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.CITAZIONE (barionu @ 24/8/2008, 15:05).... ritornandoci sopra ....
" Tu sei Pietro, e su questa Pietra ... ,
è una delle frasi più celebri e celebrate del Cattolicesimo,
ma ci sono molti dubbi .....
Cominciamo con il testo base.
MATTEO XVI 17, 18
NUOVO TESTAMENTO INTERLINEARE
Ed. San Paolo 1998
Versioni in Greco, Latino, Italiano e Italiano interlineare.
La versione in Italiano interlineare è di Alberto Bigarelli.
Il testo Greco viene da :
The Greek New Testamment rev. del 1993. ( rev. di Nestle/Aland )
" Rispondendo allora Gesù disse a lui :
Beato sei Simon bar Jona, perchè carne e sangue
non ( l')hanno rivelato a te ,
ma il Padre di me , quello in i cieli.
E io allora a te dico che tu sei Pietro,
e su questa la pietra costruirò di me
l'assemblea e ( le ) porte dell' Ade
non prevarranno contro di essa. "
L'Italiano interlineare prevede queste " asprezze di traduzione ",
poi risolte nella versione attigua in Italiano.
Ma in Matteo XVI 17,18 ci sono 3 " Anomalie " da studiare.
1) Simon bariona in greco originale, poi tradotto nella storia
in vari modi : o semplicemente bariona, o figlio di Giona o di Giovanni
2 ) Pietro / Petros in greco, ( Kefa in ebraico ) significa " roccia "
3 ) Ade / Adou in greco, tradotto come Inferi o Inferno.
negli ultimi 50/60/80 anni molti studiosi, Eisler , Dalman, Masse, Farmer , Cullmann, Brandon, Donnini etc...
affermano che bariona, in un aramaico
che " deriva " dall'accadico, significa " terrorista , bandito, latitante"
Affermazione che mi trova d'accordo, ma che necessita
di una precisa individuazione filologica, ovvero :
In relazione a questa notizia, per una individuazione certa,
alla data di oggi, 01 Agosto 2008 ,
trovo il " testo sorgente " in una pubblicazione del 1910,
( una nota si rifà ad un testo del 1871 )
il " Thesaurus totius hebraitatis "
dello studioso di origine lituana Elezier ben Yehuda.
( in specifico Tomo II pag 623. )
http://www.judaicabooks.net/cgi-bin/shj455...0000014028.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Eliezer_Ben-Yehuda
Il testo è molto chiaro : bariona significa bandito, estremista etc..
Anche Gustaf Dalman nel " Aramaisch neuhebraisches Wortebuch "
II ed.1922 pag 65 nota A
fa questa affermazione ,( sicuramente anche nella Prima Edizione del 1901, ma non dispongo di questa copia )
Ma la cosa veramente interessante è questa : ovvero l'Elezier
cita varie beraitoth dove il termine barion appare sempre in un contesto
dove i segni diacritici sono sempre messi in alto :
questo dimostrerebbe che il termine era già presente durante l'esilio babilonese, perchè tale uso dei segni diacritici risale proprio ad allora.
E questo apparirebbe risolutivo verso le critiche mosse da M. Hengel a R. Eisler :
troverete questo contenzioso alle pagine 24/28 di quest'ottimo link
http://www.homolaicus.com/teoria/ateismo/fonti/Cascioli.pdf
Quindi il termine barion risalirebbe già all'esilio babilonese, e avrebbe il valore di " partigiano ", per un uso " interno " alla resistenza ebraica, mentre è noto che i romani chiamavano gli Zeloti : LESTAI.
( Dato che condivido, in pieno disaccordo con R. Brown, ... ma di questo... al tempo. )
Simone bariona, detto kefa, sarai il mio kippa.
ANTEFATTO.
Fu all'inizio degli anni 70 che mi capitò di leggere in un originale francese degli anni 30 un saggio del grande Guignebert :
http://it.wikipedia.org/wiki/Charles_Guignebert
e rimasi colpito dalla sua affermazione che individuava in kefa , la ROCCIA, una contiguità di significato con un 'altra parola semitica che significa ramo o cima di palma : kipaha, kepaha, kippaha, kippa ( ? ), giuro che non mi ricordo , tra l'altro sto cercando alla disperata il passo in questione ... ci vorrà un po'.
Anni dopo, con un mio amico Israeliano, cercammo in vari libri e un dizionario di capirci qualcosa :kipaha, kupaha, kukakekaka, kukka, make..... , insomma....
non ne saltammo fuori.
E la cosa era di estremo interesse, perchè conoscevo ilsaggio scritto da Farmer :
Farmer, William Reuben
Maccabees, Zealots, and Josephus : an inquiry into Jewish nationalism in the Greco-Roman period
Westport, Connecticut
Monografia - Testo a stampa
e anche :
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/...%20Encyclopedia
dove si afferma , rifacendosi al
L'ingresso Messianico a Gerusalemme.
( Un dettaglio che non è sfuggito anche ad Eisler, e a Dalman )
Giovanni XII 12,13 I RAMI DI PALMA !
2° LIBRO DEI MACCABEI X 6,7 Giuda Maccabeo, i l grande eroe a cui si rifaranno tutti i combattenti contro l' oppressore di Israele , celebra la vittoria con
i RAMI DI PALMA.
I RAMI DI PALMA COME SIMBOLO DEI COMBATTENTI CONTRO ROMA.
Quindi una possibile somiglianza tra kefa/roccia e KI ?/ palma simbolo di vittoria.
Questa " zanzara " ha continuato a tormentarmi per tutti questi anni, ma è arrivata in picchiata sul mio monitor all'incontro con Rain Emris Merlino e Mastro Abramo ( il grande Alchimista di Praga ):
in questo sontuoso link :
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Antr...20parte%201.pdf
Andate fondo pag 9 e pag 10 :
Abramo dice Kippa, e l'accetto su un piatto di platino : quindi non solo vale come " vertice , capo , massima autorità ( insomma : leader ), ma è pieno omonimo di cima di palma.
Scusate ragazzi, ma qui il gioco di parole suona in coro come la Sinfonia n 8 di Mahler ( Dei mille ) !!!!!!
Abbiamo quindi un probabile originale in :
Simone bariona, ( combattente partigiano contro Roma ) detto kefa, ( la Roccia ! ) sarai il mio kippa. ( il mio capo e il mio simbolo di
vittoria !!!!! )
A questo punto, con bariona che con grandissima probabilità riferito a Simone significa proprio combattente, la Domenica delle Palme assume il carattere di un' entrata MILITARE IN GERUSALEMME ( IN QUANTI ERANO, I 5000 DEL DESERTO ? )
Ma la cosa che a questo punto mi piace di più , è che sembra di toccare con mano un vero originale degli anni 30/40, ( senza 19 davanti ) probabilmente risalente a una qualche beraitoth
quando sappiamo che moltissimi autori negano valore all' intera frase ritenendola interpolata, ad es. Martinetti nel suo Gesù la attribuisce ad un presbitero del 2° secolo.
Intanto, qual ' è il testimone più antico che conosciamo di Matteo XVI 17, 18
Il Sinaiticus e il Vaticanus ? O abbiamo dei papiri?
Lo chiedo all' indiscusso Sire dei papiri mio concittadino .
Signori,
a voi.
zio ot
Riferimento :
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...stpost#lastpostCITAZIONE (barionu @ 25/8/2008, 11:36)post in lavorazione
ZIO OT IN BLU RISPONDE A RAIN
Rain
Dunque, purtroppo Mt. 16:17-18 è attestato solo a partire dal sinaiticus e dal vaticanus, prima in teoria esiste il papiro P45, però è lacunoso e il vangelo di Matteo è disponibile solo a partire da Mt. 20:24 a causa del cattivo stato di conservazione. Per questo non vedo il P45 citato tra i mss. nell'apparato critico di NA27 relativamente ai versi di nostro interesse.
Già che ci siamo, un qualche accenno come la patristica e gli esegeti hanno visto Matteo XVI 17, 18 ?
( se lo faccio io andiamo alle Olimpiadi di Londra. )
Ho però alcuni dubbi sul fatto che la frase debba essere intesa in quel modo. Innanzitutto il testo greco dice "su questa pietra edificherò la mia chiesa" ebbene tutti i manoscritti greci e latini leggono têi petrai e non ce n'è neppure uno che riporti una parola greca equivalente a "capo", neppure nella tradizione latina NA27 segnala qualche lezione particolare. Possibile che se un originale avesse letto "capo" non ci sia pervenuta neppure una piccola traccia?
Non solo, il discorso della "pietra" mi pare che abbia una certa relazione tematica con un passo come "Non avete mai letto nelle Scritture: La pietra che i costruttori hanno scartata è diventata testata d'angolo" (Mt. 21:42 // Mc. 12:10 // Lc. 20:17) in cui è citata la Scrittura ebraica, qui il vangelo vuole intendere la salvezza per i gentili, la pietra scartata. Attraverso la predicazione apostolica, Pietro in primis, i pagani diventeranno il vero Israele, avendo l'Israele storico rifiutato Gesù, secondo la logica del vangelo.
Inoltre la versione: "Simone bariona, detto kefa, sarai il mio kippa." da dove si deduce? Perchè c'è un possessivo, "la mia kippa"? Nel testo greco non esiste. E perchè Gesù doveva dire che era Pietro il suo capo? Gesù prendeva ordini da Pietro?
A questo punto bisogna indagare con una lettura SEMANTICA e non grammaticale : ovvero è la presenza contemporanea di più elementi che crea una " tendenza " verso una direzione,
è chiaro che kippa ha un vettore di matrice " guerriera " se visto come " i rami di palma " dei Maccabei , e qui bisognerebbe individuare che connessione sia
possibile con il " lulav " , visto che non si tratta della stessa cosa ,
ma l'unione di bariona con questo possibile gioco di parole kefa e kippa crea appunto il " vettore ", : un dato avvalora l'altro.
E qui posso azzardare anche un ' altra possibilità, visto che parlate di criptature : possibile , e ne parlerò per altre situazioni, ma qui in MATTEO XVI , 17, 18,
ci troviamo di fronte ad un disarmante dato di fatto : ovvero i manipolatori che hanno preso la frase originale hanno fatto un mega pasticcio e non hanno cancellato le tracce, ovvero, bariona/partigiano è rimasto per un " incidente multiplo " di tutti gli esegeti , il primo ha sbagliato, quello dopo magari ha avuto dei dubbi o non ci ha dato peso, e poi tutti in coda.... sono cose che succedono, questo piuttosto di una criptatura, :
e teniamo conto che allora non potevano pensare con la mentalità micro indagatoria dei nostri giorni, di " scivolate " di carattere storico nei Vangeli ce ne sono a iosa,
forse la più clamosora è Nazareth , " sul monte dove la città .... ", ma questo Rain lo sa bene .....
MATTEO XVI 17,18
Con questa frase forse Gesù proclamava Simone ,
suo Generale delle forze in campo.
Dobbiamo indagare a fondo sui Maccabei e le Palme ....
zio ot
Riferimento
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...stpost#lastpost
zio ot. -
.
Ciao Barionu,
nella tua interpretazione, tieni anche presente il significato simbolico della Kippa (generalmente la si chiama al femminile), di protezione di Hashem sul capo dell'uomo.
Prova a vedere se ti viene altro in mente: "Tu sarai colui che combatterà per me, forte della protezione di HaShem....."
shalom. -
Cochav YaM.
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La kippà ha questo nome perché ha la forma arrotondata. . -
paola860.
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Ciao barionu, Simone era un vero e proprio guerriero, coraggioso e anche violento. Forse per questo motivo Gesù lo proclamò suo generale.
La kippa era l'elmo e la parola la sua spada
. -
.CITAZIONE (barionu @ 10/8/2008, 22:58)La scena di Gesù al Tempio.
Francamente DIFFICILE DA DEFINIRE.
Quanta gente aveva accolto il Messia di Israele ? E lui , solo soletto , se la piglia con i mercanti ?
Qui la situazione è un vero casino. Se dobbiamo dar retta a F. GIuseppe, ci dice in Guerra V 238, 245 , UNA COORTE ROMANA ERA SEMPRE NEI PRESSI DEL TEMPIO , nei periodi delle festività.
Oggettivamente parlando, un Gesù da solo che maltratta i mercanti, poteva passare , per i Romani , come una bega interna agli Ebrei rompiscatole,
ma non per la Polizia del Tempio, che anzi poteva essere stata allertata per , eventualmente, arrestare Gesù. E i discepoli/guardia del corpo dov'erano ?
Davvero si sono azzardati a lasciarlo solo con tot sgherri di Erode pronti a fargli la pelle ?
Possibile che il capo dica " vado da solo ! ", in tutta la storia di episodi di Capi che " vado da solo " ce ne sono ma hanno un sapore chiaramente da leggenda o da aneddoto inventato.
Un attacco militare in massa ? Forse di sorpresa aproffittando che la coorte era stata spostata da un'altra manovra civetta per allontanarla dal Tempio lasciando la Polizia del Tempio a presidiare ?
Ripeto, sono speculazioni balistiche, la scena forse si può inquadrare con un Gesù che affronta i mercanti , i quali , sbigottiti, lo vedono attorniato da una folla immensa fra cui anche i discepoli, ( di cui però i Vangeli tacciono ) e come in effetti è possibile, questa volta non succede niente , la coorte non interviene per una scelta " tattica ", ma è chiaro che il destino di Gesù entra in pericolo serio, ed è di questo pericolo che Il Rabbi preavverte i discepoli in XXII,38 .
L'arresto di Gesù.
Giovanni XVIII
Su questo capitolo penso che le parole fin ora scritte, messe di seguito, farebbero una fila fino a ... Plutone.
allora, come ha preannuciato Rain, chi va ad arrestare Gesù ? La Polizia del Tempio, circa 200 sgherri armati di spade e bastoni (da bravi poliziotti ) e la coorte comandata dal tribuno. ( 600 UOMINI CIRCA ),
é inutile nascondersi dietro un dito : è una spedizione militare in piena regola, sappiamo bene CHE SPEIRAN, NEL GRECO KOINE DEI VANGELI STA PER COORTE , E CHILIARCHOS, per tribuno, : un magistrato militare che può arrivare ad avere il rango di console.
Qualche esegeta ha voluto tradurre speiran a decuria , manipolo, ma un chiliarchos difficilmete presiede una decuria per un operazione di "polizia " , lo fa, in questo caso, un centurione, e poi sappiamo che speiran verrà usato per descrivere la coorte altre volte.
Continuando, le super/corazzate R. Brown e Schnackemburg, nei loro celebri commentari, glissano clamorosamente sul problema coorte e rimandano a J Blinzer " il Processo a Gesù " . il Quale, con una conclusione che trovo francamente comica, liquida la faccenda dicendo semplicemente che Giovanni " ha esagerato " e si è sbagliato, l'arresto di Gesù fu fatto solo dai soliti fetidi e puzzoni Ebrei.
Il resto è silenzio. ( da Amleto. Citato da Otelma )
Ma fin qui sono cose che più o meno forse avrete già sentito.
E' a questo punto che la scena diventa " IMPOSSIBILE ".
SI TRATTA DI 80O UOMINI IN ASSETTO DA BATTAGLIA, e i Vangeli descrivono l 'azione di un tale , certo Giuda , che dovrebbe indicare alla spedizione il bersaglio principale con uno stratagemma, stratagemma che dovrebbe far pensare casomai ad una sortita di " teste di cuoio ", rapida, chirurgica, atta a rapire il " dittatore hostile ", limitando magari i " danni collaterali ".
E fin qui la scena scricchiola, ma arrampicandosi sugli specchi di Boemia, ce la potrebbe fare, ma proprio ora, proprio ora, precipita.
Salta fuori Pietro che impugna la machaira.
Vi prego , ora , di focalizzare bene questo dettaglio.
Gesù può anche dire , " Va bene ci arrendiamo " ,
MA A QUESTO PUNTO IN NESSUN CASO, IN NESSUN CASO , I ROMANI LASCEREBBERO ANDARE ANCHE I DISCEPOLI, E L'IPOTESI DELLA FUGA, ROCAMBOLESCA , DA ARMATA BRANCALEONE, E' MOLTO IMPROBABILE.
La coorte è schierata, e Pietro ha estratto un' arma.
PIETRO VIENE ARRESTATO DI CONSEGUENZA.
Io penso che la figura del tradimento di Giuda sia inventata ,e da qui anche tutta la mitologia negativa poi affibiata agli Ebrei, e persino il recupero "a posteriori " del Vangelo di Giuda è un mito,
l'intelligence romana ha avuto una soffiata da una spia collaborazionista e si è presentata con tutta la forza militare disponibile, c'è stata una battaglia in piena regola e probabilmete quasi tutta la guardia del corpo di Gesù è stata uccisa . PIetro, sicuramente , è prigioniero, se non cadavere.
Dopo questa battaglia , tutto quello che è scritto nei Vangeli non ha nessuna possibilità di essere storico.
segue.
da pag 6 di questo 3d
rif. a
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=35745030&st=60
zio ot
. -
Elijah Six.
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Ciao Barionu,
visto che nel forum "studi sul Cristianesimo primitivo" mi hai invitato a scrivere qui, provo svelto a fare alcune brevi considerazioni sul tuo ultimo post. Purtroppo di tempo non ne ho molto, visto che da domani rinizia la bagarre (per me), ma bisogna sapersi accontentare (come diceva Paolo).
Iniziamo da alcune domande banali, se per te va bene.
Secondo te gli Evangelisti erano degli storici? Avevano come obiettivo quello di riportare dettagliatamente gli eventi accaduti come farebbe uno storico al giorno d'oggi? (La questione è di vitale importanza per capire se bisogna aspettarsi sempre solo fatti indiscutibili dal punto di vista storico nei Vangeli).
Chi faceva storia ai tempi di Gesù, sai dirmi come la faceva? Come scriveva, forse come farebbe uno storico al giorno d'oggi? Quando qualcuno scriveva una biografia o qualcosa su qualcuno (magari che apprezzava e ammirava), come lo faceva (in particolare pensando alla nascita e alla morte di determinati personaggi)?
Queste domande servono per capire e far capire la relazione tra i due concetti "Vangeli" e "storico".
Sai, mi ricordo ancora quando un certo Prof. Jean Zumstein disse: se uno storico apre i Vangeli e si approccia ad essi pensando di trovare documenti e informazioni meramente storiografici, non ha capito niente.
Ciò che voglio augurarmi è che tu non faccia lo stesso errore.
Noto poi che hai scritto a caratteri più grandi la questione di Pietro che estrae un'arma durante l'arresto di Gesù.
Al riguardo vorrei farti solo presente alcune cose: quanto riporti è un pensiero esclusivamente giovanneo, non dei sinottici (ma immagino che questo tu lo sappia). Dicendo questo voglio solo farti presente l'importanza di far uso di una sinossi quando si trattano questioni legate ai Vangeli e leggere essi senza prendere in considerazione quanto riportano gli altri.
Marco non è Matteo, Matteo non è Luca e Luca non è Giovanni. I Vangeli sono 4 e vanno considerati separatamente. Poi si possono e devono fare dei confronti, notare le divergenze, capire da dove sorgono, perché, ecc.
Se facciamo questo "giochino" con il momento dell'arresto e prendiamo in analisi esclusivamente Marco (il Vangelo più antico secondo la Zwei-Quellen-Theorie) ci accorgiamo curiosamente che:
1) Di Pietro non c'è alcuna traccia (come nemmeno in Matteo e Luca) - cosa curiosa se si pensa che secondo la tradizione Marco fosse l'interprete di Pietro (!) - si pensi a Papia
2) Da un punto di vista meramente linguistico (osservando il soggetto della frase precedente), la persona che estrae l'arma in Marco a quale gruppo appartiene? (Noterai la sorpresa...)
Dopo aver constatato le curiosità su cui mi sono voluto soffermare, una delle domande che ci si potrebbe chiedere è come mai i sinottici non riportano il nome Pietro mentre Giovanni sì (e se è affadabile dal punto di vista storico, o se magari avesse degli altri motivi per riportare un'informazione del genere [teologici? per far poi guarire l'orecchio a Gesù [no, anche perché solo Luca riporta questo dettaglio - se non ricordo male*]? Ecc. ecc.]).
Le questioni e gli aspetti da vedere sono e sarebbero tantissimi.
Ora però devo proprio scappare.
Buona settimana
* Sto andando a memoria, quindi chiedo clemenza se riporto informazioni scorrette.. -
Elijah Six.
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QUOTELe super/corazzate R. Brown e Schnackemburg, nei loro celebri commentari, glissano clamorosamente sul problema coorte e rimandano a J Blinzer " il Processo a Gesù ".
Una piccola curiosità:
A quali commentari stai pensando?
Brown nel suo commentario "The Gospel according to John" (Anchor Bible Commentary) affronta la questione - pensare poi che non l'abbia mai affrontata, lui che era specializzato nelle opere di Giovanni, mi sembra assurdo.
Se glissa la questione nell'opera a cui penso tu ti stia riferendo (The Death of the Messiah) è perché ritiene più affidabile storicamente quanto riportato dai sinottici rispetto a quello che riporta Giovanni (i sinottici se non ricordo male non parlano né di coorte né di Pietro - al contrario di Giovanni).
Tu in base a quali criteri ritieni più affidabile Giovanni rispetto ai sinottici (su questa questione)?. -
.
Ciao Esix , e grazie per il tuo intervento.
Anche io in sti giorni ho il lavoro che mi prende per i ( 2/3 non di più ) capelli. Ti rispondo a breve, con calma
( Ziovacca nel forum di là sempra una partita di ping/pong!
Ma come fanno a scrivere così tanto ? 
zio ot
. -
Tigerman78.
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Se gli evangelisti segnalano la presenza di alcuni zeloti tra i seguaci di Gesù, non significa necessariamente che Gesù fosse uno zelota!
Più che altro se gli evangelisti segnalano l’infiltrazione di alcuni zeloti tra le loro file, significa che gli zeloti, dai primi cristiani venivano visti come membri provenienti da un movimento esterno.
Se Gesù e i suoi seguaci fossero zeloti, che senso ha segnalare la presenza di alcuni zeloti tra le loro file?
Per quanto riguarda i sicari, ha ragione Hard Rain sul fatto che fanno la loro prima comparsa su A.G. nel 52 d.C. circa, ma sostenere ciò è come dire che verso il 52 nacque il Cristianesimo, visto che in Atti, proprio in questo periodo i discepoli per la prima volta vengono chiamati Cristiani.
Magari i sicari per Giuseppe Flavio era una nuova forma di banditismo, ma in Egitto ( da dove proveniva il falso profeta Egiziano ben stada, con 30000 sicari) c’era la loro sede centrale ( precisamente a Tebe), già da diversi anni.
In comune i Cristiani con i sicari avevano:
1) il motto:
Atti 5:29 Ma Pietro e gli altri apostoli risposero: «Bisogna ubbidire a Dio anziché agli uomini.
2) il loro modo plateale di andare al martirio:
Libro VII:409 Accadde inoltre, qualche tempo dopo, che molti giudei trovarono la morte ad Alessandria d'Egitto.
Libro VII:410 Infatti quelli che erano riusciti a trovarvi scampo dall'insurrezione dei sicari, non contenti di essersi salvati, ripresero le loro macchinazioni incitando molti dei loro ospiti a intraprendere la lotta per la libertà, a giudicare i romani per niente superiori a loro e a considerare come padrone soltanto Dio.
Libro VII:411 Contrastati da alcuni notabili della stessa comunità giudaica, assassinarono costoro continuando a insistere presso gli altri con gli incitamenti alla rivolta.
Libro VII:412 Viste le loro pazzesche intenzioni, i membri più autorevoli del consiglio ritennero che per loro rappresentava ormai un pericolo non intervenire e, raccolti in assemblea tutti i giudei, denunziarono i folli propositi dei sicari, dimostrando che erano loro i colpevoli di tutti i disastri.
Libro VII:413 Aggiunsero che quelli, non avendo pur dopo la fuga sicura speranza di essersi messi in salvo perché appena riconosciuti sarebbero stati immediatamente messi a morte dai romani, cercavano di coinvolgere nella propria rovina chi non aveva avuto parte in nessuno dei loro delitti.
Libro VII:414 Conclusero esortando l'adunanza a guardarsi dalle pericolose manovre di quelli e a consegnarli ai romani per dimostrare la loro lealtà.
Libro VII:415 Vista la gravità del pericolo, il popolo accolse l'esortazione e, scatenatosi furiosamente contro i sicari, li gettò in prigione.
Libro VII:416 Seicento vennero catturati immediatamente; quelli che avevano cercato di fuggire all'interno dell'Egitto, e in particolare a Tebe, dopo non molto vennero arrestati e riportati indietro.
Libro VII:417 Riguardo a costoro non vi fu alcuno che non restasse ammirato per la loro fermezza e per la forza d'animo, o cieco fanatismo che dir si voglia;
Libro VII:418 infatti, pur essendo stata escogitata contro di loro ogni forma di supplizio e di tortura soltanto perché dicessero di riconoscere Cesare come loro padrone, nessuno cedette o fu sul punto di cedere, ma tutti serbarono il proprio convincimento al di sopra di ogni costrizione, accogliendo i tormenti e il fuoco con il corpo che pareva insensibile e l'anima quasi esultante.
I Sicari reagivano esattamente nello stesso modo dei Cristiani, quando dovevano morire… le primissime fonti cristiane lo dimostrano.
3) erano movimenti fondamentalmente anarchici.
4) Vanta tra le sue file: Simone Bar Giora ( considerato da molti come Simone bar Giona), il falso profeta Egiziano ben Stada ( ben stata viene chiamato anche Gesù in alcune fonti….)- Lazzaro figlio di Giairo ( quest’ultimo nei vangeli appare come il capo della sinagoga di Cafarnao e amico di Gesù)- Abba Sikra (capo dei Sicari di Gerusalemme, spuntato fuori da una ricerca storica su Barabba)- Giude figlio di Giude ( capitano di Simone bar Giora e traditore del movimento).
Tra i loro alleati più illustri: Giacomo figlio di Sosas, un uomo che ha combattuto per tante cause giuste ( forse fu per questo motivo che fu ricordato come il giusto), sia a Fianco di Simone bar Giora, che a fianco di Giovanni di Giscala e del suo amico Lazzaro figlio di Simone.
Probabilmente fu lui assieme a Giovanni di Giscala, ad essere ricordati nei vangeli come i "figli del tuono", infatti proprio loro due furono aiutati nel conseguire i loro scopi, da dei "tuoni e boati di terremoto"mandati da Dio, stando a Giuseppe Flavio.
Come ultimo poi ci metterei Gesù Galileo:
I galilei vengono ricordati come persone che odiavano i Samaritani e Gesù non a caso si rifiutò di aiutare una donna Samaritana e venne tra l’altro rimproverato dagli apostoli.
Poi guardando i Galilei guidati da Giovanni di Giscala, in comune avevano con i primi cristiani:
-i capelli conciati come le donne ( e cioè probabilmente lunghi)
- l’unzione dei seguaci ( ed era proprio attraverso l’unzione che si diventava Cristiani e cioè unti), al contrario degli esseni che consideravano l'olio una sozzura.
- il non rispetto della legge e del sabato
-l’incendiare i villaggi.
- l’abbandono dei riti sacrificali
-condivisione dei beni propri e della merce rubata.
Edited by Tigerman78 - 1/3/2009, 18:10. -
paola860.
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Potok scrive: tra gli zeloti si sviluppò un piccolo gruppo di assassini politici chiamati sicari - la cui parola latina sica significa pugnale ricurvo- la cui abile, silente azione contro chiunque simpatizzasse per Roma divenne una forma di terrore particolarmente orribile.
Inoltre, scrive: dall'Egitto apparve un uomo che si proclamava profeta, portò migliaia di discepoli al monte degli Ulivi e promise di distruggere le mura di Gerusalemme e di rovesciare la guarnigione romana. La collina era piena dei suoi seguaci quando i legionari romani attaccarono. Seguì un massacro a cui il profeta scampò.
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Elijah Six.
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Ecco qua per i curiosi alcune considerazioni del Prof. Dr. Ernst Hansack sulla versione in slavo antico (o russo antico) dell'opera Guerra giudaica di Giuseppe Flavio e su Robert Eisler (pupillo di Barionu il quale sta facendo tradurre la sua antiquata opera [fine anni '20] scritta in tedesco).
Due parole su Hansack: è professore nell'istituto per slavistica dell'università di Regensburg e come si può vedere anche dal sito internet sopra citato, si è occupato e si sta occupanto tra le varie cose appunto anche della versione slava di Guerra giudaica di Giuseppe Flavio.
Ciò che dico (il contenuto) è semplicemente quanto Hansack riporta nel seguente articolo:
- Ernst Hansack, "Zum Forschungsstand des 'slavischen Josephus'" in: C. Böttrich e J. Herzer (Hg.), "Josephus und das Neue Testament", Mohr Siebeck, Tübingen 2007, S. 495-512
L'opera sopra indicata (il libro per intero) è il risultato di un simposio internazionale avvenuto in Germania nel 2006 (i più importanti esperti del settore erano presenti). Il tema in questione era Giuseppe Flavio con le sue opere e il NT. Hansack ha scritto un articolo sullo stato attuale della ricerca sull'opera in slavo antico di Guerra giudaica di Giuseppe Flavio.
Le conclusioni che riporta Hansack sono le stesse a cui è giunta Frances nel suo scritto leggibile online Il Testimonium Slavorum (o anche Testimoniun Slavianum), cioè:
"In questo studio si sposa apertamente l'ipotesi della non genuinità del Testimonium Slavorum" (Frances, p. 80)
"Der derzeitige Kenntnisstand über diesen Text macht es unwahrscheinlich, dass in der slavischen Version des Bellum tatsächlich einige kleinere Passagen enthalten sind, die für die frühchristiliche Forschung von Interesse sein könnten und für die man Bellum als Quelle ansehen kann." (Hansack, p. 512)
-> Lo stato attuale delle conoscenze su questo testo [la versione in slavo antico di Guerra giudaica] rende improbabile che nella versione in slavo antico di Guerra giudaica ci siano effettivamente contenuti alcuni piccoli passaggi che possano essere di interesse per la ricerca del Cristianesimo primitivo e per la quale si possa considerare Guerra giudaica [in questa versione in slavo antico] come fonte [attendibile e utilizzabile].
Frances non cita - mi sembra - da alcuna parte Hansack (credo - se non erro - per via del fatto che abbia scritto in tedesco), ma entrambi giungono comunque alla stessa conclusione.
Una delle differenze però tra i due mi pare essere che Frances (nonostante alla fine si dichiari contro Eisler) dà durante il suo articolo parecchia importanza a Eisler.
Frances si permette persino di criticare a pag. 16 John Paul Meier sulla sua considerazione relativa alla versione in slavo antico di Guerra giudaica (che è in piena sintonia con quanto viene espresso da Hansack), citando in suo favore un certo Arthur Palumbo...
Ora, ma chi è questo Palumbo? Quali credenziali ha? È forse un esperto di slavo antico (come Hansack)? Non credo proprio, anzi, mi pare che in generale non sia nemmeno uno studioso molto rinomato, e francamente non penso nemmeno che abbia preso parte al simposio internazionale citato sopra, il che è tutto dire. Già solo il fatto che dà credito a Eisler (se lo fa) dimostra la sua impreparazione.
L'opera di Robert Eisler (Gesù il re che non regnò) infatti è troppo vecchia (fine anni '20) per essere ancora presa in considerazione senza molte riserve e molto senso critico (si fa prima a rifare lo studio).
In generale vale la seguente regola, come dice anche lo storico ateo Richard Carrier (pro tesi Gesù = mito [sic!]):
"In fact, almost every historical work written before 1950 is regarded as outdated and untrustworthy by historians today." (fonte: qui)
-> In verità, pressoché qualsiasi lavoro storico scritto prima del 1950 è considerato come datato/sorpassato e inaffidabile dagli storici moderni.
(Perché? Nuovi o perfezionati metodi storici, più attendibili e affidabili; eventuali nuove fonti e informazioni che possono essere sbucate fuori, come anche nuove scoperte archeologiche; critica testuale; ecc.)
Nel caso specifico di Eisler le cose stanno così:
"Étienne Nodet bezeichnet Eislers Werk als 'die gründlichste Monographie zum slavischen Josephus' ('the most thorough... monograph on the Slavonic affair')*. Dies ist ein Urteil, dem sich ein Slavist sicherlich nicht anschliessen würde; Eisler hat ein fast 1500 Seiten starkes Werk zu einem Text verfasst, den er nur sehr begrenzt im Original lesen konnte. Bienerts Urteil über Eisler ('nichts als ein Schlingplanzengewirr wilder Hypothese'**) trifft zu, wenn es auch nicht so ist, dass Eislers Argumente durchweg unsinnig wären, einige seiner Gedanken sind durchaus erwägenswert. Eisler hat vieles überliefert, was er aus Kontakten mit Gelehrten seiner Zeit zusammengetragen hatte und was sonst wohl unveröffentlich geblieben wäre. Der Wert von Eislers Arbeiten liegt heute vor allem in der peniblen Zusammenstellung der bis damals erschienenen Literatur zum 'slavischen Josephus' und zum Testimonium Flavianum in weitesten Sinne."
(Hansack, pp. 496-497)
* Nodet, "Passover at Gigal", Jerusalem 2003, p. 12
** W. Bienert, "Der älteste nichtchristliche Jesusbericht", Halle 1936, p. 36
-> Etienne Nodet segnala/indica l'opera di Eisler come la più scrupolosa monografia sul Giuseppe slavo. Questo è un giudizio al quale uno slavista sicuramente non si associerebbe; Eisler ha scritto un'imponente opera di 1500 pagine su un testo, il quale lui poté leggere nella versione originale solo in modo molto limitato*. Il giudizio di Bienert su Eisler (nient'altro che un garbuglio di ipotesi arbitrarie) risulta essere vero, anche se non è che gli argomenti di Eisler sono senza eccezione un non-sense, (bensì) alcuni dei suoi pensieri sono assolutamente degni di nota. Eisler ha riportato molto, su cose che egli ha acquisito tramite contatti con esperti del suo tempo e altro ancora che senza di lui e la sua opera sarebbe rimasto inpubblicato. Il valore del lavoro di Eisler sta al giorno d'oggi soprattutto nel suo scrupoloso raggruppamento della letteratura esistente fino ad allora sul Giuseppe slavo e sul Testimonium Flavianum in senso più ampio.
* Hansack fa presente che Eisler si è potuto basare solo su alcune traduzioni (interlineari) di alcuni passi di A. Berendts, senza però poter disporre di tutto il Bellum.
Questo è quanto dice in breve Hansack. Ora è chiaro che saper distinguere cosa è utilizzabile e cosa no di Eisler è un compito per nulla evidente. Per questo la sua antiquata opera (interessante per vedere come si vedevano le cose un tempo) non è più molto utile al giorno d'oggi.
Sempre Hansack dice che la vecchia ricerca (Eisler compreso) ha avuto modo di analizzare solo pezzi del testo in questione, cosa che ha portato a speculazioni.
Il presupposto che la versione in slavo antico provenga da un testo in aramaico (tradotto in greco) "hat keine Wahrscheinlichkeit" (è improbabile).
Insomma, in definitiva il progetto di tradurre l'opera (i due volumi) di Eisler in italiano mi sembra un progetto non molto sensato (non me ne volere Barionu).
In base a cosa Frances è poi in grado di scrivere quanto segue - alla luce di quanto detto da Hansack - è da chiarire:
"Normalmente, la critica che si è occupata del Testimonium Slavorum e dell'intero testo russo di Guerra giudaica, propensa a conferire autenticità e storicità al documento" (p. 75)
Nella lista di autori da lei citati (da lei considerata incompleta) troviamo: A. Berendts, V. Istrin, R. Eisler, G.A. Williamson e P.A. Palumbo.
Inutile dire che lo slavista Hansack (che si è occupato dell'opera per intero in lingua originale e che ha partecipato al simposio internazionale in Germania nel 2006 dove hanno preso parte alcuni degli studiosi più rinomati) è di tutt'altra idea e nel suo resoconto della ricerca non fa presente da alcuna parte Palumbo (chi è?).
Hansack è del parere poi che Eisler non disponesse dell'opera per intero.
Sarebbe interessante chiarire la questione (spero non in versione polemica, visto che io non ho fatto nient'altro che riportare il parere dello slavista Hansack - quindi semai è lui da criticare).
Edited by Elijah Six - 7/5/2009, 16:28. -
Elijah Six.
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Affinché la gente possa farsi un'idea generale sulla stato attuale della ricerca sul Gesù storico (e inquadrare meglio in un contesto più ampio questa ipotesi del Gesù zelota, quanto sia accreditata a livello accademico, ecc.), vorrei chiedere a Barionu (o chi altro informato al riguardo), quali studiosi accademici sostengono al giorno d'oggi (nella third quest) la tesi che Gesù fosse un ribelle violento anti-romano.
Non mi interessano persone non accademiche.
Personalmente vorrei ad esempio far presente quanto segue:
Mark Allan Powell ha scritto un'opera su come vedono il Gesù storico i più importanti studiosi accademici moderni.
Nella sua opera (che viene consigliata sia da esponenti del Jesus Seminar come anche esponenti contro esso [in Nord America c'è un grosso dibattito sul Jesus Seminar] - dico questo solo per indicare la sua obiettività e il riportare le cose senza polemiche) tratta tra le varie cose i seguenti autori:
Burton Mack, Elisabeth Schüssler Fiorenza, Richard Horsley, Geza Vermes, Morton Smith, Ben Witherington, F. Gerald Downing, il Jesus Seminar come gruppo, John Dominic Crossan, Marcus Borg, Ed Parish Sanders, John Paul Meier e N.T. Wright.
(E di studiosi da aggiungere ce ne sono parecchi).
Alla fine comunque riporta:
"A number of scholars have suggested over the years that Jesus was primarly concerned with liberating Israel from Roman rule. He has been cast in the role of a Zealot or in some other way depicted as a political revolutionary.* This view has not fared well of late and, in fact, is not endorsed by any of the scholars we have discussed in this book."
(Mark Powell, "Jesus as a figure in History", p. 175)
* See, for istance, Brandon, "Jesus and the Zealots"
-> Un certo numero di studiosi ha ipotizzato nel corso degli anni che Gesù fosse in primo luogo interessato alla liberazione di Israele dall'impero romano. Gli è stato assegnato il ruolo di uno zelota o qualcosa di simile dipinto come un rivoluzionario politico. Questo modo di vedere le cose non è andato in porto di recente e, infatti, non è approvato da nessuno degli studiosi discussi in questo libro.
E nemmeno tra gli studiosi tedeschi più recenti e blasonati la tesi è trovabile (a livello rappresentativo: Gerd Theissen, Joachim Gnilka, Jürgen Roloff, Jürgen Becker, Martin Ebner, Jens Schröter, ecc.).
Gerd Lüdemann (ateo), Bart Ehrman (agnostico), ecc. non seguono nemmeno questa linea. Come nemmeno Richard Carrier (ateo) o Robert M. Price (ateo).
Chi c'è dunque a sostenere ancora questa tesi? (Mi pare essere una domanda che alla gente potrebbe interessare - per farsi un quadro generale. Poi possiamo vedere i motivi).. -
Elijah Six.
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Chiarezza sul termine zelota:
"Hengel's view of the term Zealots as embracing more or less all the revolutionary groups is questionable in view of the fact that Josephus himself (War 7. 259-274) specifically differentiates the Zealots from the Sicarii and other groups."
(Louis H. Feldman, "Josephus and Modern Scholarship (1937-1980)", de Gruyter, Berlino 1984, p. 639)
-> Il punto di vista di Martin Hengel (nella sua classica opera "Gli zeloti") sul termine zeloti nel comprendere (con questo termine) più o meno tutti i gruppi rivoluzionari (dal 6 d.C. fino alla caduta di Gerusalemme) è contestabile per il fatto che Giuseppe Flavio stesso (Guerra Giudaica 7. 259-274) differenzia specificamente gli zeloti dai sicari e altri gruppi.
Quanto dice l'ebreo Feldman - uno degli studiosi più importanti di Giuseppe Flavio - viene argomentato e sottolineato in particolar modo da Richard Horsley (lo studioso che più si è occupato degli zeloti ultimamente), il quale sostiene che il movimento degli zeloti è sorto solo durante la prima guerra giudaica (anni '60 d.C.).
Parlare dunque di Gesù zelota (parlare con questi termini) non ha troppo senso ed è probabilmente anacronistico. Piuttosto che parlare di Gesù zelota bisognerebbe parlare eventualmente di Gesù visto come un ribelle violento anti-romano (se è questo che si intende con Gesù zelota), oppure - osservando le cose in un altro modo - come un eroe benevolo che si è ribellato con pieno diritto ai crudeli e violenti romani che avevano invaso il territorio.
(È sicuramente una domanda che bisognerebbe porsi: chi sono stati veramente i "cattivi"? I cowboys o i pellerossa che hanno lottato contro di loro? I romani o gli ebrei che hanno lottato contro di loro? Sarebbe poi una cosa così negativa se Gesù avesse lottato con la violenza per la liberazione del suo popolo contro i crudeli romani? O più in linea con il NT, sarebbe poi una cosa così negativa se Gesù avesse lottato con il metodo di lotta non-violento per la liberazione del suo popolo contro i crudeli romani [stile Mahamta Gandhi con gli inglesi o Martin Luther King per dei pari diritti tra bianchi e neri]?)
(Per il termine sicari vale la stessa cosa del termine zelota: è probabilmente anacronistico parlare di sicari già al tempo di Gesù).
Osservazione:
Dopo 14 pagine di posts (e chiusura momentanea del forum), con quanto scritto voglio solo cercare di riassumere le cose in breve, giusto per avere una panoramica generale per un eventuale proseguimento della discussione.
Edited by Elijah Six - 7/5/2009, 16:42. -
Elijah Six.
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Facciamo un po' di luce su Arthur Palumbo (preso in considerazione nell'interessante lavoro fatto da Frances sul Testimonium Slavianum, le cui conclusioni finali sono più che condivisibili):
A Zurigo il suo libro The Dead Sea Scrolls and the Personages of Earliest Christianity è introvabile (né nella biblioteca della facoltà di teologia, né nella biblioteca centrale di Zurigo, né a Berna o a Basilea), il che è piuttosto strano. A Zurigo è pressoché trovabile qualsiasi opera. Veramente di rado non riesco a trovare un libro.
Come già detto, io non ho mai sentito il suo nome, e allora cercando un po' su internet ho scoperto il motivo per cui non è stato preso in considerazione dalle biblioteche svizzere: About Algora Publishing
La casa editrice che ha pubblicato il lavoro di Palumbo è una casa editrice indipendente che pubblica libri di persone che non vengono prese in considerazione dalle grandi case editrici: "The 'big houses' don't publish their works. We do."
Il libro e lo studioso mi sembrano parecchio alternativi. Prenderlo in considerazione per criticare John Paul Meier (e difendere Robert Eisler) mi pare un po' esagerato (si veda pag. 16 del lavoro di Frances). Questa è l'impressione che mi sono fatto per il momento.
Posso benissimo anche sbagliarmi, ma vorrei che si facesse una volta per tutte chiarezza sull'attendibilità e utilità effettiva dell'opera di Eisler per noi al giorno d'oggi.
Edited by Elijah Six - 8/5/2009, 12:04. -
Frances Admin.
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CITAZIONEFrances non cita - mi sembra - da alcuna parte Hansack (credo - se non erro - per via del fatto che abbia scritto in tedesco), ma entrambi giungono comunque alla stessa conclusione.
Nessun problema con il tedesco, conosco l’esistenza di questo articolo, ma non ho potuto accedervi quando ho studiato l’argomento.CITAZIONEUna delle differenze però tra i due mi pare essere che Frances (nonostante alla fine si dichiari contro Eisler) dà durante il suo articolo parecchia importanza a Eisler.
Qualsiasi studioso che intenda occuparsi della versione slava di Guerra Giudaica non può prescindere dall’opera monumentale di Eisler e non a motivo della sua tesi esotica, quanto per il fatto che è l’unico autore, insieme ai contributi editoriali in lingua russa (lingua inaccessibile alla maggior parte degli occidentali) e tedesca, a contenere informazioni paleografiche e storiche sul corpus manoscritto della versione slava, nonché sul contesto storico-culturale delle regioni geografiche dove fu messa a punto.CITAZIONEFrances si permette persino di criticare a pag. 16 John Paul Meier sulla sua considerazione relativa alla versione in slavo antico di Guerra giudaica (che è in piena sintonia con quanto viene espresso da Hansack), citando in suo favore un certo Arthur Palumbo...
Sempre a prendere fischi per fiaschi, come da manuale. Forse non ha capito che il paragrafo è un excursus storiografico sull’interpretazione del Testimonium e che non vi è espressa nessuna critica, nemmeno velata, a Meier. La critica semmai, come si evince dal documento, riguarda la superficialità di alcuni tra i più quotati studiosi nell’affrontare l’argomento, superficialità che si basa su ricerche eseguite da altri, ma del tutto insufficienti in considerazione del fatto che sia il Meier sia altri colleghi, avrebbero potuto, con i loro mezzi e le loro potenzialità e per quanto le competenze filologiche consentano loro, cimentarsi in uno studio più approfondito, almeno eseguire un lavoro di interpretazione personale.CITAZIONEOra, ma chi è questo Palumbo? Quali credenziali ha? È forse un esperto di slavo antico (come Hansack)? Non credo proprio, anzi, mi pare che in generale non sia nemmeno uno studioso molto rinomato, e francamente non penso nemmeno che abbia preso parte al simposio internazionale citato sopra, il che è tutto dire. Già solo il fatto che dà credito a Eisler (se lo fa) dimostra la sua impreparazione.
Anche Meier, come altri che si sono occupati del Testimonum non hanno nessuna credenziale in fatto di filologia slava. Materie che non padroneggiano neppure con spirito dilettantesco. Eppure, anche costoro, come il sig. Palumbo, hanno addirittura osato spendere qualche parola sull’argomento. Quando si affronta una ricerca, si deve dare spazio a tutte le opinioni in campo, siano essere favorevoli o contrarie a una certa tesi. Ora, questo modo di procedere è pur vero che non si confà a chi fa uso monofonte di autori barricati su una certa interpretazione. Ma quando si scrive un excursus storiografico, soprattutto una rassegna storiografica in cui vi è carenza di contributi recenti su un determinato argomento, è opportuno, anche per evidenziare la superficialità di certi presunti studiosi, dare spazio a chi, da dilettante o da professionista, se ne è occupato. Citare un ricercatore libero, non significa confidare nella sua autorevolezza, né accostarlo ai giganti dell’argomento. Sarebbe come porre Meier e Palumbo sullo stesso piano di Berendts e Mescerskij e Leeming-Osinkina o anche solo accostarli al livello di Eisler, Draguet e Zeitlin, questi ultimi non certo a corto di competenze di filologia slava. A differenza degli altri sei, Palumbo e Meier non hanno neppure la basilare formazione in questa disciplina, dunque almeno relativamente a questa materia, vanno collocati sullo stesso piano. Meier, infatti, almeno sulla versione slava non ha più credenziali di un Palumbo, di un Kennard, di un Williamson e della corrente anglofona che si è addentrata (spesso solo superficialmente) nell’argomento. Coerenza richiede che, in relazione alla versione slava, all'esclusione di Palumbo come fonte non autorevole, debba adeguarsi l'esclusione anche di Meier con fonte della stessa tempra.CITAZIONEL'opera di Robert Eisler (Gesù il re che non regnò) infatti è troppo vecchia (fine anni '20) per essere ancora presa in considerazione senza molte riserve e molto senso critico (si fa prima a rifare lo studio).
L’opera di Eisler è la più consultata in considerazione del fatto che offre informazioni introvabili sulla storia testuale di questa versione. Tant’è vero che dell’opera in tedesco e in inglese fotocopiai esclusivamente la prima parte, ovvero quella relativa alla storia testuale della versione. Le teorie di Eisler non m’interessano. Ma chi non l’ha consultata, animato da pregiudizio consumato, non lo può certo sapere. Tutti coloro che affrontano questo studio non possono esimersi dalla consultazione di Eisler. Escluderne la lettura, in base a pregiudizio ideologico, è indice di profonda malafede e anche di ignoranza riguardo alla miniera di informazioni che si possono ricavare se solo si ha la possibilità di procurarsene una copia.CITAZIONE"Normalmente, la critica che si è occupata del Testimonium Slavorum e dell'intero testo russo di Guerra giudaica, propensa a conferire autenticità e storicità al documento" (p. 75)
Nella lista di autori da lei citati (da lei considerata incompleta) troviamo: A. Berendts, V. Istrin, R. Eisler, G.A. Williamson e P.A. Palumbo.
Mi viene da pensare o che sei menomato o che non conosci l’italiano. Perché non hai citato l'intero periodo?
“Normalmente, la critica che si è occupata del Testimonium Slavorum e dell'intero testo russo di Guerra giudaica, propensa a conferire autenticità e storicità al documento, adduce un nucleo argomentativo persuasivo, che si sostanzia nei seguenti punti.”
Seguono i punti argomentativi. Ora ti sembra che questa porzione di testo conferisca un giudizio di valore quantitativo sulla totalità degli studiosi che hanno sposato la genuinità del documento? No, non vuole conteggiare la percentuale degli studiosi a favore dell’autenticità, bensì elencare le loro argomentazioni, suddivise in punti, di cui si dà ampio spazio nella porzione di testo sottostante del documento.CITAZIONEQuesto è quanto dice in breve Hansack. Ora è chiaro che saper distinguere cosa è utilizzabile e cosa no di Eisler è un compito per nulla evidente..
Qui sembra che si sia scoperta l’acqua calda. Ora, è curioso che mentre qui, in questa sede, si stigmatizzi l’uso di un autore (che si vuole far credere un uso sconsiderato e ametodico), si tenda a conferire suprema autorevolezza a uno studioso, Hansack che parla per sé stesso e da per scontato che siamo tutti dei deficienti manovrati che non sappiamo opinare tra ciò che deve essere considerato utile da ciò che va catalogato come inutile (o nocivo) dell’opus di Eisler (almeno questa è l'interpretazione che l'utente Elijah ne ha ricavato). In realtà, per farsi un’opinione un pochino più oggettiva (a patto di avere la mente sgombra da pregiudizi), occorre prima di tutti leggersi Eisler e tutto il corpus storiografico sulla versione slava. In secondo luogo, invece di affidarsi a un'opinione monofonte sul libro di Eisler e se non si ha la possibilità di reperirne una copia, consultare almeno la recente e monumentale monografia di Leeming-Osinkina, che offre abbondanti informazioni storiografiche sia per quanto riguarda il lavoro filologico e interpretativo di Eisler, sia per quanto riguarda la storiografica successiva.CITAZIONEPer questo la sua antiquata opera (interessante per vedere come si vedevano le cose un tempo) non è più molto utile al giorno d'oggi
Questa è una grandissima balla, perché a meno che uno non abbia la possibilità di farsi un viaggetto a San Pietroburgo e a Mosca a spese del contribuente e a meno di non possedere vaste nozioni di filologia slava tale da poter esaminare di persona il corpus manoscritto, chi non padroneggia queste materie è costretto, in via preliminare, a consultare la trilogia (per un lettore-ricercatore italiano) Eisler-Leeming-Vitucci, i soli che offrono abbondante materiale storiografico, critico-testuale, paleografico sulla versione slava. Ai questi va aggiunto Berendts, scrittore di lingua russa e tedesca, che in quanto a tesi personali, posso dire, per aver divorato i suoi contributi, che andava ben oltre la tesi esotica di Eisler, almeno per quanto riguarda l’origine e la storia testuale della versione.
Ma ahimè, mettere bocca su un argomento complesso e complicato, la cui bibliografia non è accessibile ai più e allo stesso tempo improvvisare considerazioni fuori luogo inficiate da preclusioni di carattere ideologico e basate su un autore monofonte è quanto di più deprecabile la pseudo-ricerca possa permettersi.CITAZIONEIl libro e lo studioso mi sembrano parecchio alternativi. Prenderlo in considerazione per criticare John Paul Meier (e difendere Robert Eisler) mi pare un po' esagerato (si veda pag. 16 del lavoro di Frances). Questa è l'impressione che mi sono fatto per il momento.
A questa critica inconsistente ho risposto sopra.
Edited by Frances Admin - 8/5/2009, 12:21.
ipotesi su Gesù zelota |
