riportarti uno scritto di ABRAMO in un altro forum, nel quale chiarisce bene le cose.
"Questa figura singolare simboleggia sia il popolo considerato come un solo corpo, sia il singolo ebreo ed è infatti in quest'uoltimo senso che è spesso citato nel Talmud e nei midrashim
Anche e sopratutto scegliendo la via della fanciullezza e della semplicità, leggendo il cap 53 di Ishaia con questo spirito potremmo solo pensare al popolo di Israel. Se siamo semplici e leggiamo tutto il libro di Ishaia, dovremmo farlo senza nessun preconcetto, senza essere prevenuti, senza voler scorgere a priori e forzatamente allusioni a Gesù Cristo. Questa è la prova del nove. Purtroppo però la Bibbia e sopratutto Ishaia non sono libri per fanciulli, altrimenti sarebbero scritti con un linguaggio semplice e alla portata di tutti. Invece no, è usato un ebraico molto dotto, con termini difficili, ma molto precisi. Forse dovremmo, a questo punto rinunciare ad essere fanciulli e cominciare a studiare, capiremo allora quanto ci è permesso di capire. Chissà se il nostro Creatore ed Istruttore non premierà il nostro sforzo? Entreremo nel meraviglioso mondo della lingua sacra e gusteremo la gioia ed i brividi della vera Parola di D-o.
Quote:quando il popolo di Israele è stato portato "come un solo uomo" in giudizio e condannato a morte?
La parola Olocausto è anche al singolare, non ti dice niente? La condanna del popolo ebraico solo per il fatto di essere ebreo è stata fatta come ad un solo uomo.
Quote:
Quote:Quando è morto?
Da quando fù distrutto il Tempio esso muore lentamente, come un servo sofferente fino al culmine della condanna finale di massa dove un terzo del popolo fù sterminato, furono sterminati come un solo uomo è una condanna caduta a tutto il popolo perchè il popolo di Israel è un tutt'uno e se loro sono morti è come se fossimo morti tutti noi, tutto il popolo. In questo senso quei morti innocenti espiano anche per tutto il popolo. Secondo l'idea ebraica tutti i giusti sofferenti espiano per il resto del popolo. Ancora il popolo di Israel porta questa sofferenza nello Stato di Israel fondato appunto da quei sopravvissuti.
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Quote:Quando è stato sepolto?
La sepoltura di massa nei campi di sterminio, come un sol uomo, non ti basta? Ezechiele 37 parla di ossa secche e dice che sono tutta la casa di Israel che dice di essere perduti, e noi eravamo veramente perduti, ma poi Dio ci innalzò come dice la profezia con la rifondazione dello stato ebraico e ciò a meraviglia di tutte le Nazione, proprio come dice Isaia 53.
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Quote:Quando ha sofferto l'ingiustizia senza parlare?
Sempre! Anche oggi il popolo di Israel viene accusato continuamente dai media ed egli non parla non si difende. Oggi il mondo preferisce andar d'accordo col mondo arabo che tengono in pugno le fonti energetiche e preferisce che Israel sia il capro espiatorio, anche questo lo dice Isaia 53.
Quote:
Quote:Il popolo di Israel non ha bisogno di redenzione? Redime lui stesso?
Lo stesso Isaia dice che è il suo Redentore, il Dio dell'Universo, l'Unico, Il Creatore dei mondi, il suo Fautore, Egli è l'Unico e assoluto redentore. Chi ha aperto il mare ghiacciandolo in due muri, si farà ancora sentire. Mostrerà d'Essere!!!
Questo verso di Isaia 53 è citato abbastanza spesso nel Talmud e nei midrashim ed è riferito ad ogni ebreo, tanto più al re messia. Isaia 53 parla chiaramente del popolo ebraico, su questo biblicamente non ci sono dubbi, molti studiosi moderni la pensano così e questa, come già detto e dimostrato, è un'interpretazione molto antica. Leggendo il contesto del Libro di Isaia ciò risulta abbastanza chiaro perchè più volte si parla del Servo e si dice che esso è Israel o Giacobbe, il contenuto invece del cap. 53 che non cita esplicitamente Israel, è una continuazione del cap. 52 dove si parla chiaramente del popolo di Israel. Il fatto che si indichi il popolo di Israel simboleggiandolo in un Servo, al singolare ciò si intende anche riferito ad ogni ebreo singolarmente e siccome questo verso è riferito al seconda diaspora e dunque al tempo della fine, ancor più esso è applicabile al re messia che appartiene al tempo della fine. Infatti la tua stessa citazione dice che il messia verrà alla fine dei 6000 anni, al tempo di Gesù non ne erano passati nemmeno 4000 e oggi siamo al 5763. Ma c'è un'altra tradizione che sostiene che questi ultimi duemila anni sono gli anni del messia, ossia gli anni della diaspora, della seconda diaspora, quella più crudele dove i goim hanno duramente maltrattato il popolo di Israel ed esso ha tutti i giorni atteso la venuta del Messia che porti il Regno del Cielo, la Teocrazia e porre così fine alle sofferenze del popolo ebraico e di tutti gli altri popoli che soffrono.
Il voler sostenere poi che Isaia 53 è chiaramente riferito a Gesù, ciò è assolutamente falso, dove sono questi chiari riferimenti? C'è scritto il nome Gesù? No! C'è scritto che è il messia? No! Dunque l'interpretazione più attendibile è quella che lo riferisce al popolo di Israel inteso anche come al singolo ebreo, come spesso citato nel Talmud e in tanti altri scritti antichi che conservano la tramandazione orale, e come il libro stesso di Isaia chiama il popolo di Israel: il Servo, Giacobbe il Suo Servo, anche il profeta Geremia ne parla. Perchè dunque attribbuirlo ad altri? Non è coerente ai contesti biblici attribbuirlo ad altri.
I cristiani continuano a ripetere a pappagallo che questo passo si riferisce chiaramente a Gesù, ma solo perchè lo dice il NT, non perchè vi siano dei chiari riferimenti, ma perchè il cristianesimo e la Chiesa di Roma ne hanno adattato le traduzioni greche, latine e ancora oggi quelle delle lingue locali per far dire al capitolo quello che vogliono loro. Ma questa può essere una cosa accettabile entro certi limiti però, nei limiti del rispetto delle religioni altrui e della libera interpretazione, ma non quando si deve per forza sostenere che gli ebrei hanno volutamente rigettato il cap.53 evitando di studiarlo e cancellandolo dalle loro bibbie, queste sono illazioni, dai tuoi posts sembra trasparire l'idea che gli ebrei hanno volutamente rigettato l'interpretazione degli antichi rabbini e ciò è falso, sono tutte falsità e una parte l'ho dimostrato, perchè quell'interpretazione riferita al popolo di Israel è antichissima ed è spesso citata e questo dovrebbe bastarti per farti comprendere che gli ebrei studiamo liberamente le Sacre Scritture compreso Isaia 53.
Isaia 53 non parla chiaramente di Gesù, questa è un'interpretazione cristiana ed è scorretto sostenere che esso parli chiaramente di Gesù accusando gli ebrei di averlo premeditatamente rigettato e ancor più grave è sostenere che lo abbiano cancellato dalle loro Bibbie.
Gli ebrei la pensano diversamente. Tutto qui.
Shalom"
Edited by Negev - 16/8/2009, 10:19.
ipotesi su Gesù zelota |
