Figli di D-o e figlie dell'uomo di Genesi

Chi erano? Chi erano i giganti?

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  1. Jesuslives
     
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    CITAZIONE
    Se tu continui a citarmi traduzioni è chiaro che non finiremo più di fraintenderci. Non era un offesa la mia era semplicemente il constatare la difficoltà in cui ci troviamo.

    Ti ho riportato le traduzioni solo per farti capire di che parte delle Scritture stavo parlando perchè poi l'avrei "ri-tradotta" (anche se non è corretto dire così) basandomi sulle tue affermazioni.
    CITAZIONE
    Non hai detto niente di insensato tranne il fatto di basare ciò che ho detto su una traduzione.
    Io non mi sono basato su nessuna traduzione, ho solo ripetuto quello che ho capito di ciò che mi hai spiegato perchè così potessi verificare se avevo compreso correttamente
    CITAZIONE
    Poi questa mia proposta di lettura non è da considerarsi quella giusta o la più giusta oppure che cambi qualcosa ai fini del credo o dell'alachà ebraica.

    Ma questo lo so , solo che dato che mi interessa la tua opinione volevo vedere se l'avevo capita bene, niente di più.

    Mi sembra che tu abbia frainteso le mie intenzioni.

    Io volevo solo riassumere il tuo pensiero (o la tua opinione chiamala come vuoi) perchè così potevi vedere se avevo compreso chiaramente, tutto quà.
    Facciamo, così, per capirci meglio: nel mio post dove ho fatto il riassunto adesso cancello le traduzioni e lascio solo il riferimento ai versetti, così magari capisci meglio quali erano le mie intenzioni.

    Ma alla fine, il mio riassunto della tua opinione era corretto o no?

    Shalom

    Edited by Jesuslives - 19/2/2005, 20:33
     
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  2. Jesuslives
     
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    ho rivisto il post del riassunto, ora dovrebbe essere più chiaro...
     
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  3. Pecora selvatica
     
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    Pace a te Abramo! :)

    - Hillel segnalandomi questo 3D mi ha fatto davvero un grandissimo dono...questi tuoi post sono davvero affascinanti...sono estasiato!

    - mi permetto di riproporre il tuo primo post:

    CITAZIONE
    Questo è un argomento molto complesso da trattare specialmente perchè sta alla base della comprensione di un certo linguaggio biblico arcaico. Per rispondere a questo quesito bisogna trattare altri argomenti che comportano lo stesso problema del linguaggio di base.
    Ad un primo sguardo notiamo una netta differenza fra i "bene haElohim" e "bnot haAdam", alla più semplice e letterale interpretazione possiamo dire che "bnot haAdam" sono le figlie di Adam, il primo uomo; e i "bene haElohim" i figli del Dio ossia i figli del Vero Dio cioè in modo estensivo tutte le creature sono figli del Vero Dio. Però in questo caso si vuole sottolineare semplicemente che questi "figli di Dio" non sono figli di Adam, mentre noi sappiamo che tutti gli uomini sono figli di Adam.
    Secondo la tramandazione ebraica Il Dio Creatore e Creatore dei mondi e dei mondi infiniti, "bore haolamim", Creatore Eterno. Egli crea ogni giorno nuovi mondi perchè Egli è Infinito e i suoi figli sono infiniti. Quindi si tratta di creature appartenenti ad altri mondi a noi sconosciuti e che in certe epoche, in parte bibliche visitavano i figli degli uomini, con certi incarichi affidati dalla corte Divina. In questo caso essi precedettero il Diluvio, ma non ne furono la causa, come alcuni sostengono, perchè non vengono menzionati nei versi da 5 a 7 dove il colpevole è solo l'uomo ed egli paga il prezzo del castigo insieme alle creature della Terra. Invece essi portarono il giudizio sulla Terra, svolgendo il ruolo di Giudici. Infatti questo è uno dei significati che la tramandazione ebraica attribbuì a questo termine: "bene haElohim" = "Giudici" ma anche "ministri".
    Per introdurre però questo concetto bisogna trattare anche il tema degli angeli, "malakhim" da "melakhà"= "lavoro", "compito". Perchè la tramandazione ebraica e quindi anche le successive tradizioni interpretarono i "bene haElohim" come i "malakhe ha sharet", gli "angeli del servizio", ma io eviterei la parola: "Angeli" che serve solo ad apportare confusione, lascerei invece i termini come figurano nei testi ebraici. Infatti il termine "Angelo" traduce diversi termini ebraici. Quindi il termine "malakh" tradotto angelo è il nome di un ruolo e non di una particolare creatura e gli esempi biblici sono tanti dove essere umani svolgono il ruolo di "malakhim", ma anche altre creature vengono immaginati tali dalle visioni profetiche per ricordare che anche altri esseri possono svolgere questi ruoli. Anche Dio in persona può svolgere questo ruolo (la liberazione dalla schiavitù d'Egitto) o può creare creature specifiche per svolgere un determinato compito per poi farli svanire nel nulla.
    Questi "bene Elohim" vivono nei cieli e anche il concetto di Cielo deve essere compreso nel suo linguaggio arcaico di base dei testi Biblici. I cieli sono la moltitudine delle creazioni di Dio, la globalità in contrapposizione alla Terra, al pianeta Terra. I Cieli rappresentano anche il dominio, la regalità, la direzione governativa.

    Il termine "benot haAdam" significa però anche "donne dell'umanità" perchè "Adam" non è solo il nome del primo uomo, ma significa anche "umanità" o "uomo" nel senso di umanità come in Genesi 5:2.

    Shalom

    - leggendo quanto hai scritto ho notato molte analogie con le teorie espresse da Zacharia Sitchin, di cui ho letto in alcuni saggi, a proposito del pianeta Nibiru, degli Annunaki..ecc...Sitchin si rifà per fondare le sue teorie, secondo quanto da lui stesso affermato, alla traduzione/interpretazione di alcune tavolette cuneiformi delle antiche civiltà mesopotamiche, che si rifanno, a loro volta, ad ancora più antiche mitologie di origine Sumera: in questi miti Sumeri si parla degli Oannes (uomini pesce) che sarebbero discesi dal cielo per insegnare/portare agli uomini "la civiltà"...e si narra anche di sperimentazioni umane/animali(sempre operate da questi abitatori di Nibiru) da cui sarebbero nate delle creature ibride spaventose e potentissime...che ancora abiterebbero il pianeta pur in altre dimensioni...............
    ....può esserci , secondo il tuo autorevole parere, un origine comune tra quanto scritto nella Genesi e quanto raccontano questi antichi miti?

    grazie di cuore per l'aiuto che vorrai donarmi!

    un fraterno saluto!
     
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  4. Stella Maris2
     
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    Poco fa ho sentito Abramo via tel. dice che i primi posts della discussione segnalata da Hillel debbono essere letti con attenzione per non fraintenderli. Quella del primo post è un'ipotesi da scartare, che Abramo ha presentato per dovere di cronaca, dal post successivo si può comprendere l'argomento che Abramo introduce in cui i Giudici non sono più gli extraterrestri, ma i governatori umani della discendenza reale di Shet.

    Questa la traduzione che ti volevo segnalare(su "l'evoluzione e l'immagine" Abramo l'ha un po modificata) è una parte del secondo post (la continuazionedi quello che hai quotato):


    Rimanendo nel linguaggio biblico e mettendo da parte tradizioni e traduzioni si otterrebbe una lettura più lineare. Per prima cosa sparirebbero i "giganti" e gli extraterrestri. Che peccato siamo così tanto appasionati e vogliamo così tanto sentirne parlare.

    Allora dunque, i primi versi del cap 6 di Genesi, così tanto discussi, io li tradurrei così:

    E avvenne che l'umanità cominciò ad essere in grande quantità sulla faccia della Terra e nacquero un gran numero di donne. E videro i Giudici (i re della terra) che le donne dell'umanità erano buone e se ne presero in moglie tutte quelle che scelsero. E disse **** : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre nel loro errore, egli è carne e i suoi giorni saranno 120 anni. Gli aborti vi erano sulla Terra in quei giorni e anche dopo che vennero i Giudici (i re della terra) dalle donne dell'umanità e partorirono loro gli eroi conosciuti, gli uomini famosi del mondo.


     
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  5. Pecora selvatica
     
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    Pace a te Stella...e Grazie! :) ...i tuoi suggerimenti sono sempre molto preziosi.....

    un farterno saluto!
     
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  6. Elisha Kimron
     
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    QUOTE
    Gli aborti vi erano sulla Terra in quei giorni

    E' scritto nel Midrash Rabbah, alle donne si dava da bere un infuso per farle abortire. Può darsi che Abramo abbia ragione, forse i giganti erano un prodotto genetico di antiche civiltà evolute, lo dice la stessa Ghemarà che i bnei harafah erano stati prodotti con cento semi umani e uno di cane.

    Shalom
     
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  7. BimbasperdutaF
     
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    Ciao Abramo,
    ho letto quasi tutto il topic ma ho una gran confusione in testa, però sono incuriosita più di una falena!
    Mi si è aperto un modno su un sacco di cose, forse troppe, specie sugli Angeli, forse ho trovato risposta ad una domanda che mi frulla da un sacco nella testa! Ma non voglio mettere troppa carne al fuoco!

    Dunque, sono stata indirizzata a questa discussione dopo aver aperto un topic sui Nephilim.

    Dunque la tua spiegazione ribalta completamente o quasi la spiegazione canonica, o almeno quella che ho trovato in giro, anche perchè da quel che scrivi la traduzione della Bibbia CEI sarebbe completamente sbagliata... lo sapevo io che qualcosa non quadrava...

    Comunque ho bisogno di ricapitolare, spero che sarai paziente, ma mi serve capire anche per rispondere ad una utente del mio forum, perciò devo capire bene e per me che non so l'ebraico è un po' dura per il momento.

    Dunque, i Nefilim sarebbero i bambini nati morti dalle figlie degli uomini, tuttavia, accanto a questa parola se ne trova una simile, scritta con una yod in più che indicherebbe i sopravvuti e dunque gli eroi e da qui la cattiva traduzione/interpretazione, giusto?

    Grazie in anticipo per la pazienza, posso dirottare la mia utente qui?

    Luce
    Bimba.
     
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    Benvenuta Bimbaspeerduta, :welcomeani.gif:
    Certo puoi dirottare chi vuoi, questo è un forum aperto a tutti.
    Nella bibbia ci sono due tipi di "nefilim", uno è quello del libro di Genesi, di cui si parla in questa discussione e l'altro è quello del libro di Numeri, circa 700 anni dopo il diluvio e successivo all'evento narrato nel libro di Genesi, che ebbe invece luogo un po' prima del diluvio.
    La lingua ebraica, essendo questa scritta di sole consonanti, ha bisogno di essere vocalizzata e ciò avviene attraverso le madri di lettura e la punteggiatura tradizionale. Se si segue il testo scritto privo di quest'ultima, il termine "nefilim" è leggibile con "nefalim" (=aborti) più coerente al contesto e alla tramandazione orale. Non è l'unico caso in cui il ctiv linguisticamente è più coerente del kerì.
    Nel libro di Numeri abbiamo due volte il termine "nefilim", uno scritto in modo identico a quello di Genesi (nefalim), che ha anche il medesimo significato e l'altro scritto con una yud, madre di lettura che fa pronunciare "nefilim" e riconduce ad un'altra radice con il senso di "separare". In questa discussione ci dovrebbe essere anche la mia spiegazione su questo.
    Riporto il verso del libro di Numeri 13:33 che contiene i due termini: "nefalim" e "nefilim".

    וְשָׁם רָאִינוּ, אֶת-הַנְּפִילִים בְּנֵי עֲנָק--מִן-הַנְּפִלִים

    Shalom
     
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  9. Chiamata
     
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    Ciao Abramo, vorrei riprendere ulteriormente questo discorso per delle lucidazioni.
    Comincio col dire che tutto ciò è molto interessante, è una nuova chiave di lettura totalmente diversa da quella a cui sono abituato.
    Purtroppo per me non conosco l'ebraico ne la cultura ebraica quindi mi viene difficile fare un confronto. (Questo per dirti: abbi pazienza se non capisco tutto)
    Per cominciare:

    SPOILER (click to view)
    I versi non dicono che si era raggiunto il culmine della sovrappopolazione, dicono che ci si avvicinava. Era all'inizio di un'epoca molto popolata come l'attuale per esempio. Il mondo oggi contiene circa 6 miliardi di abitanti. Gli studiosi sostengono che ne può contenere fino a 15 miliardi in buone condizioni di vita, nonostante ciò possiamo affermare che la Terra si stà cominciando a riempire.
    Quando si stava per riempire la Terra si prese un provvedimento in anticipo eliminando i maschi con gli aborti. Ciò portò ad un aumento considerevole delle donne e i re della Terra ne approfittarono in modo malvagio. Prima di tutto l'eliminazione dei maschi eliminava il pericolo di perdere il potere delle rivoluzioni e gli unici maschi a far vivere furono i loro figli. I maschi che sopravvivevano diventavano degli eroi come nel caso di Moshè che sopravvisse all'eliminazione dei maschi ebrei in Egitto per opera di Faraone. Il caso di "Nefiilim" scritto in Numeri potrebbe essere il caso dei sopravvissuti o di quelli messi da parte, i più forti e l'eliminazione dei deboli. Prima il verso dice " terra che mangia i suoi abitanti" e subito dopo si parla di uomini di grandi dimensioni, i figli di Anak, i "nefiilim" non "nefilim", perchè in questo caso è scritto con una yud che allunga la "fe". Questi provengono dai "nefilim", cioè dai "nefalim" gli abborti. Il termine "nefiilim" potrebbe derivare dalla radice "fala"= "separare" e questi sarebbero i separati, i selezionati fra gli eventuali abborti. Nella Torah niente è scritto a caso: nello stesso verso figurano i due termini scritti in modo diverso. Probabilmente usavano tecniche genetiche molto all'avanguardia per produrre "Giganti", si consideri che ci troviamo in una epoca a circa 700 anni dopo il diluvio e sicuramente la Scienza era molto avanzata, anche se in un periodo di decadimento causato dalla "confusione" di Bavel. Il periodo antidiluviano sicuramente ha prodotto dei grandi scienziati, si consideri che anche il peggiore degli ignoranti che vive per circa mille anni può divenire un gran scienziato.
    Lo Sviluppo dell'attuale Scienza è dovuto alla collaborazione di numerosi scienziati che hanno dedicato grosso modo al massimo una cinquantina di anni alle loro ricerche. Il progresso scientifico si basa sempre sulle ricerche dei precedenti e sulla collaborazione dei contemporanei. Un uomo che vive mille anni, fra cui circa un centinaio prima di sposarsi che dedica agli studi, avrà davanti a se un periodo di ricerca di circa venti volte maggiore di qualsiasi scienziato moderno, ma non solo, sarà ancora disponibile per il resto dei suoi discendenti vedendo un gran numero di generazioni. Questi lo aiuteranno nelle ricerche che continueranno per periodi altrettanto lunghi perchè di solito il figlio segue il mestiere del padre. Se ne deve dunque dedurre, per ricchezza di elementi rilevanti, che in un periodo di 1656 anni l'umanità raggiunse una Scienza di gran lunga più avanzata dell'attuale. Non si dimentichi poi il contatto diretto di Adam con D-o, che gli tramandò tutta la scienza del mondo (diede il nome a tutti gli animali, vale a dire che li studiò tutti attentamente partecipando alla creazione di ciò che doveva servirgli di aiuto, dunque Adam fù un gran esperto di biologia, zoologia e genetica).

    Anche la malvagità di conseguenza aveva raggiunto il culmine inaccettabile. La tramandazione orale ebraica dice che i "bene elohim"(figli dei Giudici), quando c'era un matrimonio si presentavano loro per avere il primo rapporto. Forse la società stessa era organizzata in quel modo e ciò avveniva con consensi. Infatti è ancora spiegato che il termine "tovot"(buone) essendo scritto in scrittura mancante (cioè senza le due wav), unico luogo in tutta la Bibbia, si riferirebbe al trucco usato dalle donne. Esse usavano truccarsi e vestirsi in modo sexi, in modo da attrarre l'attenzione data l'esigua quantità di maschi. Si parla esplicitamente di peccati genetici effettuati sugli animali e sull'uomo come anche riporta il "sefer hayashar" .

    Furono i peccati dei figli dei Giudici, o dei re della Terra a far raggiungere il culmine, perchè il pesce puzza dalla testa e se il capo non è buono tutto il resto diventa inutile. La società prediluviana era troppo corrotta e malvagia e il peccato dei Giudici fece prendere la decisione a D-o di acorciare la vita annunciando una nuova epoca, quella postdiluviana, la nostra, dove al massimo si vive 120 anni.


    Quello che hai affermato è una cosa abbastanza pesante, nel senso che con quelle 2 parole hai formato e posizionato un tassello nella storia dell'umanità. Dove c'è una strage degli innocenti ancora più estrema, potenti che approfittano di un mondo pieno di donne ecc ecc. Allora la mia domanda è: C'è qualche altra fonte che possa confermare la tua tesi?

    Ho anche compreso che le altre parti nella Bibbia dove si parla di giganti sono errori di comprensione del testo, ma allora quale traduzione (italiana) si potrebbe usare per comprendere meglio questi brani:

    1Samuele 17:4-5
    "Dall'accampamento dei Filistei uscì un campione, chiamato Golia, di Gat; era alto sei cubiti e un palmo".Sarebbe alto 286,70 cm in tutto. Qui già siamo o su un gigante piccolo o su un uomo affetto di gigantismo (e anche alto per la categoria).

    Numeri 13:25-33
    "Dopo quaranta giorni tornarono dall'esplorazione del paese e andarono a trovare Mosè e Aaronne e tutta la comunità dei figli d'Israele nel deserto di Paran, a Cades: riferirono ogni cosa a loro e a tutta la comunità e mostrarono loro i frutti del paese. Fecero il loro racconto, e dissero: «Noi arrivammo nel paese dove tu ci mandasti, ed è davvero un paese dove scorre il latte e il miele, ed ecco alcuni suoi frutti. Però, il popolo che abita il paese è potente, le città sono fortificate e grandissime, e vi abbiamo anche visto dei figli di Anac. Gli Amalechiti abitano la parte meridionale del paese; gli Ittiti, i Gebusei e gli Amorei, la regione montuosa; e i Cananei abitano presso il mare e lungo il Giordano». Caleb calmò il popolo che mormorava contro Mosè, e disse: «Saliamo pure e conquistiamo il paese, perché possiamo riuscirci benissimo». Ma gli uomini che vi erano andati con lui, dissero: «Noi non siamo capaci di salire contro questo popolo, perché è più forte di noi». E screditarono presso i figli d'Israele il paese che avevano esplorato, dicendo: «Il paese che abbiamo attraversato per esplorarlo è un paese che divora i suoi abitanti; tutta la gente che vi abbiamo vista, è gente di alta statura; e vi abbiamo visto i giganti, figli di Anac, della razza dei giganti. Di fronte a loro ci pareva di essere cavallette; e tali sembravamo a loro»."

    Deuteronomio 1:28-30
    "Dove andiamo noi? I nostri fratelli ci hanno fatto perdere il coraggio, dicendo: "Quella gente è più grande e più alta di noi; vi sono grandi città fortificate fino al cielo; e vi abbiamo visto perfino degli Anachiti"». Io vi dissi: «Non vi spaventate e non abbiate paura di loro. Il SIGNORE, il vostro Dio, che vi precede, combatterà egli stesso per voi, come ha fatto tante volte sotto gli occhi vostri in Egitto"

    Deuteronomio 2:9-11
    "Il SIGNORE mi disse: «Non attaccare Moab e non muovergli guerra, perché io non ti darò nulla da possedere nel suo paese, poiché ho dato Ar ai figli di Lot, come loro proprietà. Prima vi abitavano gli Emim: popolo grande, numeroso, alto di statura come gli Anachiti. Erano anch'essi considerati come Refaim, al pari degli Anachiti, ma i Moabiti li chiamavano Emim. (anche i vv. 20-21)"

    Deuteronomio 9:1-3
    "Ascolta, Israele! Oggi tu stai per passare il Giordano per andare a impadronirti di nazioni più grandi e più potenti di te, di città grandi e fortificate fino al cielo, di un popolo grande e alto di statura: dei figli degli Anachiti che tu conosci e dei quali hai sentito dire: «Chi mai può resistere ai figli di Anac?» Sappi dunque oggi che il SIGNORE, il tuo Dio è colui che marcerà alla tua testa come un fuoco che divora; egli li distruggerà e li abbatterà davanti a te; tu li scaccerai e li farai perire in un attimo, come il SIGNORE ti ha detto."

    Deuteronomio 3:10-11
    "tutte le città della pianura, tutto Galaad, tutto Basan fino a Salca e a Edrei, città del regno di Og in Basan. (Poiché Og, re di Basan, era rimasto solo della stirpe dei Refaim. Ecco, il suo letto, un letto di ferro, non è forse a Rabbat degli Ammoniti? Ha nove cubiti di lunghezza e quattro cubiti di larghezza, secondo il cubito di un uomo.) " 9 cubiti vuol dire alto 4 metri, qui è già difficile che sia gigantismo.
     
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    CITAZIONE (Chiamata @ 11/3/2011, 14:44) 
    Quello che hai affermato è una cosa abbastanza pesante, nel senso che con quelle 2 parole hai formato e posizionato un tassello nella storia dell'umanità. Dove c'è una strage degli innocenti ancora più estrema, potenti che approfittano di un mondo pieno di donne ecc ecc. Allora la mia domanda è: C'è qualche altra fonte che possa confermare la tua tesi?

    Certamente. C'è l'appoggio della tramandazione ebraica, il Talmud, il Midrash.

    Con questo non ho detto che nelle altre parti della Bibbia dove si parla di giganti non siano effettivamente giganti. Si parlava di "nefilim".

    Shalom
     
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  11. Chiamata
     
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    La storia del Talmud e del Midrash sono interessantissime, anche se non ho mai avuto l'occasione di leggerle (anche perchè ho scoperta la loro esistenza praticamenta stasera).

    Potresti citarmi le parti interessata, magari anche col corrispondente ebraico se vuoi e sempre con calma, per piacere e soprattutto quando hai tempo. Tanto non ho fretta.

    Sono proprio contento di aver trovato questo forum, appena riprendo il Vecchio Testamento, sappiate che vi farò una testa così per ogni punto. Almeno prima di aver imparato l'ebraico compresi i dialetti e le parolacce. Anche perchè se le traduzioni le fanno così qui nessuno capisce più niente.
     
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    Mi piacerebbe sapere su quale testo, e in quale modalità, è riportato il divieto di pronunciare il nome di Dio, infatti molti qui scrivono D-o, e perché lo fanno.
    Grazie a chi vorrà rispondere
     
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    אריאל פינטור

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    Il divieto è nella Torah
    Innanzi tutto non si conosce più qual era il Sacro Nome. Tutte le congetture sono arbitrarie, quando si incoontra il Tetragramma.
    Il divieto è per la pronuncia, non per scriverlo.
    Il fatto che lo si scriva abbreviato è una scelta di rispetto, non un obbligo e anche quelli che come me non hanno alcuna difficoltà a scriverlo, lo scrivono generalmente abbreviato, per rispetto a coloro che tengono a questa prassi.
    In parole povere, è piuttosto un'usanza.
     
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    Capisco.. cos'è il Tetragramma (4 lettere ok, ma che significa?) ?
     
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    אריאל פינטור

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    E' il gruppo di quattro lettere con il quale nel Tanach è espresso il Nome Sacro:
    Iod, He, Vav, He, di cui non si conosce più l'esatta pronuncia.
    quando lo si incontra lo si legge "Hashem", (Il Nome) oppure "Elohim" oppure "Adonay"
     
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45 replies since 9/11/2004, 11:06   5290 views
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