ipotesi su Gesù zelota

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1. Jesuslives
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hard-Rain @ 24/8/2008, 22:29)
    Possibile che se un originale avesse letto "capo" non ci sia pervenuta neppure una piccola traccia?

    In questo caso secondo me è possibile. Il movente: per de-politicizzare i Vangeli per farli passare indenni al vaglio della censura Romana e non subire quindi la persecuzione.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 24/8/2008, 22:29)
    i pagani diventeranno il vero Israele, avendo l'Israele storico rifiutato Gesù, secondo la logica del vangelo.

    Scusami Hard ma non mi sembra corretto dire "secondo la logica del Vangelo", perchè questa (la teologia della sostituzione) semmai è solo una lettura, un'interpretazione del Vangelo.
    Ovviamente io non la condivido, e non sono l'unico.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 24/8/2008, 22:29)
    perchè Gesù doveva dire che era Pietro il suo capo? Gesù prendeva ordini da Pietro?

    Questa domanda da un Cattolico non me la sarei mai aspettata :D
    Non farti sentire dal tuo prete! :P

    Shalom
     
    .
  2. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE
    In questo caso secondo me è possibile. Il movente: per de-politicizzare i Vangeli per farli passare indenni al vaglio della censura Romana e non subire quindi la persecuzione.

    Ma come, si preoccupano di questo in modo così scrupoloso e poi lasciano barjona (ammesso che voglia dire bandito zelota, perchè la lettura figlio di Giona è assolutamente ammissibile), lasciano Simone il cananeo (kannaim, stesso senso di barjona) e Simone lo zelota, ecc...? Già che c'erano, perchè non hanno definitivamente armonizzato il barjona a Gv. 1:42, sgombrando ogni dubbio? Una censura a mezzo servizio, dunque? Anche perchè per postulare una pesante riscrittura come quella, bisogna che abbiano rivisto completamente la frase che nel testo greco è sintatticamente diversa. Ma la cosa che poi mi rende ancora più dubbioso è che proprio in Gv. 1:42, che parla di Pietro non come barjona (che si potrebbe intendere come figlio di Jona) ma come figlio di Giovanni, vi sono dei codici, tra cui l'alessandrino A, che vanno a cancellare ho huios Iôannou e, incredibilmente, armonizzano con il pericoloso verso di Mt. 16:17, se chi diede l'ordine di correggere qualche archetipo di Giovanni lo armonizzò con la versione di Mt. 16:17, significa che costui non ravvisava affatto qualche pericolo di identificare Gesù e/o Pietro come terroristi zeloti. In altre parole: se ci fu "censura", come dite voi, mi aspetterei che Mt. 16:17 fosse corretto togliendo barjona. Invece debbo constatare che quello che accade nella pratica è esattamente il contrario, nessuno ha mai toccato barjona e invece qualcuno è andato a correggere il tranquillo passo di Giovanni 1:42 inserendovi barjona. Come risultato residuo, notate anche che quando qualcuno va a ritoccare appunto un testo, ne abbiamo traccia nelle lezioni.

    Ma ciò detto, si deve anche considerare che la frase specifica appartiene al sondergut di Matteo. Parliamoci chiaro, è solo questa fonte che parla di Pietro come fondatore della ekklesia, una parola che ricorre nei vangeli solo qui e in Mt. 18:17 dove è tradotto con "assemblea" dalla Bibbia CEI. La "confessione di Pietro" è riportata in Mc. 8:27-30, Lc. 9:18-21 e persino in Eu. Thom. logion 13 dove il discepolo è Tommaso e non Pietro. In nessuno di questi testi paralleli è mai citata una frase simile anche solo vagamente a quella di Matteo. Non so quanto di storico soggiace ad essa.

    CITAZIONE
    Questa domanda da un Cattolico non me la sarei mai aspettata

    Intendo ordini in senso politico-militare, se sposiamo la tesi che Gesù cercò di conquistare Gerusalemme con una sua armata. Tra l'altro è singolare che Pietro abbia appena riconosciuto la messianicità di Gesù (Mt. 16:16) e poi salti fuori che il "Messia" dice che la kippa (capo, presidente) in realtà è lui, cioè Pietro.

    Shalom.

    Edited by Hard-Rain - 25/8/2008, 10:21
     
    .
  3.  
    .
    Avatar

    אריאל פינטור

    Group
    Member
    Posts
    7,755
    Location
    Italia

    Status
    Offline
    CITAZIONE
    E io non mi chiamo Isaia, quindi non posso vedere nel futuro per sapere se ciò che scrivo sarà interpretato come una trasgressione della regola quando per me non lo è...
    Non mi riferisco a tutto ciò che hai cancellato, ma ad una buona parte.

    Jesuslives,
    tu sei una persona estremamente intelligente e preparata, quindi non può certo sfuggirti quando usi toni molto duri e oarole che sono a volte offensive.
    Il problema è che sei molto impulsivo (io sono molto peggio e farei sempre come te, ma essendo moderatore, HO DOVUTO IMPARARE A CONTROLLARMI. Ricordi gli scontri a parolacce con Veritas?)
    Se ci sono riuscito Io che potrei essere tuo padre (Ahimé!!!), puoi riuscirci anche tu.
    Dai, provaci, perché tu, oltre a esere studioso e preparato hai anche idee originali ed interessanti per la riflessione.
    Non si tratta di essere profeti per prevedere se il nostro linguaggo è corretto o no.
    Gli altri hanno espresso idee, ma non DIRETTE ad personam, né io posso andare a scavare e fare i processi alle intenzioni affermando che si riferivano a te,perché il tuo nome non è stato mai fatto.
    Per favore, continuiamo a lavorare e chiudiamo l'incidente.
    Shalom
     
    .
  4. Jesuslives
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (nagev @ 25/8/2008, 09:23)
    Per favore, continuiamo a lavorare e chiudiamo l'incidente.

    Rispondo in privato, così non continuo a riempire la discussione di messagi OT.

    Shalom
     
    .
  5. Jesuslives
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 07:34)
    Ma come, si preoccupano di questo in modo così scrupoloso e poi lasciano barjona (ammesso che voglia dire bandito zelota, perchè la lettura figlio di Giona è assolutamente ammissibile), lasciano Simone il cananeo (kannaim, stesso senso di barjona) e Simone lo zelota, ecc...? Già che c'erano, perchè non hanno definitivamente armonizzato il barjona a Gv. 1:42, sgombrando ogni dubbio?

    Forse è tutto criptato, perchè capisse solo chi doveva capire e aveva gli strumenti e le conoscenze necessarie per farlo.
    Ripulire proprio tutto tutto forse avrebbe fatto perdere completamente la possibilità di rintracciare la reale collocazione politica della primitiva comunità apostolica e del suo leader.
    Forse quindi, più che di "censura" dovremmo parlare di "criptatura".

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 07:34)
    se ci fu "censura", come dite voi, mi aspetterei che Mt. 16:17 fosse corretto togliendo barjona.

    Così però non ci sarebbe stato modo di risalire alla verità storica per i fedeli del futuro.
    Forse la cosa è voluta. Forse l'abiguità stessa del termine è voluta. Forse addirittura le chiavi di lettura vennero tramandate oralmente, in perfetto stile Ebraico, ma poi si sono perse per il solito motivo legato al distacco della parte Gentile dell'assemblea da quelle Giudaica.

    Comuque vorrei precisare una cosa: io non ho preso una posizione su questa questione (pur provando simpatia per l'idea di un Yeshua profondamente anti-Romano), per il semplice fatto che non ritengo di avere ancora gli strumenti e le informazioni neccassarie.
    Quello che mi limito a fare è di proporre ipotesi, o meglio, spunti di riflessione laddove non vedo un'unica possibilità, affinchè possa contribuire a fare in modo che non ci si perda per strada nessuna possibilità.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 07:34)
    se sposiamo la tesi che Gesù cercò di conquistare Gerusalemme con una sua armata.

    Questo lo escludo pure io e mi baso sull'interpretazione di tutte le sue affermazioni sulla sua missione e sul ruolo messianico che sarebbe venuto a svolgere, il che non coincide con quello di un leader militare.

    Shalom
     
    .
  6. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    Jesuslives, io comprendo il tuo punto di vista. Ma il problema che segnalo è che se mettiamo in conto che "Forse è tutto criptato", "forse avrebbe fatto perdere completamente la possibilità di rintracciare la reale collocazione politica della primitiva comunità apostolica e del suo leader", "Forse ... dovremmo parlare di criptatura", "verità storica per i fedeli del futuro", "Forse la cosa è voluta", "Forse addirittura le chiavi di lettura vennero tramandate oralmente", ecc..., è chiaro che con tutte queste proposizioni ipotetiche, se iniziamo a inserirle nei ragionamenti, si può dimostare tutto e il contrario di tutto, anche che Gesù era Bob Dylan che difatti divenne cristiano e faceva sermoni apocalittici verso la fine degli anni '70, forse il Gesù del futuro era lui e si è reincarnato, oltretutto è anche ebreo di origini e ha fatto il suo bar mitzwah, ha proprio le carte in regola!

    Shalom.
     
    .
  7. Jesuslives
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 10:49)
    Jesuslives, io comprendo il tuo punto di vista. Ma il problema che segnalo è che se mettiamo in conto che "Forse è tutto criptato", "forse avrebbe fatto perdere completamente la possibilità di rintracciare la reale collocazione politica della primitiva comunità apostolica e del suo leader", "Forse ... dovremmo parlare di criptatura", "verità storica per i fedeli del futuro", "Forse la cosa è voluta", "Forse addirittura le chiavi di lettura vennero tramandate oralmente", ecc..., è chiaro che con tutte queste proposizioni ipotetiche, se iniziamo a inserirle nei ragionamenti, si può dimostare tutto e il contrario di tutto

    Beh, questo non significa che siano errate.
    Che si possa parlare proprio di tutto poi non sono d'accordo.

    P.S.
    L'ipotesi di Bob Dylan poi non tiene, perchè contraddice le parole stesse di Yeshua quando afferma che al suo ritorno avrebbe portato il giudizio sul mondo, instaurato il regno di Dio e adempiuto ai segni del ben-David (più tutti i segni apocalittici del caso).

    Servono ben altre garanzie oltre il "bar mitvah" per riconoscere il Massiach, non credi :D

    Shalom

    Edited by Jesuslives - 25/8/2008, 11:06
     
    .
  8. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE
    L'ipotesi di Bob Dylan poi non tiene

    E' chiaro che la citazione di Bob Dylan è una "provocazione" dialettica, è evidente che non è il Messia.

    CITAZIONE
    contraddice le parole stesse di Yeshua quando afferma che al suo ritorno avrebbe portato il giudizio sul mondo e adempiuto ai segni del ben-David (più tutti i segni apocalittici del caso).

    In tal caso, è più probabile che Bob Dylan sia il Messia allora, visto che non è ancora morto e tutto potrebbe accadere anche solo a partire da domani! Gesù veramente aveva detto che non sarebbe passata la sua generazione prima della fine del mondo, che non avrebbero fatto in tempo a predicare tutto Israele che sarebbe venuta la fine, che alcuni dei presenti non sarebbero morti senza aver visto la venuta del regno di Dio. Ma questa tendenza è presente anche in 1 Tessalonicesi e mi pare in 1 Corinizi, ciò significa che sono riprese da fonti indipendenti e probabilmente più antiche dei sinottici. 1 Tessalonicesi è quella che si ritiene essere la più antica epistola paolina eppure Paolo, che scrive negli anni '50, afferma che sarebbe stato ancora in vita quando sarebbe venuto Gesù, sente imminente e prossima la venuta: negli anni '50 del I secolo. Sai quale è la mia opinione? Che queste sono le vere frasi censurate, di cui è meglio non parlare, perchè mettono la pulce nell'orecchio al lettore. Ma qui abbiamo le prove: come mai questa tendenza escatologica compare quasi esclusivamente nei testi più antichi e addirittura in Paolo? Giovanni tace completamente e guarda caso quel vangelo si ritiene sia posteriore ai sinottici, ma tacciono anche quasi tutti gli apocrifi del II-III secolo, tutti zitti. Una straordinaria profezia di Gesù sulla fine del mondo collegata con la caduta di Gerusalemme è, quella sì, censurata alla grande in virtù di nuove teorizzazioni. Quella è censura, a parer mio, e difatti si vede come tenda pian piano a sparire. Ancora oggi la domenica in cui quei brani della cosiddetta apocalisse sinottica vengono letti nella liturgia in Chiesa, stranamente la lettura si arresta proprio prima della fatidica frase:"Non passerà questa generazione prima che queste cose siano accadute". E non mi ricordo, francamente, quando negli ultimi anni sia mai stato letto 1 Tess. 4:15-18.

    CITAZIONE
    Beh, questo non significa che siano errate.

    Io non dico che sono ipotesi errate a priori, solo che servono prove storiche e filologiche. Cosa è la cripatura? Dove abbiamo prove di criptatura? Come si dimostra sulla base della letteratura cristiana antica? Abbiamo tracce nella letteratura apostolica e post apostolica? I padri hanno mai interpretato "cripticamente" parti dei vangeli? E da dove si evince che la comunità del futuro avrebbe dovuto scoprire queste ed altre cose? E cosa è la comunità del futuro (sappiamo quante centinaia di sette cristiane esistano sulla faccia della terra, no?)?

    Shalom.

     
    .
  9. Jesuslives
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    E' chiaro che la citazione di Bob Dylan è una "provocazione" dialettica, è evidente che non è il Messia.

    Lo so, stavo scherzando ;)

    Shalom
     
    .
  10. Jesuslives
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    In tal caso, è più probabile che Bob Dylan sia il Messia allora, visto che non è ancora morto e tutto potrebbe accadere anche solo a partire da domani!

    No, il Massiach quando verrà sarà una cosa certa (in mezzo alle nuvole, il monte santo di spezza in due etc.), manifesta e non così ambigua.
    Inoltre finora credo che la predicazione di Bob Dylan (le sue opere e la sua arte) non sia conforme alla Torah quindi è da escludere a priori.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    Gesù veramente aveva detto che non sarebbe passata la sua generazione prima della fine del mondo, che non avrebbero fatto in tempo a predicare tutto Israele che sarebbe venuta la fine, che alcuni dei presenti non sarebbero morti senza aver visto la venuta del regno di Dio. Ma questa tendenza è presente anche in 1 Tessalonicesi e mi pare in 1 Corinizi, ciò significa che sono riprese da fonti indipendenti e probabilmente più antiche dei sinottici. 1 Tessalonicesi è quella che si ritiene essere la più antica epistola paolina eppure Paolo, che scrive negli anni '50, afferma che sarebbe stato ancora in vita quando sarebbe venuto Gesù, sente imminente e prossima la venuta: negli anni '50 del I secolo. Sai quale è la mia opinione? Che queste sono le vere frasi censurate, di cui è meglio non parlare, perchè mettono la pulce nell'orecchio al lettore. Ma qui abbiamo le prove: come mai questa tendenza escatologica compare quasi esclusivamente nei testi più antichi e addirittura in Paolo? Giovanni tace completamente e guarda caso quel vangelo si ritiene sia posteriore ai sinottici, ma tacciono anche quasi tutti gli apocrifi del II-III secolo, tutti zitti. Una straordinaria profezia di Gesù sulla fine del mondo collegata con la caduta di Gerusalemme è, quella sì, censurata alla grande in virtù di nuove teorizzazioni. Quella è censura, a parer mio, e difatti si vede come tenda pian piano a sparire. Ancora oggi la domenica in cui quei brani della cosiddetta apocalisse sinottica vengono letti nella liturgia in Chiesa, stranamente la lettura si arresta proprio prima della fatidica frase:"Non passerà questa generazione prima che queste cose siano accadute". E non mi ricordo, francamente, quando negli ultimi anni sia mai stato letto 1 Tess. 4:15-18.

    Mi ricordo di questa tua posizione.
    Su alcune cose non vedo un reale problema su altre la questione è più ostica.
    Quando giungerò ad una soluzione ti farò sapere.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    solo che servono prove storiche e filologiche. Cosa è la cripatura?

    Su questo non sono d'accordo. Non penso sia sempre tutto spiegabile tramite la filologia o la storia.
    Come ho già detto, sono scienze inesatte e non possono pretendere di spiegare ogni cosa anche perchè i loro strumenti sono limitati al loro campo di azione.
    Con questo voglio dire che dobbiamo ignorarle? No!
    Solo non parto dal presupposto che debbano per forza essere l'unica via.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    Dove abbiamo prove di criptatura?

    Questa domanda si basa su un errore logico.
    Se "barjona" fosse una criptatura lo sarebbe indendentemente dalla conferma di qualche altra testimonianza simile.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    Come si dimostra sulla base della letteratura cristiana antica? Abbiamo tracce nella letteratura apostolica e post apostolica? I padri hanno mai interpretato "cripticamente" parti dei vangeli?

    Queste domande invece si basano, a mio giudizio, su dei presupposti filosofico/teologici, non su dei fatti.
    Non vedo nessun motivo vincolante per il quale dovremmo trovare conferma dell'ipotetica criptatura nella letteratura apostolica e post apostolica se si ipotizza che ci sia sta una profonda scissione storica tra la componente Gentile e quella Giudaica dell'assemblea primitiva la quale poi ha prodotto un conflitto insanabile portando alla nascita teologie differenti e contrastanti dall'originale.
    Insomma, si sarebbe potuta perdere, o rifiutare, quella ipotetica tradizione orale che svelava le chiavi di lettura, perchè tali chiavi di lettura erano inaccettabili per la teologia della nuova entità nascente dell'assemblea dei Goyim.

    Con "letteratura Cristiana antica cosa intendi invece?"

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    E da dove si evince che la comunità del futuro avrebbe dovuto scoprire queste ed altre cose?

    Beh, la mia era un semplice e ovvia constatazione logica: do per scontato che le intenzioni degli autori del testo criptato fossero di tramadarlo ai futuri fedeli, dove per "futuri fedeli" mi riferisco all'idea e all'aspettativa dei primi Apostoli, Giudei, aspettativa relativa quindi alla teologia primitiva.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 25/8/2008, 11:06)
    E cosa è la comunità del futuro (sappiamo quante centinaia di sette cristiane esistano sulla faccia della terra, no?)?

    Il fatto che il messaggio originale si sia così frammentato potrebbe essere dovuto proprio alla perdita di tali chiavi di interpretazione di cui ho ipotizzato.
    Inoltre, il fatto che esistano diverse comprensioni del messaggio non conta per quello che ho ipotizzato, conta che ci sono molti fedeli alla ricerca delle risposte desiderosi di seguire il loro mastro.
    Questo si aspettavano gli Apostoli e per questo forse criptarono il messagio perchè superasse incolume la censura Romana e la conseguente persecuzione.

    Forse i residui "in chiaro" della criptatura non erano così scandalizzanti per i Romani perchè conditi da un contesto più mite e i leader della comunità Apostolica primitiva lo sapevano.

    Shalom
     
    .
  11.  
    .
    Avatar

    www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

    Group
    Member
    Posts
    8,422
    Location
    Gotham

    Status
    Offline
    post in lavorazione

    ZIO OT IN BLU RISPONDE A RAIN


    Rain

    Dunque, purtroppo Mt. 16:17-18 è attestato solo a partire dal sinaiticus e dal vaticanus, prima in teoria esiste il papiro P45, però è lacunoso e il vangelo di Matteo è disponibile solo a partire da Mt. 20:24 a causa del cattivo stato di conservazione. Per questo non vedo il P45 citato tra i mss. nell'apparato critico di NA27 relativamente ai versi di nostro interesse.


    Già che ci siamo, un qualche accenno come la patristica e gli esegeti hanno visto Matteo XVI 17, 18 ?
    ( se lo faccio io andiamo alle Olimpiadi di Londra. )



    Ho però alcuni dubbi sul fatto che la frase debba essere intesa in quel modo. Innanzitutto il testo greco dice "su questa pietra edificherò la mia chiesa" ebbene tutti i manoscritti greci e latini leggono têi petrai e non ce n'è neppure uno che riporti una parola greca equivalente a "capo", neppure nella tradizione latina NA27 segnala qualche lezione particolare. Possibile che se un originale avesse letto "capo" non ci sia pervenuta neppure una piccola traccia?

    Non solo, il discorso della "pietra" mi pare che abbia una certa relazione tematica con un passo come "Non avete mai letto nelle Scritture: La pietra che i costruttori hanno scartata è diventata testata d'angolo" (Mt. 21:42 // Mc. 12:10 // Lc. 20:17) in cui è citata la Scrittura ebraica, qui il vangelo vuole intendere la salvezza per i gentili, la pietra scartata. Attraverso la predicazione apostolica, Pietro in primis, i pagani diventeranno il vero Israele, avendo l'Israele storico rifiutato Gesù, secondo la logica del vangelo.

    Inoltre la versione: "Simone bariona, detto kefa, sarai il mio kippa." da dove si deduce? Perchè c'è un possessivo, "la mia kippa"? Nel testo greco non esiste. E perchè Gesù doveva dire che era Pietro il suo capo? Gesù prendeva ordini da Pietro?



    A questo punto bisogna indagare con una lettura SEMANTICA e non grammaticale : ovvero è la presenza contemporanea di più elementi che crea una " tendenza " verso una direzione,

    è chiaro che kippa ha un vettore di matrice " guerriera " se visto come " i rami di palma " dei Maccabei , e qui bisognerebbe individuare che connessione sia
    possibile con il " lulav " , visto che non si tratta della stessa cosa ,

    ma l'unione di bariona con questo possibile gioco di parole kefa e kippa crea appunto il " vettore ", : un dato avvalora l'altro.

    E qui posso azzardare anche un ' altra possibilità, visto che parlate di criptature : possibile , e ne parlerò per altre situazioni, ma qui in MATTEO XVI , 17, 18,

    ci troviamo di fronte ad un disarmante dato di fatto : ovvero i manipolatori che hanno preso la frase originale hanno fatto un mega pasticcio e non hanno cancellato le tracce, ovvero, bariona/partigiano è rimasto per un " incidente multiplo " di tutti gli esegeti , il primo ha sbagliato, quello dopo magari ha avuto dei dubbi o non ci ha dato peso, e poi tutti in coda.... sono cose che succedono, questo piuttosto di una criptatura, :

    e teniamo conto che allora non potevano pensare con la mentalità micro indagatoria dei nostri giorni, di " scivolate " di carattere storico nei Vangeli ce ne sono a iosa,

    forse la più clamosora è Nazareth , " sul monte dove la città .... ", ma questo Rain lo sa bene .....


    MATTEO XVI 17,18

    Con questa frase forse Gesù proclamava Simone ,

    suo Generale delle forze in campo.

    Dobbiamo indagare a fondo sui Maccabei e le Palme ....




    zio ot

    Edited by barionu - 25/8/2008, 13:09
     
    .
  12. El Teo
     
    .

    User deleted



    QUOTE
    Ora invece te ne esci con questo messaggio dove rinneghi quello che hai chiaramente scritto, il quale poni in mano a coloro che definisci "cattivi esegeti".
    Spero ti renderai conto che le due affermazioni sono completamente in contraddizione l'unica con l'altra... :lol:
    In alcun modo quindi mi sarebbe stato possibile comprendre correttamente il tuo pensiero se scrivi esattamente l'opposto di quello che credi, non ti pare?

    Nessuna contraddizione: quando dicevo che Daniele è ellenistico intendevo "scritto nel periodo dell'occupazione ellenistica della Palestina". E' chiaro che Daniele è un libro ebraico, ma scritto nel periodo ellenistico. Mi scuso per la scorciatoia linguistica, ma quando si parla di scritti giudaici del periodo ellenista, si usa semplicemente il termine "ellenistico" o "ellenista", è una convenzione accademica.

    QUOTE
    Non lo so. Il tuo atteggiamento dispregiativo nei confronti dei "neo-Creazionisti" non mi lascia molte speranze che tra di noi la situazione possa non degenerare ancora.
    Io sono radicalmente convinto che, se sei in buona fede, tu allora non ti renda conto della negatività e dell'influsso malefico della teoria dell'evoluzione: per la scienza (quella vera), per il progresso dell'umanità verso più nobili orizzonti e per la fede Biblica.
    Io non pretendo che tu cambi idea se ciò non ti priva della fede, ma almeno che riconosca la validità delle critiche anti-Evoluzioniste perchè valide sono e riconosca che la teoria dell'Evoluzione è solo una teoria da dimostrare, non un fatto inconfutabile.
    In caso contrario allora temo non ci possa essere un dialogo pacifico su questo tema il quale poi, inevitabilmente, andrebbe anche ad influire sulla rispettiva comprensione delle Sacre Scritture, dato che tutti i movimenti di critica moderna sono nati sull'onda dell'entusiamo materialista evoluzionista.

    [/QUOTE]

    Sarà difficile andare d'accordo, ma ti prometto che mi interesserò di Intelligent Design in maniera più approfondita e che non sarò dispregiativo verso i creazionisti, se non altro per rispetto umano (per questo ho già chiesto scusa per i miei toni e aggettivi precedenti). Però non potrò abbandonare il mio metodo critico nell'approccio biblico...

    Shalom
     
    .
  13. Hard-Rain
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE
    Già che ci siamo, un qualche accenno come la patristica e gli esegeti hanno visto Matteo XVI 17, 18 ?
    ( se lo faccio io andiamo alle Olimpiadi di Londra. )

    Dunque, il primo verso, Mt. 16:17, è attestato già in Ireneo, nel terzo libro di Adversus Haereses. Poi lo citano Tertulliano (diverse volte), Clemente di Alessandria (sesto libro degli Stromata), e ovviamente Origene nel suo commento a Matteo.

    Venendo a Mt. 16:18 pare che sia Tertulliano il primo a utilizzarlo. Quindi ne abbiamo traccia in Ippolito, Cipriano, nelle omelie pseudoclementine e nel commentario a Matteo di Origene.

    Mi sono fermato solo al tempo di Origene, ovviamente altri nei secoli successivi lo avranno impiegato, qui interessa l'antichità suppongo.

    Le date in cui sono vissuti tutti questi padri e apologeti suppongo che tu le conosca, quindi non le riporto.

    P.S. Come dicevo una specie di "confessione di Pietro", ascritta perà a Tommaso, compare già in Eu. Thom. 13, dove però manca un verso simile a Mt. 16:18 così come è assente in Marco e Luca una simile frase sulla ekklesia e sulla "pietra".

    Shalom.

    Edited by Hard-Rain - 25/8/2008, 13:14
     
    .
  14. Jesuslives
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (El Teo @ 25/8/2008, 12:47)
    Nessuna contraddizione: quando dicevo che Daniele è ellenistico intendevo "scritto nel periodo dell'occupazione ellenistica della Palestina"

    Ok, questo in effetti non mi era chiaro.
    Rimane il fatto che se così fosse, allora tutte le profezie del libro sarebbero dei "vaticini post eventum".
    Ne conseguirebbe che il testo afferma il falso spacciandole per visione profetiche di Daniel perchè invece le contestualizza nell'esilio Babilonese.

    Ora, sarò pure io che non capisco, ma non vedo come questa visione si possa conciliare con la fede nell'ispirazione delle Scritture...

    CITAZIONE (El Teo @ 25/8/2008, 12:47)
    Sarà difficile andare d'accordo, ma ti prometto che mi interesserò di Intelligent Design in maniera più approfondita

    Questo ti fa onore.
    Devo dudurre quindi che il libro di Dembsky tu non l'abbia ancora letto?
    Se fosse così, scusami, ma non si possono sparare sentenze a zero sull'Intelligent Design senza averne letto una delle opere principali.
    Se leggerai questo libro scoprirai che la "teoria dell'informazione" è una teoria completamente scienfica, e vedrai l'approccio pacato e molto aperto dell'autore.
    Lo stesso infatti non si trattiene dallo spendere elogi a ciò di positiva a sucitato la critica Darwiniana, solo ne contesta le conclusioni perchè se passate al vaglio della teroria dell'informazione, non reggono proprio.
    Non pensare che l'autore si esprima con il mio linguaggio solo perchè io ne sostengo l'opera.
    Io non sono uno scienziato e quindi posso permettermi di affrontare la questione toccando temi che non sono confutabili dal metodo scientifico e che non riguardano per niente la teoria dell'informazione.
    Ben altra storia invece è l'approccio di Dembsky e sono sicuro che se leggerai questo libro, non penserai alla fine di avere solo perso tempo.
    Intelligent Design.
    Buona lettura (spero).

    CITAZIONE (El Teo @ 25/8/2008, 12:47)
    Però non potrò abbandonare il mio metodo critico nell'approccio biblico...

    Le due cose sono perfettamente scindibili. Quindi nessun problema.

    Shalom
     
    .
  15. JohannesWeiss
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE
    No, il Massiach quando verrà sarà una cosa certa (in mezzo alle nuvole,

    Non sono affatto sicuro che Gesù, parlando del figlio dell'uomo che viene sulle nubi, pensasse a una figura (sé stesso o un altro) che scenderà sulle nubi dal cielo sulla terra.
    Gesù faceva certamente riferimento al libro di Daniele, e nella visione danielica vediamo due cose:
    A) l' "uno simile a un figlio d'uomo" è un simbolo che indica il popolo dei santi dell'Altissimo, che, dopo la persecuzione, riceverà il regno.
    B) oltretutto, la figura danielica appare sulle nubi non per scendere sulla terra, ma, al contrario, per salire all'Antico di giorni.
    Gesù si rifaceva quindi a questo simbolo danielico per indicare il trionfo dei santi dell'Altissimo, dopo la persecuzione, applicandolo a sé stesso e ai suoi discepoli, i Dodici, nucleo dell'Israele restaurato, atttualmente sofferente ma destinato a ricevere il regno (vedi il topic su bar enasa in questo stesso forum).

    Shalom
     
    .
334 replies since 2/1/2008, 13:07   22585 views
  Share  
.