ipotesi su Gesù zelota

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  1. JohannesWeiss
     
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    Scusa Frances,
    ma io non ho riesco proprio a far quadrare il dato :(
    Come si può pensare che i romani smuovano un'intera "speira" per arrestare

    a) solo Gesù
    b) Gesù e tutto il suo gruppo, con quest'ultimo che presumibilmente riesce a svignarsela

    e che poi però, una volta eliminato il leader, se ne infischino totalmente del resto del movimento, che rimane indisturbato in Gerusalemme, frequentando apertamente il Tempio (e avendo noie solo dalle sue autorità, non da Roma)?

    Mi pare che, a giudicare da altri interventi romani, in quegli anni, contro movimenti religiosi potenzialmente sediziosi, non era la loro prassi mozzare la testa e lasciare in vita il corpo.
    Tutto ciò costituisce una contraddizione: mandare un'intera "coorte" di soldati contro un movimento che poi si lascia girare tranquillamente libero in città.

    Ora, dal momento che come riconosce anche Raymond Brown "che [la presentazione che Giovanni fa del distaccamento e degli arrestatori] sia teologicamente simbolica dovrebbe essere evidente" (R. Brown, La morte del messia, Queriniana, Brescia, 2003, p. 293), mi sembra ragionevole rimuovere la contraddizione eliminando il dato teologicamente "sospetto": un'intera "speira", insieme oltretutto ai farisei (simbolo per eccellenza delle ostilità a Gesù), con cui Giovanni mette in scena tutte le forze delle "tenebre" coalizzate insieme nell'espellere Gesù da questo mondo, non prima però di aver mostrato che, in ultima analisi, questa imponente "speira" ha potere e può riuscire nel suo intento solo perché ciò gli è concesso "dall'alto", come mostra il fatto che basta appena che Gesù dica "sono io" perché questi bravi soldati romani cadano a terra come birilli (...e questo fa oltretutto sì che il criterio dell'imbarazzo non funzioni troppo bene).

    Sul fatto che Gesù fosse ritenuto un pericolo da Roma, sono d'accordo, ma penso che abbia ragione Sanders: "pericoloso come uno che eccitò le speranze e i sogni degli ebrei, ma non come capo effetivo di un gruppo insurrezionale" (E.P. Sanders, Gesù e il giudaismo, Marietti, Genova, 1990, p. 380).

    P.S. mi viene anche da pensare che se almeno l'arresto fosse avvenuto di giorno, in un luogo frequentato, allora l'invio di una coorte avrebbe più senso e sarebbe compatibile con il successivo "laissez-faire" dei romani verso il movimento di Gesù dopo pasqua:
    si sarebbe trattato di prevenire che l'arresto di Gesù esacerbasse gli animi di folle che, benché non appartenenti o direttamente connesse al movimento di Gesù, probabilmente erano molto attratte dall'annuncio del Galileo dell'imminente venuta del regno di Dio, e, assistendo in diretta al suo arresto, non l'avrebbero presa particolarmente bene.
    Ma la scena è in "notturna" e il gruppo è da solo...

    Edited by JohannesWeiss - 13/8/2008, 14:41
     
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  2. Hard-Rain
     
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    Per me la "coorte" non fu mandata, si trovava già a Gerusalemme perchè doveva presidiare la città in occasione della festa. Ci sarebbe stata ugualmente anche in assenza di Gesù.

    Comunque bisogna fare attenzione perchè c'è un dato che non torna, il fatto che Marco parli di una rivolta che si sarebbe svolta proprio in quei giorni o quella stessa notte, alludo a Barabba e ai due banditi che furono messi in carcere e poi condannati assieme a Gesù.

    Il dato strano è che Marco usi l'articolo determinativo: parla de "la rivolta", come se il lettore sapesse quale era, ma quale era questa rivolta, questo tumulto? Successe qualcosa di molto grave tale da arrestare altre persone la stessa notte dell'arresto di Gesù? Leggendo il vangelo di Marco si nota che questo autore è molto preciso nell'usare gli articoli, se dice "la rivolta" è difficile prensare che si sia sbagliato e volesse dire "una rivolta" qualunque, accaduta giorni o mesi prima.

    Shalom.
     
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  3. JohannesWeiss
     
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    Sì certo, è naturale che fosse in città per la Pasqua... io intendevo "mandata" non a Gerusalemme, bensì ad arrestare Gesù e i suoi (il che non poteva avvenire se non, appunto, su esplicito "mandato" di Pilato).

    Adesso invece mi metto a riflettere un po' su questo dato del vangelo di Marco che mi hai appena segnalato!

    Mmh... dopo una breve riflessione, non so bene cosa pensarne.
    Mi viene da pensare, in primo luogo, che - come è ampiamente risconosciuto da molti - tutta la scena di Barabba è abbastanza "sospetta", dal momento che: A) non è attestata l'usanza di rilasciare un prigioniero durante le festività su richiesta del popolo (il che da un certo tono di leggendarietà...); B) l'episodio di Barabba è funzionale ad un aggravamento della colpa del popolo ebraico (e naturalmente delle autorità che lo aizzano) colpevole di preferire persino un rivoltoso a Gesù (così anche Pesce in Inchiesta su Gesù).
    In secondo luogo, mi pare che, anche prendendo come un ricordo storico il riferimento alla figura di Barabba e degli altri individui coinvolti nella sommossa, non sia però possibile in alcun modo stabilire di quale sommossa si tratti e quando si sia verificata (di sommosse e rivolte ce n'erano a iosa...). Associarla all'arresto di Gesù, durante la medesima notte, è soltanto un'ipotesi, che - ancora una volta - deve fare i conti con la incomprensibile tolleranza dei romani verso il movimento di Gesù dopo Pasqua.
    Infine, leggo nel commentario di Adela Yarbro Collins (Mark, Hermeneia, Fortress, Minneapolis, 2007, p. 718) che il particolare uso degli articoli in questo brano (LA rivolta, I rivoltosi) potrebbe spiegarsi bene come parte di una "vivid storyteller technique"; anche se, personalmente, non saprei valutare la effettiva plausibilità di questo suggerimento.

    Edited by JohannesWeiss - 13/8/2008, 16:22
     
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  4. Hard-Rain
     
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    Se vuoi una discussione del problema avevo iniziato a trattarla qui:

    vedi il cap. 5.2 da pag. 57 ("Barabba nel vangelo secondo Marco") e in particolare a pag. 60 dove si parla della "determinatezza" della rivolta:

    https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf

    Che ne pensi dei problemi sollevati?

    Shalom.
     
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  5. JohannesWeiss
     
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    Grazie ho letto la ottima parte dell'articolo che mi hai indicato, e trovo, in particolare, estremamente stringente la tua seguente argomentazione:
    CITAZIONE
    Ritengo anche improbabile che siano vere contemporaneamente le due seguenti proposizioni: i) il tumulto di cui parla Mc 15:7 si verificò a causa dell’arresto di Gesù, la notte precedente il processo davanti a Pilato; ii) Barabba era coinvolto proprio in quell’ipotetico tumulto. Affinché queste due condizioni siano entrambe vere, bisognerebbe infatti postulare che Barabba sia stato coinvolto in una rivolta assieme ad altre persone (con tanto di omicidio) e dopo neppure un giorno il governatore proponesse già di liberarlo, senza alcun processo.

    Quanto invece alla questione dell'articolo... sì, indubbiamente hai dimostrato che l'evangelista sapeva usare bene gli articoli, e tuttavia il caso n. 4 - quello delle "case" - esiste.
    Mi chiedo però se non si possa pensare che il riferimento a "LA" rivolta non sia tanto un'imprecisione dell'evangelista, bensì della fonte tradizionale da cui egli ha ricavato l'episodio: magari questa fonte specificava pure quale fosse il tumulto in questione, un dato che però, non interessando l'evangelista, venne lasciato cadere, mentre rimase il "LA" che ad esso si riferiva, di cui l'evangelista non si sarebbe accorto.

    Non so .... sperò di non dire troppe stupidaggini! :P

    Sì, mi viene da pensare anche a me che, più che di un articolo impreciso, qui abbiamo a che fare con un riferimento concreto ad una qualche sommossa, ma mi pare che sia decisamente impossibile riuscire a capire quale, così come pretendere di poterla associare a Gesù, identificandola con qualche episodio avvenuto nell'ambito dell'arresto stesso di Gesù.

    Edited by JohannesWeiss - 13/8/2008, 20:57
     
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    CITAZIONE (JohannesWeiss @ 13/8/2008, 14:13)
    Scusa Frances,
    ma io non ho riesco proprio a far quadrare il dato :(
    Come si può pensare che i romani smuovano un'intera "speira" per arrestare

    a) solo Gesù
    b) Gesù e tutto il suo gruppo, con quest'ultimo che presumibilmente riesce a svignarsela

    e che poi però, una volta eliminato il leader, se ne infischino totalmente del resto del movimento, che rimane indisturbato in Gerusalemme, frequentando apertamente il Tempio (e avendo noie solo dalle sue autorità, non da Roma)?

    Mi pare che, a giudicare da altri interventi romani, in quegli anni, contro movimenti religiosi potenzialmente sediziosi, non era la loro prassi mozzare la testa e lasciare in vita il corpo.
    Tutto ciò costituisce una contraddizione: mandare un'intera "coorte" di soldati contro un movimento che poi si lascia girare tranquillamente libero in città.

    Ora, dal momento che come riconosce anche Raymond Brown "che [la presentazione che Giovanni fa del distaccamento e degli arrestatori] sia teologicamente simbolica dovrebbe essere evidente" (R. Brown, La morte del messia, Queriniana, Brescia, 2003, p. 293), mi sembra ragionevole rimuovere la contraddizione eliminando il dato teologicamente "sospetto": un'intera "speira", insieme oltretutto ai farisei (simbolo per eccellenza delle ostilità a Gesù), con cui Giovanni mette in scena tutte le forze delle "tenebre" coalizzate insieme nell'espellere Gesù da questo mondo, non prima però di aver mostrato che, in ultima analisi, questa imponente "speira" ha potere e può riuscire nel suo intento solo perché ciò gli è concesso "dall'alto", come mostra il fatto che basta appena che Gesù dica "sono io" perché questi bravi soldati romani cadano a terra come birilli (...e questo fa oltretutto sì che il criterio dell'imbarazzo non funzioni troppo bene).

    Sul fatto che Gesù fosse ritenuto un pericolo da Roma, sono d'accordo, ma penso che abbia ragione Sanders: "pericoloso come uno che eccitò le speranze e i sogni degli ebrei, ma non come capo effetivo di un gruppo insurrezionale" (E.P. Sanders, Gesù e il giudaismo, Marietti, Genova, 1990, p. 380).

    P.S. mi viene anche da pensare che se almeno l'arresto fosse avvenuto di giorno, in un luogo frequentato, allora l'invio di una coorte avrebbe più senso e sarebbe compatibile con il successivo "laissez-faire" dei romani verso il movimento di Gesù dopo pasqua:
    si sarebbe trattato di prevenire che l'arresto di Gesù esacerbasse gli animi di folle che, benché non appartenenti o direttamente connesse al movimento di Gesù, probabilmente erano molto attratte dall'annuncio del Galileo dell'imminente venuta del regno di Dio, e, assistendo in diretta al suo arresto, non l'avrebbero presa particolarmente bene.
    Ma la scena è in "notturna" e il gruppo è da solo...

    Caro Weiss, la discussione probabilmente ruota su un volano che ho innescato, la dove affermo che la manipolazione dei testi si vede quando, una volta analizzati, appiono dei " dettagli " che ne invalidano l'equilibrio logico.

    Quindi, su una base originale sono poi stati fatti degli innesti che ne hanno sconvolto il senso e la struttura in modo spesso completo.

    Ho fatto l'esempio di 2 spade, Luca XXII , 38 quando tutta la scena suona strana e distorta, OVVERO : " signore ecco 2 spade ", così si presenta a lui l'intera guardia del corpo, CON 2 SPADE A TESTA : questi episodi contengono delle maschere.

    Maschere di linguaggio che i manipolatori hanno inserito : così Giovanni XVIII , 6 ..... i romani diedero indietro e stramazzarono per terra, è una maschera, la dove era scritto che quando i Romani riuscirono ad arrivare nei pressi di Gesù i Benerges, i figli della collera , la guardia del corpo, riuscirono a farne fuori parecchi, ma poi , probabilmente , Gesù disse di arrendersi.

    Ma puoi star sicuro che da quel luogo solo chi era riuscito a scappare prima si salvò.

    I discepoli presenti non potevano aver scampo. Come non poteva avere scampo chiunque fosse solo sospettato di avere un collegamento con i ribelli.

    Morirono tutti, o in battaglia, o poi sulla croce.

    Questo vuol dire che gli Atti , con gli elementi di Luca ivi collegati sono completamente manipolati, e che la storia della Passione e Resurrezione sono un'invenzione teurgica
    " strategica " di Paolo.

    Su R. Brown, se necessario potremo parlare di ogni riga e nota : ma in sostanza lui, rimandando a Blinzer, pensa ad un errore di Giovanni : se entrambi , nella loro posizione di Sacerdoti, lo avessero detto un po' d'anni prima , finivano scomunicati, o peggio.

    La presenza della speira come " metafora teologica " non sta in piedi.

    E l'articolo truffaldino di Marco XV , 7 è una delle tante " anomalie " sfuggite alla redazione dei Vangeli, un numero imponente di " cose impossibili " che si spiega con un tragico dato di fatto :

    se solo la storiella dell'articolo, ad es. , qualcuno si fosse azzardato a proporla ad un pubblico prima del 1780 , la probabilità che finisse impiccato o peggio era una certezza , e questo non solo in Italia, ma in tutta Europa.

    Ma abbiamo appena iniziato il dibattito ..... :biggrin2.gif: :biggrin2.gif: :biggrin2.gif:



    zio ot

    Edited by barionu - 14/8/2008, 00:46
     
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    http://digidownload.libero.it/Frances.or/D...russoantica.pdf

    https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Barabba.pdf





    ...ragazzi, l'ho già detto, e lo ribadisco : possiamo baciarci i gomiti ad avere due studiosi come Rain e Frances ad un colpo di click . :arf2.gif: :arf2.gif: :arf2.gif:


    zio ot
     
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  8. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Hard-Rain @ 13/8/2008, 14:07)
    E di coorte (nel senso di speira) parlano anche i sinottici quando dicono che gli radunarono attorno tutta la coorte (nell'episodio dove i soldati schiaffeggiano e insultano Gesù).

    Sì, ma questo però, come ho già evidenziato, è un altro episodio, diverso dall'arresto.
    In più il fatto che nell'arresto i sinottici usino ochlos e poi speira vorrà pur dire qualcosa, no?
    Se quell'ochlos era la stessa cosa di speira allora perchè non usare sempre speira?

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 13/8/2008, 14:07)
    Al tempo di Gesù, comunque, essndo al tempo della Pasqua, era naturale che una grossa unità militare si trovasse a Gerusalemme perchè così accadeva durante tutte le Pasque ebraiche, per vigilare sull'ordine pubblico. Anche la presenza del prefetto Pilato, che normalmente risieeva a Cesarea di Palestina e non a Gerusalemme, potrebbe essere motivato da questo.

    Quest'osservazione mi sembra molto valida.

    CITAZIONE (barionu @ 14/8/2008, 00:24)
    Maschere di linguaggio che i manipolatori hanno inserito : così Giovanni XVIII , 6 ..... i romani diedero indietro e stramazzarono per terra, è una maschera, la dove era scritto che quando i Romani riuscirono ad arrivare nei pressi di Gesù i Benerges, i figli della collera , la guardia del corpo, riuscirono a farne fuori parecchi, ma poi , probabilmente , Gesù disse di arrendersi.

    Questo solo se non si vuole vedere in Yeshua una figura speciale, grandemente carismatica e con "qualcosa in più" rispetto alla norma.
    Non vedo su quali basi infatti si possa escludere che Yeshua operò un potente miracolo, curando l'orecchio reciso del servo del Sommo Sacerdote davanti a tutti i presenti e che questo quindi non provocò forte perplessità e timore nei presenti.
    Mi sembra scietticismo gratuito.

    CITAZIONE (barionu @ 14/8/2008, 00:24)
    I discepoli presenti non potevano aver scampo. Come non poteva avere scampo chiunque fosse solo sospettato di avere un collegamento con i ribelli.
    Morirono tutti, o in battaglia, o poi sulla croce.

    Si da sempre per scontato che il tutto debba per forza procedere secondo lo stereotipo di come "sarebbe dovuto" procedere senza tener conto degli eventi straordinari del racconto.
    Anche quà, mi sembra scietticismo gratuito.

    CITAZIONE (barionu @ 14/8/2008, 00:24)
    La presenza della speira come " metafora teologica " non sta in piedi.

    Anch'io non la ritengo convincente, però penso che sia una possibilità e non la escluderei così categoricamente.
    Potrebbe essere un'interpolazione posteriore. Non credo ci siano buoni motivi per escluderla a priori.

    CITAZIONE (barionu @ 14/8/2008, 00:24)
    se solo la storiella dell'articolo, ad es. , qualcuno si fosse azzardato a proporla ad un pubblico prima del 1780 , la probabilità che finisse impiccato o peggio era una certezza , e questo non solo in Italia, ma in tutta Europa.

    Allo stesso modo come dopo il 1870 chiunque sostenga l'attendibilità del messaggio Biblico viene tacciato di bigottismo, ignoranza, follia, deriso ed emarginato come un idiota ottuso e scomodo dalle folle di scettici sorte sull'onda delle teorie evoluzionistiche...

    Dalla padella alla brace quindi :biggrin2.gif: -_- <_<

    Concludo riportanto alla vostra attenzione queste mie domande che non hanno ancora avuto una risposta. A me non sembrano domande stupide, ma forse lo sono, qualora per voi fosse così vediamo di capire perchè, grazie:

    CITAZIONE (Jesuslives @ 11/8/2008, 21:07)
    Io non ho ancora capito come si fa ad affermare con certezza che fossero Romani...
    In tutti i passaggi che ho riportato viene detto alla fine "da parte dei":
    - capi dei sacerdoti, degli scribi e degli anziani (Matteo)
    - capi dei sacerdoti e degli anziani del popolo (Marco)
    - capi dei sacerdoti e dai farisei (Giovanni)
    Sembra quindi che la cosa nasca dalla parte Ebraica. In alternativa bisogna supporre che questi soggetti avevano al loro comando una "coorte" di 200/800 soldati Romani?
    Mi pare un po' strano però che degli Ebrei venisse dato un tale potere dai Romani...
    Se la "folla" e la "coorte" di cui parlano i sinottici e Giovanni sono la stessa cosa ed era una "coorte" Romana come quella che dice barionu cosa significa l'espressione "da parte dei"?

    Shalom
     
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  9. Hard-Rain
     
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    Sulla rivolta e quei passi dei sinottici, va precisato che esistono diversi studiosi, cito ad esempio il professor Mauro Pesce, che considerano l'episodio di Barabba completamente inventato, stante anche le varie difficoltà di liberare un prigioniero al tempo dei Romani (una sintesi si trova nel documento su Barabba). E' evidente che se l'episodio di Barabba è una invenzione, allora vanno eliminati quei versi dei sinottici che li contengono e non c'è più nessuna rivolta in cui fu coinvolto Barabba e/o i suoi colleghi in carcere.

    Shalom.
     
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    ...... da parte dei ....... è uno squisito dettaglio su cui bisogna indagare, e invito Rain e Frances ( i nostri 2 Terminator della filologia :biggrin2.gif: )
    a dire la loro , io scappo sui monti per pensarci un attimo, .... a stanotte.

    zio ot
     
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  11. Hard-Rain
     
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    Per quanto certe interpretazioni siano affascinanti (o meno) invito comunque alla prudenza. E' da una analisi completa e a 360° che si possono fare delle affermazioni, non da un articolo messo o non messo. La stessa prudenza la raccomando anche quando parliamo della nascita dei vangeli greci direttamente da fonti ebraiche scritte, occorre molta prudenza perchè le "prove" sono spesso dei casi particolarissimi che non reggono a una analisi approfondita e a seguito del confronto con altre fonti. Per esempio quando in Lc. 16:2 trovo un bel ti touto che sta benissimo come calco dall'ebraico mah-zzô’th non è che ci si può arrischiare a dire che tutta quell'unità narrativa dipende testualmente da un documento ebraico, magari il resto è ottimo greco ellenistico. L'analisi dei particolari va benissimo ma solo quando è confrontata con il contesto generale, anche nel caso della rivolta di Barabba.

    Shalom.
     
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  12.  
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    CITAZIONE (Hard-Rain @ 14/8/2008, 17:29)
    Per quanto certe interpretazioni siano affascinanti (o meno) invito comunque alla prudenza. E' da una analisi completa e a 360° che si possono fare delle affermazioni, non da un articolo messo o non messo. La stessa prudenza la raccomando anche quando parliamo della nascita dei vangeli greci direttamente da fonti ebraiche scritte, occorre molta prudenza perchè le "prove" sono spesso dei casi particolarissimi che non reggono a una analisi approfondita e a seguito del confronto con altre fonti. Per esempio quando in Lc. 16:2 trovo un bel ti touto che sta benissimo come calco dall'ebraico mah-zzô’th non è che ci si può arrischiare a dire che tutta quell'unità narrativa dipende testualmente da un documento ebraico, magari il resto è ottimo greco ellenistico. L'analisi dei particolari va benissimo ma solo quando è confrontata con il contesto generale, anche nel caso della rivolta di Barabba.

    Shalom.

    Straquoto, infatti la requisitoria che debbo portare avanti è articolata su moltissimi punti , proprio nell'ottica del contesto.

    Con osservanza,


    zio ot :rolleyes:
     
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  13. Jesuslives
     
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    Ciao Hard,

    tu non hai qualche considerazione da fare sull'espressione "da parte dei"? Ho visto che conosci bene il Greco, quindi sarebbe interessante se intervenissi.

    Shalom
     
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  14. Hard-Rain
     
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    Mi pare che Mt. 26:47 e Mc. 14:43 non abbiano particolari problemi, nel senso che non parlano di speira ma di una generica folla (ochlos) di persone armate inviate dal sommo sacerdote. Queste vanno ad arrestare Gesù, semmai vi è contraddizione con l'arresto in piena notte ecc...

    Gv. 18:3 parla di due cose, la coorte romana (speira) e in più le guardie del sommo sacerdote. Giuda conduce queste due unità al Gestemani. Ma la coorte aveva il suo comandante (chiliarcos in genere indica proprio un tribuno romano), come si evince da Gv. 18:12.

    Mt. e Mc. affermano che una coorte era presente a Gerusalemme (cfr. Mc.15:16 // Mt. 27:27) e questo è ragionevole data la Pasqua, così come è ragionevole che ci fosse anche Pilato, ma nella scena dell'arresto non usano mai la parola speira, solo le guardie ebraiche andarono al Getsemani, a quanto pare. Questo potrebbe coincidere con la riluttanza dei Romani a condannarlo a morte, era un arresto operato dagli ebrei e i Romani diffidavano, sebbene i capi dei Giudei avessero fatto di tutto per farlo passare come un bandito pericoloso.

    Mi sembra significativo anche che Luca non usi mai la parola speira, nè al Gestemani, nè dopo. Pertanto è il solo Giovanni a introdurre, di fatto, questa coorte romana, della quale però non dice che era comandata dai Giudei.

    Shalom.
     
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  15. Jesuslives
     
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    Ok, ma l'espressione tradotta con "da parte dei" nei sinottici, in quanti modi può essere intesa?
    Se infatti l'ochlos dei sinottici deve essere intesa come la speira di Giovanni, dato che si tratta dello stesso episodio, come si potrebbe quindi intendere tale espressione?

    Shalom
     
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334 replies since 2/1/2008, 13:07   22637 views
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