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Hard-Rain.
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Ma non è detto che debba essere per forza lo stesso episodio, possono esserci benissimo della tradizioni diverse. A me pare che la folla di Matteo e Marco sia appunto inviata dai capi dei Giudei, non c'è altro modo di tradurre. Sappiamo che i vangeli conservano tradizioni diverse perchè la loro edizione finale fu scritta diversi anni dopo i fatti e si fa fatica a sapere chi era attendibile o meno. Per esempio oggi stavo rileggendo l'episodio del cieco di Gerico per un lavoro, Marco dice che la guarigione accadde mentre se ne andavano da Gerico, Matteo concorda con Marco però afferma che i ciechi erano due, Luca dice che il cieco era uno però secondo le sue fonti l'episodio avvenne quando arrivavano a Gerico. I racconti furono messi in forma scritta dopo decenni di trasmissione orale, ci sono delle imprecisioni per forza. Certo Giovanni la "spara" grossa e crea dei problemi storici non indifferenti parlando di quella coorte. Quindi: si sa che forse Gesù garì un cieco ma le circostanze esatte sono quanto mai fumose perchè tramandate da testimoni diversi. Analogamente per l'arresto, per questo invito a mettere molta prudenza usando queste argomentazioni: più che dire che Gesù fu arrestato e forse parteciparono anche i Romani (o forse no) non si può dire con certezza, si entra nel campo delle speculazioni. Anche perchè una simile azione di forza con una intera coorte romana non è registrata da alcuna fonte storica extra evangelica. Anche quando fu arrestato Paolo si parla della presenza del tribuno (capo di una coorte). Per me la spiegazione più semplice è che la coorte fosse schierata a Gerusalemme per i noti motivi di ordine pubblico, un contingente ebraico andò ad arrestare Gesù e lo consegnò ai Romani cercando di accusarlo come malfattore bandito, perchè sulle questioni religiose non avrebbero avuto speranza di convincere facilmente i Romani ad eliminarlo.
Shalom.. -
Frances Admin.
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La diligenza dei Romani nel prevenire qualsiasi tentativo, anche pacifico, di mobilitazione popolare è cosa nota. Nel noto episodio narrato da Giuseppe Flavio, Pilato fece caricare i samaritani e ne fece uccidere molti. Eppure questi ultimi non erano armati e non è affatto detto che stessero pianificando una rivolta antiromana. I Romani piombarono addosso loro con un distaccamento di cavalleria e fecero strage di innocenti. Non vedo perché lo stesso non potrebbe essere accaduto durante l’arresto di Gesù, sena peraltro addossare la responsabilità iniziale sugli ebrei. Che Gesù fosse inviso alla classe dirigente ebraica è un fatto che non può essere dismesso facilmente, ma che Pilato fosse un odioso e insensibile governatore che reagiva col pugno di ferro a qualsiasi tentativo di contestazione o mobilitazione popolare, mi sembra altrettanto emblematico. Infatti, non molto prima dell’arresto di Gesù ci fu una rivolta in cui fu arrestato Barabba. Non si conoscono i connotati di questa rivolta, ma di certo il contesto arrovellato di quei giorni aveva messo in allerta il contingente di occupazione romano, pronto a reagire tempestivamente ad ogni minimo sussulto popolare. Tutt’oggi le giunte militari degli stati dittatoriali limitano, se non aboliscono del tutto, il diritto di associazione e di mobilitazione. Parimenti, Pilato in un altro episodio illustrativo circa il suo modus operandi, fece percuotere una folla di giudei che lo contestarono vivamente, facendone uccidere parecchi. Ora, se questo era la prassi governativa del prefetto romano, non c’è da stupirsi se egli possa aver ordinato l’arresto di Gesù di propria iniziativa, avvalendosi della collaborazione attiva degli ebrei, ma agendo in totale autonomia, secondo le prerogative che esercitava come prefetto di una provincia romana. Anche una mini-folla di 13 persone riunite, avrebbe potuto mettere in allarme il governante romano, specie se si considera che il Monte degli Ulivi, oltre che ritrovo abituale di senzatetto, diseredati, raminghi, etc., nello stesso periodo fu teatro di eventi torbidi, puntualmente repressi dall’occupante (vedi l’”Egiziano”). E questo i Romani lo sapevano molto bene. Dunque a mio avviso, senza presupporre macchinazioni giudaiche atte a convincere Pilato all’arresto di Gesù, il suo intervento si spiega plausibilmente con il suo profilo caratteriale e la prassi militare. Un governatore che vedeva minacce ovunque, tanto più uno come Gesù, un pridigio di uomo capace di catalizzare intorno a se le folle e di farsi capire da loro. . -
JohannesWeiss.
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CITAZIONELa diligenza dei Romani nel prevenire qualsiasi tentativo, anche pacifico, di mobilitazione popolare è cosa nota. Nel noto episodio narrato da Giuseppe Flavio, Pilato fece caricare i samaritani e ne fece uccidere molti. Eppure questi ultimi non erano armati e non è affatto detto che stessero pianificando una rivolta antiromana. I Romani piombarono addosso loro con un distaccamento di cavalleria e fecero strage di innocenti. Non vedo perché lo stesso non potrebbe essere accaduto durante l’arresto di Gesù
A mio avviso, perché proprio a partire dal tipico roman-style che hai così ben ricordato, risulta poco verosimile pensare che 600 soldati se ne tornino a casa con solo un arresto in saccoccia...non dico che dovessero per forza sterminarli tutti sul posto, ma almeno la cosa si sarebbe dovuta concludere con un arresto generale... e soprattutto - ripeto nuovamente - non è concepibile che i romani abbiano lasciato in seguito circolare liberamente i discepoli in Gerusalemme, se veramente erano convinti che Gesù fosse il leader di un movimento anche solo sospetto di intenzioni rivoluzionarie (da questo punto di vista, quindi, sarebbe più logico ipotizzare, come fa Barionu, che insieme a Gesù furono crocifissi anche tutti i discepoli...se solo ciò non cozzasse contro l'evidenza delle fonti).
Sono invece d'accordo con Frances sulla descrizione di Pilato e della sua realpolitik senza tanti fronzoli.
Dal mio punto di vista le cose sono andate così: le autorità giudaiche erano incacchiate per l'azione simbolica con cui Gesù aveva profetizzato la distruzione del Tempio (cf. Gesù figlio di Anania), e pertanto andarono a dire "mamma, mamma!..." da Pilato, sottolineando bene come Gesù annunciasse l'imminente (forse in occasione di quella stessa Pasqua? come suggerisce P. Fredriksen) venuta del regno di Dio, e come i tanti pellegrini venuti a Gerusalemme fossero tutt'altro che disgustati da tale prospettiva.
A questo punto Pilato, pur non ritenendo che Gesù e il suo gruppo rappresentassero una minaccia politica (forse aveva già avuto modo di constatarne la sostanziale pacificità in occasione dei precedenti soggiorni in città di Gesù, secondo la cronologia giovannea?), non ci pensò due volte a prevenire ogni possibile noia (l'annuncio del regno imminente infatti poteva eccitare non poco gli altri pellegrini...) offrendo una sonora lezione preventiva alle folle, ai movimenti insurrezionalisti e a tuti gli eventuali candidati regali: il pacifico Galileo dall'alto del suo trono di legno avrebbe ricordato in modo assai eloquente che di regni ce ne poteva essere uno soltanto: Roma.
In sostanza, la morte di Gesù fu dovuta all'annuncio sbagliato (il regno di Dio è imminente) nel posto sbagliato (Gerusalemme), nel momento sbagliato (Pasqua), alla presenza in città del "tipo" sbagliato (Sir. Ponzio Pilato).
Edited by JohannesWeiss - 15/8/2008, 21:28. -
.
Cit da Weiss
Io non ho ancora capito come si fa ad affermare con certezza che fossero Romani...
In tutti i passaggi che ho riportato viene detto alla fine "da parte dei":
- capi dei sacerdoti, degli scribi e degli anziani (Matteo)
- capi dei sacerdoti e degli anziani del popolo (Marco)
- capi dei sacerdoti e dai farisei (Giovanni)
Sembra quindi che la cosa nasca dalla parte Ebraica. In alternativa bisogna supporre che questi soggetti avevano al loro comando una "coorte" di 200/800 soldati Romani?
Mi pare un po' strano però che degli Ebrei venisse dato un tale potere dai Romani...
Se la "folla" e la "coorte" di cui parlano i sinottici e Giovanni sono la stessa cosa ed era una "coorte" Romana come quella che dice barionu cosa significa l'espressione "da parte dei"?
Il rilievo mosso da Weiss è notevole e veramente sottile.
Infatti, " nella timbrica di descrizione " si sente la presenza di un " marcamento " della frase , come se nell'orchestrazione di una frase musicale fosse inserito in modo anomalo un raddoppio di strumenti.
Esempio : la 5 Sinfonia in do - di Beethoven. 1 ° Movimento. la ripresa dopo il ritornello, Beethoven affida
l'inciso a 2 corni. Karaian, nell 'edizione anni 60 ne mette 8, e l'effetto è evidente.
Vi spiego il perchè di questa strana esegesi
, il fatto è che con la scarsezza di fonti parallele ai Vangeli, anche la timbrica di espressione può avere il suo peso.
E' chiaro che l'assalto al Tempio aveva messo in allerta TUTTO l'entourage Ebraico collaborante con Roma , dai banchieri cambiavalute ai commercianti d'animali, ai Quadri Religiosi di ogni categoria. La denuncia a Pilato viene da parte loro , e la coorte con 5/600 uomini si muove unitamente a un reparto delle guardie del tempio 1/200 uomini , forse , ( la polizia del tempio, come spesso dice Messori, che i sinottici definiscono oklos , folla, turba etc .. ) ma TUTTI sotto il comando del tribuno. ( ed è sempre Eisler che descrive l'armamento delle guardie del Tempio con dei robusti bastoni )
Il raddoppio timbrico del " da parte dei " si sente, è innegabile in particolare in Giovanni. Come " MARCAMENTO " della fonte denunciante potrebbe ipotizzarsi un 'assenza dei romani al tempio prima, ma poi, nella timbrica di tutto l 'episodio ( un tempo di sinfonia , un allegro agitato, direi ) , in Giovanni , ha un suo peso , ( paragonabile all'assenza di uno scomparto, in una strumentazione, ad es, in questo caso di tutti i violini e gli altri archi ) la MANCANZA della scena del bacio. ( che mi fa preferire Giovanni attendile più dei sinottici )
Questa mancanza è fondamentale , perchè promuove un aspetto balistico dell ' episodio delineato a descrivere uno scontro armato. Anche qui le maschere abbondano, in una scena dove sono probabili squartamenti e teste et arti mozzati, direi che Gesù si limita ad un " atto dimostrativo " , con la scena dell'orecchio : sarebbe interessante scoprira la fonte di questa maschera, in particolare il nome del servo Malco, che molti autori assimilano ad una figura Ebraica, di un possibile Angelo o qualcosa di simile.
Tenendo conto delle decine di " particolari impossibili " del dopo battaglia , ( ad esempio l ' inesistenza dell ' amnistia pasquale ), ci troviamo di fronte a delle palesi manomissioni storiche.
Questo in attesa di tutti gli altri elementi che sto per postare legati al Gesù e ai partigiani del periodo.
cit da Weiss
(da questo punto di vista, quindi, sarebbe più logico ipotizzare, come fa Barionu, che insieme a Gesù furono crocifissi anche tutti i discepoli...se solo ciò non cozzasse contro l'evidenza delle fonti).
Per i motivi esposti sopra , le fonti sono manipolate.
zio ot. -
JohannesWeiss.
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CITAZIONE (barionu @ 16/8/2008, 18:36)Cit da Weiss
Io non ho ancora capito come si fa ad affermare con certezza che fossero Romani...
In tutti i passaggi che ho riportato viene detto alla fine "da parte dei":
- capi dei sacerdoti, degli scribi e degli anziani (Matteo)
- capi dei sacerdoti e degli anziani del popolo (Marco)
- capi dei sacerdoti e dai farisei (Giovanni)
Sembra quindi che la cosa nasca dalla parte Ebraica. In alternativa bisogna supporre che questi soggetti avevano al loro comando una "coorte" di 200/800 soldati Romani?
Mi pare un po' strano però che degli Ebrei venisse dato un tale potere dai Romani...
Se la "folla" e la "coorte" di cui parlano i sinottici e Giovanni sono la stessa cosa ed era una "coorte" Romana come quella che dice barionu cosa significa l'espressione "da parte dei"?
Il rilievo mosso da Weiss è notevole e veramente sottile.
Barionu...credo tu abbia sbagliato a citare...non sono io, ahimé, ad aver fatto questo rilievo notevole e sottile...
(l'altra citazione che hai riportato invece era proprio mia). -
Hillel.
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I messaggi degli utenti relativi alla nascita dei Vangeli sono stati spostati in un'apposita discussione:
La nascita dei Vangeli
Hillel, moderatore forum Biblico.
Shalom. -
.CITAZIONE (Hillel @ 17/8/2008, 11:02)I messaggi degli utenti relativi alla nascita dei Vangeli sono stati spostati in un'apposita discussione:
La nascita dei Vangeli
Hillel, moderatore forum Biblico.
Shalom
....... beh, Caro Hillel, decisione forse un po' draconiana,
ma che giova alla corsia specifica del trhead , ,,,, ricordo a tutti che lo spunto di Carmignac era nato ( un mio post prec ) dal fatto che l'eventuale testo sorgente in Ebraico, potrebbe indurre a pensare
A un Gesù Rabbino , con la conseguenza di poter supporre una documentazione specifica su di lui, da parte Ebraica.
... una cosa su cui ho pensato di recente : strano, da molti anni sorge il problema della coorte, rilevato da molti studiosi, ma il 2 + 2 = 4 delle conseguenze balistiche e militari non l' ho mai visto proporre, poichè, ad es. , gli stessi studiosi indugiano ad analizzare Pietro nella successiva scena del rinnegamento e del canto del gallo, quando certamente Pietro era prigioniero o cadavere.
zio ot. -
Hillel.
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CITAZIONE (barionu @ 17/8/2008, 12:41)....... beh, Caro Hillel, decisione forse un po' draconiana
La divagazione sugli originali Semitici durava da troppo e, come potrai constatare, sta continuando ancora nel nuovo spazio.
Meglio tenere separati gli argomenti per una più facile comprensione del filone principale perchè aprire troppe parentesi non giova alla scorrevolezza e nemmeno alla ricerca degli argomenti.
Shalom. -
.
....... lasciamo per un attimo i valorosi Benerges, i Figli della Collera , alle prese con la coorte romana , ... e andiamo un po' indietro.
Oltre alla questione delle " maschere " che i manipolatori avrebbero inserito per modificare radicalmente gli avvenimenti storici tramandati, ci sono notevoli quantità di dettagli anomali " dormienti " : nel senso che appaiono senza destare alcun senso di domanda o controversia.
Ma sono perlomano " strani ".
Prendiamo Marco VI 30/44 , LA PRIMA MOLTIPLICAZIONE DEI PANI.
Molti autori, a cominciare da Eisler , hanno posto l'accento sull ' espressione " pecore senza pastore " che potrebbe equivalere , nell Antico Testamento ,
come metafora di " Un ' armata senza Comandante ". E qui il dettaglio dormiente è il numero delle persone che seguivano Gesù per la predicazione :
5000 persone che si riuniscono possono facilmente diventare " un corteo non organizzato " , ma è l'osservazione di MArco VI 40 " SI
SEDETTERO A GRUPPI DI CENTO E CINQUANTA. "
100 e 50 ......... 100 e 50 ....... , il dato mi ricordava qualcosa che non focalizzavo ....100 e 50 ........., ed ecco la strana implicazione,
si tratta di un possibile 150 di riferimento, perchè Marco non dice 70 o 100, o altri numeri Biblici Tipici ?
150 : la Teoria del Punto Critico di Malcom Gladwell
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978881701430.html
quando Gladwell individua il numero 150 per un ragruppamento massimo di un'unità militare con una sola figura a dirigerla
Oltre i 150 non c'è possibilità di un controllo efficace.
Anche qui, non ostante chissà quante redazioni sucessive di " revisione " ( TUTTE PERO' ENTRO IL100 E.V. ),
la possibilità di intuire un dato anomalo : " un esercito di partigiani " ?
zio ot
Edited by barionu - 18/8/2008, 22:50. -
.
L'esecuzione di Giuda
Atti I 18
.... si tratta infatti di una tipica esecuzione zelota.
L'argomento è crudo.
Ma nella Bibbia le citazioni di quella cosa che, in pratica , è uno sventramento, sono molte :
2° Libro dei Re VIII , 12 e XIV , 16 ,, Amos I , 13 ,, Salmo n 137 ,, Isaia XIII, 16 e XIV, 21 ,, Nahum III, 10 ,, Osea X, 14 ,, e XIV 1.
e la tradizione riservata ai traditori sembra risalire agli assassini di Hiram.
Sembra invero difficile che Giuda, nell'impiccarsi , riesca a fare anche Harakiri,
sicuramente lo hanno aiutato ......
Ma ritornando un attimo all' arresto di Gesù : la figura di Pietro :
L'ultima Cena di Leonardo .... il famigerato coltello, che sicuramente è nelle mani di Pietro, come si evince dalle numerose copie fatte prima che l'affresco andasse in malora,
gustatevi i particolari in questo link strepitoso.
http://www.haltadefinizione.com/it/cenacolo/index.asp
Giovanni dice che Pietro aveva in mano una MACHAIRA.
Cit.dallo Horst : Il termine, nel greco koine dei Vangeli appare 29 volte , ma ha un significato molto generico ,, : infatti se nel greco di Omero voleva dire coltello , da Erodoto in poi assume il significato di spada , senza nessuna distinzione d'uso da romphaia , la sciabola di tipo persiano , e da xiphos , la daga, : ad esempio " non sono venuto a portare la pace, ma la spada, appare machaira, , e machaira compare quando Gesù esorta i discepoli a comprare le spade.....,
e riallaciandomi al dato che Pietro non può essere sopravvissuto all'arresto,
e vale come risposta all'amico Rain
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=31197313
ho fatto una considerazione ( mi si è gelato il sangue ) : ovvero l'unica possibilità per cui Pietro dopo l'arresto di Gesù potrebbe essere libero è che in realtà il traditore è lui.
Il numero 2 del movimento vuole subentrare al numero 1.
E si è accordato con i Romani.
Se dovessimo fare un discorso " aziendale " alla data di oggi è una prassi comune di ogni azienda commerciale, e nella storia politica e militare idem.
Sono solo congetture.
Ma con Simone bariona , detto kefa, è ora di regolare i conti.
zio ot
Edited by barionu - 21/8/2008, 20:23. -
El Teo.
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QUOTE (Jesuslives @ 14/8/2008, 10:08)[[Non vedo su quali basi infatti si possa escludere che Yeshua operò un potente miracolo, curando l'orecchio reciso del servo del Sommo Sacerdote davanti a tutti i presenti e che questo quindi non provocò forte perplessità e timore nei presenti.
Mi sembra scietticismo gratuito.
Salve,
Bellissimo scambio di idee. Rispondo solo brevemente a Jesus perchè l'argomento mi sta a cuore. Non si tratta di "scetticismo gratuito", ma di scetticismo metodologico. Cioè per inglobare nelle ipotesi serie quella miracolosa, dovremmo tagliarci l'orecchio e cercare una persona capace di attaccarcelo miracolosamente e che la cosa avvenga senza il minimo dubbio. Da un punto di vista storico Gesù è un uomo qualunque e non basta la sua nomea per attestare fatti che escono dalla normalità empirica. Se l'umanità avesse accettato da sempre le soluzioni facili e miracolistiche crederemmo ancora che la terra è piatta e che il sole ci gira attorno e che siamo al centro dell'universo. Invece l'umanità ha dubitato dell'autorictas scientifico-mitologica e ha lavorato secondo ipotesi che si sono rivelate proficue, anche se non sempre esatte.
Mi permetto anche di fare riferimento ad un precedente post di Jesus che mi sembra fare confusione tra il piano empirico e quello della fede-credenza (mi dispiace ritornare ad un problema trattato nell'altro forum...). Quando Jesus dice che l'occidente attuale tradisce le concezioni semitiche dell'antichità essendone fuori, ha ragione, ma dove ha torto è nel dispiacersene. Già Albert Schweizer aveva notato la totale estraneità di Gesù e della sua epoca rispetto alla nostra (o a quella di Schweizer del secolo XX). L'attitudine corretta è quindi di capire attraverso i metodi usati dagli studiosi e anche dai participanti di questo forum, le peculiarità del pensiero semitico e ellenistico del tempo e se si vuole ancora seguire le tracce del Maestro rispettare lo iatus della differenza di mentalità. Se si vuole riprodurre la metalità dell'epoca nella sequela di Gesù non si può che diventare fondamentalisti e pregare perchè Dio mandi al rogo eterno tutti gli idolatri che non credono in Gesù.
Shalom. -
Jesuslives.
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Prima di tutto benvenuto nel forum Teo 
CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Non si tratta di "scetticismo gratuito", ma di scetticismo metodologico.
Ahhhh... beh, allora....
CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Cioè per inglobare nelle ipotesi serie quella miracolosa, dovremmo tagliarci l'orecchio e cercare una persona capace di attaccarcelo miracolosamente e che la cosa avvenga senza il minimo dubbio.
Perdonami Teo, ma questa per me è proprio un'assurdità...
Il fatto che un evento non sia ripetibile meccanimente con il "metodo scientifico" non signfica che quell'evento straordinario (quindi fuori dalle normali leggi della meccanica e della fisica) possa essersi effettivamente realizzato, altrimenti non sarebbe un evento straordinario...
Ripeto che a me pare solo scetticismo gratuito. Si vuole negare ed ignorare il possibile l'avvenimento di un evento miracoloso perchè non lo si può spiegare come un evento ordinario...
Assurdo...
Lo stesso ragionamento vale per i cosiddetti "vaticini post eventum". Secondo gli studiosi che abbracciano questa dottrina religiosa infatti, partendo dal presupposto che gli esseri umani non conoscono il loro futuro, ed escludendo così a priori, arbitrariamente, l'esistenza di Dio e la possibilità che quindi Egli possa intervenire e dare questa capacità all'uomo, stabiliscono che quando un profeta profetizza con particolare dovizia di dettagli un evento futuro all'arco temporale della sua vita, debba significare per forza che tale profezia non è uscita dalla bocca del profeta, ma da qualcuno a lui postumo (e postumo all'evento profetizzato), il quale avrebbe poi attribuito al profeta la sua conoscenza dei fatti storici già avvenuti nel suo tempo...
Scetticismo gratuito quindi, anche quà...CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Da un punto di vista storico Gesù è un uomo qualunque e non basta la sua nomea per attestare fatti che escono dalla normalità empirica.
Anche questa è un'assurdità per il semplice fatto che si decide arbitrariamente, in base alle proprie simpatie e attitudine filosofiche, quali fonti sono da considerarsi "storiche" e quali no, operando la suddivisione seguendo metodi arbitrari e ambigui perchè la filologià, come la storia, non è una scienza esatta.
Non stiamo parlando di matematica...
Quindi voler far passare per scienza esatta solo ciò che fa comodo alle proprie convinzioni non è fare scienza esatta e nè tanto meno seguire un "metodo empirico".
Questi sono argomenti che non si addicono nè alla critica letteraria, nè alla storia e nemmeno alla filologia.CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Se l'umanità avesse accettato da sempre le soluzioni facili e miracolistiche crederemmo ancora che la terra è piatta e che il sole ci gira attorno e che siamo al centro dell'universo.
Ho come la sensazione che al prossimo giro tirerai fuori la storiella di Galileo e della Chiesa Cattolica, o sbaglio?
Stiamo finendo in un campo minato e senza motivo poi.
Quà nessuno sostiene che bisogna per forza accettare l'evento miracolistico, ma nemmeno bisogna per forza scartarlo a priori come non possibile e non storico per i motivi che hai addotto te, perchè sarebbe semplicemente irragionevole e assurdo.
Certe questioni possono solo far parte della fede e la "scienza" deve starne fuori perchè i suoi strumenti non ne consentono la verifica.
Questa arroganza è appannaggio della scienza "moderna" post-Darwin a causa dell'influenza che ha avuto la sua teoria materialista e naturalista nel mondo scientifico (pieno di scettici come lui pronti ad accoglierlo a braccia aperte).
Questo è un attegiamento disonesto.
Nulla ci impedisce però di utilizzare la logica e la ragione per elaborare ipotesi che tengano conto dell'intervento straordinario, ipotizzando gli scenari possibili che si sarebbero potuti verificare nel caso il fatto straordinario stesso si fosse verificato.
Questo lo si può, anzi lo si deve fare.
Non è corretto nè onesto rifiutare l'evento straordinario solo perchè non ci si vuole credere o perchè non lo si può riprodurre in laboratorio secondo il metodo Popperiano...CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Quando Jesus dice che l'occidente attuale tradisce le concezioni semitiche dell'antichità essendone fuori, ha ragione, ma dove ha torto è nel dispiacersene.
Beh, che io abbia torto non lo puoi certo stabilire in maniera "empirica"
Vedere come un fatto positivo o negativo il distaccamento della cultura Occidentale moderna da quella Semitica antica dipende solo dal personale e soggettivo punto di vista filosofico sulla vita.
Non si possono stabilire degli assoluti quando si parla di concetti relativi come la cultura e l'etica, bisogna invece cercare di astrarsi dai limiti del proprio tempo e del proprio contesto, cercando di vedere le cose come degli spettatori, consapevoli dei vari punti di vista.
Il giudizio di ciò che si osserva è solo la fase finale e non può essere altro che soggettivo e personale e dipendente dall'etica e dalla cultura che si è scelto di condividere o che (nella maggioranza dei casi) delle quali si è "vittima" (nel senso che le si è accettate acriticamente solo perchè ereditate per educazione e crescita).CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)L'attitudine corretta è quindi di capire attraverso i metodi usati dagli studiosi
I metodi possono essere fallaci perchè basati su presupposti ideologici soggettivi o su precedenti errori di calcolo e di metodo (vedi l'attendibilità del sistema di datazione al carbonio 14).
Qualora il metodo non fosse sbagliato ci sarebbe comunque la possilità che lo studioso possa farne un uso improprio o possa interpretarne scorrettamente i risultati e questo sempre a causa del proprio punto di vista filosofico soggettivo e quindi degli scopi che vuole ottenere tramite i suoi studi.
La migliore caratteristiche dello studioso di valore è l'onesta intellettuale e la capacità di astrarsi dalla proprie emozioni e dalla proprio filosofia di vita.
Io lo ritengo un traguardo piuttosto arduo da raggiungere e dò per scontato che, ammesso che ci siano, solo pochi sono in grado di farlo.CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)le peculiarità del pensiero semitico e ellenistico del tempo e se si vuole ancora seguire le tracce del Maestro rispettare lo iatus della differenza di mentalità.
Questo non centra nulla con il rifiuto gratuito della possibilità che si possa verificare un evento miracoloso.CITAZIONE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Se si vuole riprodurre la metalità dell'epoca nella sequela di Gesù non si può che diventare fondamentalisti e pregare perchè Dio mandi al rogo eterno tutti gli idolatri che non credono in Gesù.
Nessuno ha mai detto questo, e comunque nemmeno questo è verificabile empiricamente.
Bisogna attendere per vedere se il ritorno di Gesù si verificherà e se quindi si realizzerà il giudizio sugli uomini di cui parli.
P.S. Credo comunque che tu abbia malcompreso il messagio Evangelico, ma questo è un altro discorso.
Shalom
Edited by Jesuslives - 23/8/2008, 18:07. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Jesuslives @ 23/8/2008, 16:00)Guarda, non so chi sia Schweizer e nemmeno mi interessa. Quello che posso dire è che il nome non mi pare molto Semitico e inoltre la sua epoca non la si può certamente considerare antica...
Non vedo quindi per quale motivo questo signore dovrebbe avere i requisiti necessari, più di altri studiosi, per esprimere un giudizio inconfutabile su chi fosse Gesù e se fosse o no estraneo al suo tempo.
La sua è solo un'opinione come le altre. Niente di più.
Per me è sbagliata e quindi per me il signor Schweizer dovrebbe rivedere le sue conclusioni, ma anche la mia è solo un'opinione come altre.
X Teo:
Ritiro questa parte del mio messaggio.
Mi sono accorto che avevo compreso esattamente l'opposto di quello che hai detto.
Shalom
. -
El Teo.
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QUOTEPrima di tutto benvenuto nel forum Teo
Grazie!
Comunque non so come risponderti. Il dibattito si potrebbe concludere dicendo che i nostri presupposti sono diameltramente opposti punto e basta, tu ti tieni i tuoi io i miei. Però ciò non mi soddisfa perchè mi piace argomentare. Chiedo scusa agli altri utenti, perchè qui si esce dall'argomento, però è l'occasione per precisare alcuni presupposti metodologici. Se rompiamo troppo le scatole si potrebbe continuare con messaggi privati oppure in altro luogo, che dite? Comuqnue approfitto ancora di questo spazio...QUOTEPerdonami Teo, ma questa per me è proprio un'assurdità...
Il fatto che un evento non sia ripetibile meccanimente con il "metodo scientifico" non signfica che quell'evento straordinario (quindi fuori dalle normali leggi della meccanica e della fisica) possa essersi effettivamente realizzato, altrimenti non sarebbe un evento straordinario...
Ripeto che a me pare solo scetticismo gratuito. Si vuole negare ed ignorare il possibile l'avvenimento di un evento miracoloso perchè non lo si può spiegare come un evento ordinario...
Assurdo...
D'accordo! Immaginniamo per un attimo che tutti i miracoli scritti nei 4 vangeli siano veri e veramente accaduti. Questa è la posizione tenuta da Ratzinger nel suo libro su Gesù. A questo punto si deve ammettere che il tutto deve essere coerente e che ci troviamo di fronte ad un semplice resoconto di testimoni oculari. Allora il Gesù di Giovanni attacca l'orecchio a Malcho, per fortuna che avevamo il Giovanni che se n'è ricordato, perchè gli altri testimoni oculari si sono dimenticati di dirci che Gesù aveva operato il miracolo. Allora si spiega così che le guardie si sono trovate di fronte ad un prodigio e allora si sono inginocchiate. Poi per fortuna per noi e per la nostra salvezza Gesù (sempre secondo il testimone oculare Giovanni) ha deciso di darsi ai cattivi e farsi mettere in croce, sennò chi ce l'aveva la salvezza? Peccato che gli altri testimoni oculari non avevano capito questo perchè ci presentano Gesù come una vittima. Per di più si sono anche un po' confusi, perchè Giovanni, che prende Gesù per un supereroe, gli fa portare la croce, mentre gli altri fanno intervenire Simone di Cirene... Con questo quadro coerente possiamo senza problema liquidare (come fa il buon Joseph) tutta la tradizione storicocritica e di critica letteraria, che invece, mossa da cattivo razionalismo, mette il dito nella piaga delle incoerenze e le spiega per esempio con l'ipotesi del Giovanni teologo, cioè di un intervento massiccio di Giovanni nel canovaccio evangelico, intento a portare avanti la propria lettura di fede su Gesù. Eh sì, sono proprio dei disonesti questi critici, che spiegano il miracolo dell'orecchio attaccato (proprio del solo Giovanni) come un intervento teologico, tra l'altro coerente con la visione fideistica di Giovanni.QUOTELo stesso ragionamento vale per i cosiddetti "vaticini post eventum". Secondo gli studiosi che abbracciano questa dottrina religiosa infatti, partendo dal presupposto che gli esseri umani non conoscono il loro futuro, ed escludendo così a priori, arbitrariamente, l'esistenza di Dio e la possibilità che quindi Egli possa intervenire e dare questa capacità all'uomo, stabiliscono che quando un profeta profetizza con particolare dovizia di dettagli un evento futuro all'arco temporale della sua vita, debba significare per forza che tale profezia non è uscita dalla bocca del profeta, ma da qualcuno a lui postumo (e postumo all'evento profetizzato), il quale avrebbe poi attribuito al profeta la sua conoscenza dei fatti storici già avvenuti nel suo tempo...
Scetticismo gratuito quindi, anche quà...
Ohhh, critica di messoriana memoria (ipotesi su gesù, nevvero?). Ti faccio l'esempio delle profezie di Daniele, che i testimoni di Genova prendono per autentiche. L'analisi storica e letteraria di daniele ha ormai dimostrato un'origine ellenistica e, guarda caso, le profezie di Daniele (personaggio "vissuto" durante l'esilio babilonese) si arrestano ai fatti accaduti prima della guerra dei Maccabei. Las tessa apocalisse limita le proprie profezie ai tempi in cui è stata scritta. Il libro delle Parabole di Enoc (che mette in scena il patriarca biblico ed è considerato ispirato e facente parte delle Scriture dalla lettera di Giuda) "profettizza" su evventi inerenti all'epoca in cui è stato scritto, ma tace la distruzione del Tempio del 70, anche se il contesto era ottimo per farne riferimento. Perchè allora non applicare anche alle profezio di Gesù le stesse considerazioni ?QUOTE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Da un punto di vista storico Gesù è un uomo qualunque e non basta la sua nomea per attestare fatti che escono dalla normalità empirica.QUOTE
Anche questa è un'assurdità per il semplice fatto che si decide arbitrariamente, in base alle proprie simpatie e attitudine filosofiche, quali fonti sono da considerarsi "storiche" e quali no, operando la suddivisione seguendo metodi arbitrari e ambigui perchè la filologià, come la storia, non è una scienza esatta.
Non stiamo parlando di matematica...
Questo argomento messoriano è pretestuoso. La critica storica non è arbitraria come si suol far credere. Ci sono regole da rispettare e i veri critici hanno a cuore concetti quali la faslificazione delle tesi, la plausibilità degli argomenti, la veridicità di certi contesti storici. Un critico non potrà mai parlare di verità storica, ma solo di verosimiglianza e starà attento, come fa Hard Rain o Frances, per esempio a descrivere il più esattamente posssibile i contesti storici presi a 360 gradi e quando emette ipotesi egli sà che sono falsificabili. Non siamo più ai tempi del positivismo scientista, di matrice metafisico-teologica.QUOTEQuindi voler far passare per scienza esatta solo ciò che fa comodo alle proprie convinzioni non è fare scienza esatta e nè tanto meno seguire un "metodo empirico".
Questi sono argomenti che non si addicono nè alla critica letteraria, nè alla storia e nemmeno alla filologia.
Anche questa è malafede!!! Nessun critico, come diceva parla mai di scienza esatta e se lo fa è un critico di matrice positivista, quello che io non sono.
[QUOTEQUOTE=El Teo,23/8/2008, 13:45]
Se l'umanità avesse accettato da sempre le soluzioni facili e miracolistiche crederemmo ancora che la terra è piatta e che il sole ci gira attorno e che siamo al centro dell'universo.QUOTEHo come la sensazione che al prossimo giro tirerai fuori la storiella di Galileo e della Chiesa Cattolica, o sbaglio?
[/QUOTE]
No, non sono abituato ai colpi bassi...QUOTEStiamo finendo in un campo minato e senza motivo poi.
Quà nessuno sostiene che bisogna per forza accettare l'evento miracolistico, ma nemmeno bisogna per forza scartarlo a priori come non possibile e non storico per i motivi che hai addotto te, perchè sarebbe semplicemente irragionevole e assurdo.
Come ho cercato di argomentare più sù, io non scarto a priori l'evento miracolistico, ma dopo averlo fatto passare al vaglio della critica e messo nel proprio contesto letterario e teologico propongo che sia più economico pensare che l'attaccamento dell'orecchio sia un'"aggiunta" teologica di Giovanni piuttosto che un avvenimento di plausibilità storica.QUOTECerte questioni possono solo far parte della fede e la "scienza" deve starne fuori
Come DEVE STARNE FUORI ?, ma siamo matti! E' proprio quello che la Chiesa ha detto a Galilei (ecco l'ho tirato in ballo, mammassanta)QUOTEperchè i suoi strumenti non ne consentono la verifica.
Invece ne consente la verifica. Magari non in toto e sempre pensando che un ipotesi è falsificabile, ma la fede non può basarsi stupidamente sull'ipse dixit o su argomenti d'autorità. La fede non è questione di credenze, dogmi o opinioni pseudo-oggettive. La fede matura è operazione di vaglio critico. Credere che Gesù abbia attaccato un orecchio non è una manifestazione impressionante di fede in Gesù Messia (dal mio modesto punto di vista, s'intende)QUOTEQuesta arroganza è appannaggio della scienza "moderna" post-Darwin a causa dell'influenza che ha avuto la sua teoria materialista e naturalista nel mondo scientifico (pieno di scettici come lui pronti ad accoglierlo a braccia aperte).
Questo è un attegiamento disonesto.
Nulla ci impedisce di utilizzare la logica e la ragione per elaborare ipotesi che tengano conto dell'intervento straordinario, ipotizzando gli scenari possibili che si sarebbero potuti verificare nel caso il fatto straordinario stesso si fosse verificato.
Questo lo si può, anzi lo si deve fare.
Non è corretto nè onesto rifiutare l'evento straordinario solo perchè non ci si vuole credere o perchè non lo si può riprodurre in laboratorio secondo il metodo Popperiano...
E io cerco qui di argomentare che il metodo critico tiene conto dell'evento straordinario e dopo vaglio critico e messa in contesto esso si trova ad essere poco plausibile.
[QUOTEQUOTE=El Teo,23/8/2008, 13:45]
Quando Jesus dice che l'occidente attuale tradisce le concezioni semitiche dell'antichità essendone fuori, ha ragione, ma dove ha torto è nel dispiacersene.QUOTEBeh, che io abbia torto non lo puoi certo stabilire in maniera "empirica"
Vedere come un fatto positivo o negativo il distaccamento della cultura Occidentale moderna da quella Semitica antica dipende solo dal personale e soggettivo punto di vista filosofico sulla vita.
[/QUOTE]
Sì, qui mi scuso, effetivamente avrei dovuto dire "dal mio punto di vista Jesus ha torto...." perchè effettivamente secondo me è meglio vivere in una società laica occidentale che in quella semitica del tempo di Gesù, pur con le sue contradizioni e ipocrisie, che io nel mio piccolo cerco di combattere...QUOTEQUOTE (El Teo @ 23/8/2008, 13:45)Già Albert Schweizer aveva notato la totale estraneità di Gesù e della sua epoca rispetto alla nostra (o a quella di Schweizer del secolo XX).
Guarda, non so chi sia Schweizer e nemmeno mi interessa.
Peccato che non ti interessi, perchè Albert Scwheizer è un teologo e medico alsaziano, che nel 1955 ha ricevuto il premio Nobel (non mi ricordo più se per la pace o per la medicina). Teologo molto perspicace dedicò la sua vita a curare come volontario popolazioni povere dell'Africa, vivendo tra loro. Un intellettuale onesto e notevole che seppe anche mettre in pratica in maniera radicale le proprie convinzioni. Madre Teresa (se posso permettermi) non gli arriva alla caviglia... se non altro per la modestia di questo personaggio appunto poco conosciuto...QUOTEQuello che posso dire è che il nome non mi pare molto Semitico e inoltre la sua epoca non la si può certamente considerare antica...
Non vedo quindi per quale motivo questo signore dovrebbe avere i requisiti necessari, più di altri studiosi, per esprimere un giudizio inconfutabile su chi fosse Gesù e se fosse o no estraneo al suo tempo.
La sua è solo un'opinione come le altre. Niente di più.
Per me è sbagliata e quindi per me il signor Schweizer dovrebbe rivedere le sue conclusioni, ma anche la mia è solo un'opinione come altre.
Qui mi sono probabilmente spiegato male... La posizione teologica di Schweizer è complessa. Per far breve lui difendeva l'idea (come dici tu stesso ammettendo che l'Occidente non vive e non capisce la società semitica del tempo di Gesù [quella antica]) che l'occidente è radicalemente diverso da quello che fu l'epoca antica e specialmente la maniera di pensare semitica. Schweitzer però valorizza tale iatus, dicendo che la sequela di Gesù non deve pù dipendere per esempio dall'escatologia. Oggi Gesù sarebbe preso per un pazzo se andasse a dire che Il Regno di Dio viene nel modo in cui egli l'immaginava. però all'epoca Gesù non era un pazzo, aderiva al linguaggio e alle idee del suo tempo e della sua società. Colla sua originalità egli ha dato un senso a queste credenze che trascende la sua epoca. Oggi parlare del Regno di Dio si può, ma usando categorie meno "ontologiche" Schweizer parlava di escatologia conseguente o immanente, cioè limitata all'hinc et nunc.QUOTELa migliore caratteristiche dello studioso di valore è l'onesta intellettuale e la capacità di astrarsi dalla proprie emozioni e dalla proprio filosofia di vita.
Io lo ritengo un traguardo piuttosto arduo da raggiungere e dò per scontato che, ammesso che ci siano, solo pochi sono in grado di farlo.
Nel conetsto di ciò che ho detto, sono d'accordo con te!QUOTEP.S. Credo comunque che tu abbia malcompreso il messagio Evangelico, ma questo è un altro discorso.
Grazie per questo commento simpatico
Shalom
Edited by El Teo - 23/8/2008, 19:28. -
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Rimango dell' idea che l 'orecchio abbia un qualche valore simbolico. Malchoz dovrebbe essere un nome cheha a che fare con una specie di Angelo ....
..... si inchinano perchè ha fatto il miracolo e poi l' arrestano ? 
, pensateci bene , Pietro non può essere uscito incolume da questa scena, a meno che non fosse lui, ad essere colluso con i nemici ........
... non lo vovevo dire, ma è talmente buffa che a sto punto la cito : nel linguaggio malavitoso di millenaria tradizione, tagliare le orecchie vuol dire punire un testimone che ha ascoltato troppo e sta per fare il " canarino ", ovvero l'infame . ...sta a vedere che qualcuno stava per fare una gaffe ..... ....
ma con Simone bariona sto per affrontare una grossa questione , appena torno ... qui ho problemi di connessione.
zio ot.
ipotesi su Gesù zelota |
