-
Jesuslives.
User deleted
CITAZIONE No, in questa interpretazione non ci sono i giganti.
Ma infatti non ho detto che ci sono, volevo dire che ciò che le traduzioni traducono "giganti" invece sarebbero i figli maschi fatti abortire dai Giudici o dai loro figli (i prìncipi).
Stavo solo riassumendo e facendo notare la differenza con l'interpretazione tradizionale.
Se non mi hai corretto su altri punti allora credo di aver capito chiaramente... finalmente!
CITAZIONE Chiedo scusa, credo di aver cancellato involontariamente qualche riga del tuo post. Mentre rispondevo in quest'ultimo post ho cliccato su "modifica" invece che su "rispondi". Se è importante riscrivimelo che lo rimetto a posto.
Non saprei, così ad occhio mi sembra tutto ok, non mi ricordo alla perfezione tutto quello che scrivo.CITAZIONE Non sto dicendo che bisogna basarsi sul "sefer hayashar", ma che è interessante come questo libro riporta (non "elohim" come tu ne hai dedotto da quello che ho scritto) un altro termine: "shoftim" che il termine più comune per indicare i Giudici umani e questo termine non è preceduto da "bene"(da banim=figli, maschi). La traduzione aramaica nemmeno riporta "bene elohim" ma "bene ravrevaia"= figli dei giudici(targum Onkelos e pseudo Yonathan). Le traduzioni aramaiche escludono sia gli angeli sia gli extraterrestri.
ok, ora è chiaro
Scusami se insisto ma rileggendo il thread non sono ancora riuscito a capire delle cose riguardo ai figli di Anak:
- chi sono
- perchè erano uomini enormi
- e se essi sono gli "uomini famosi" di cui si parla in Genesi 6, cioè se sono i discendenti dei sopravvissuti agli aborti (che erano i figli dei Giudici o dei principi loro figli).
Quello che mi mette in confusione è il fatto che al diluvio sopravvissero solo Noè e la sua famiglia e quindi non riesco a capire...
Shalom
Edited by Jesuslives - 15/11/2004, 13:46. -
.
Tutti e due i casi parlano di aborti, ma sono avvenuti in tempi diversi, anche oggi ci sono gli aborti.
Il caso di Numeri 13:33 dove si parla dei Nefiilim figli di Anak (provenienti) dai nefilim, è un caso a parte e non ha nessuna relazione col caso dei nefilim di Genesi. Non può aver relazione per il semplice fatto che il caso di Genesi è prima del Diluvio, mentre il caso di Numeri è dopo il Diluvio e sappiamo dalla Scrittura, che al Diluvio sopravvissero solo Noè, i suoi figli e le loro mogli. Pertanto i nefiilim di Numeri (nefiilim scritto con due yud) non possono essere discendenti dei nefilim di Genesi. Da notare che il testo di Numeri parla di nefiilim(scritto con due yud) che provengono dai nefilim(scritto con una yud, come il termine presente in Genesi). I due termini perfettamente distinguibili sono scritti nel medesimo verso 33. Analogamente come nel caso di Genesi, anche in questo caso di Numeri, se si omette la vocalizzazione tradizionale ereditata dai Masoreti, il termine nefilim lo si leggerebbe "nefalim" ossia "aborti". Non però il termine nuovo e unico di cui appunto parla Numeri e questi sarebbero giganti figli di Anak. Questo termine infatti, essendo scritto con una yud dopo la fe, anche tralasciano la vocalizzazione tradizionale saremo obbligati a leggere "nefilim"(=separati, messi da parte) e non "nefalim"(aborti). I Nefiilim di Numeri sono dunque i "messi da parte" dagli aborti o i sopravvissuti agli aborti, come il caso analogo di Moshe che sopravvisse agli aborti dei figli maschi comandati dal Faraone.
Riepilogando: in Genesi troviamo il solo termine: "nefilim" scritto con una sola yud, quella del plurale, che se letto senza la vocalizzazione diventa "nefalim". In Numeri 13:33 invece troviamo nello stesso verso due termini simili, ma diversi e perfettamente distinguibili e pronunciati in modo diverso specialmente se si tralascia la vocalizzazione tradizionale: nefiliim e nefalim.
I primi di Genesi sono semplicemente aborti, mentre i secondi del caso di Numeri parla di sopravvissuti agli aborti o selezionati dagli aborti. Ma non si tratta chiaramente degli stessi aborti. Parlando di aborti nella forma plurale vocalizzata "nefilim" non ci si riferisce gli aborti di Genesi, si intendono altri aborti nei quali probabilmente si facevano esperimenti genetici e ne venivano fuori i Giganti.
Spero sia stato chiaro almeno questa volta.
Shalom
. -
.
Qualche verso che nelle traduzioni della Bibbia cristiane riporta: "Giganti"
Og, re di Bashan, era rimasto l'unico superstite della stirpe dei giganti. Ecco, il suo letto era un letto di ferro e non si trova forse a Rabbah degli Ammoniti?. Esso misura nove cubiti di lunghezza e quattro cubiti di larghezza, secondo il cubito d'uomo. (Dt 3,11)
Notare che neanche in questo caso il testo dice: "giganti". Dice invece "harefaim", che non significa giganti, ma è il nome di una tribù (a prescindere dal fatto che i "refaim" erano giganti, questo è un nome proprio). interessante poi notare che il termine può essere letto anche "rofim"="medici", "guaritori". Anche qui c'è un altro mistero specialmente se si pensa che si tratti di scienziati genetici.
tutta la regione di Argob con tutto Bashan si chiamava il paese dei giganti. (Dt 3,13)
L'ebraico dice: Eretz Refaim (paese dei Refaim).
e siete un popolo numeroso, salite alla foresta e dissodatela per farvi del posto nel paese dei Perezei e dei giganti (Giosuè 17,15)
Anche qui dice: Refaim.
Ishbi-Benob, uno dei discendenti dei giganti che aveva una lancia del peso di trecento sicli di bronzo ed era cinto di una spada nuova, intendeva uccidere Davide (2Sam 21,16)
Qua poi dice "harafa", la cui radice significa: debole ( troppo deboli per essere dei giganti
). Il testo si può leggere: "harafe"="il debole". Questi uomini mostruosi erano "figli del debole" o del malato e guardacaso la tradizione vuole una relazione fra "harafe"=il debole o il malato e "harofim"=i medici. Una supposizione potrebbe essere quella che questi erano mostri umani prodotti geneticamente dai "medici"(refaim,rofim), gli scienziati ingegneri genetici.
Fare anche caso che "ishbi benov" non è detto che sia un nome perchè il ctiv riporta la vaw e questo sarebbe un verbo: weiashvù= si fermarono, si accamparono, benov= nella città di Nov. Il krì è derivato dal contesto per giustificare il resto della frase che si riferisce ad uno di questi mostri. Il nome in questo caso sarebbe invece: "Kenò" e quindi la frase potrebbe essere letta nel seguente modo: "si fermarono a Nov che stà in mezzo ai figli del debole e il peso di Kenò..."
Far caso che uno dei quattro è Ish Midian (nel ctiv) confrontare con Giudici 4:11. Fare caso ai nomi: Kain, Kenan e il nostro unico, Kenò. I Kenim erano discendenti di Hovav, suocero di Moshè, del paese di Midian. Ish Midian biblicamente significa: un'alta personalità di Midiam.
Ma riportiamo il testo in Ebraico senza la vocalizzazione masoretica. (quello tra parentesi è il krì)
וישבו (וישבי) בנב אשר בילידי הרפה, ומשקל קינו שלש מאות משקל נחשת, והוא, חגור חדשה; ויאמר, להכות את-דוד.
Non c'è nessuna ragione per tradurre "Kenò" con "lancia", non c'è nessuna prova biblica, ne di nessun altro genere, tale termine è unico in tutta la bibbia. Fare caso però che i libri di Samuele usano il termine giusto per dire "lancia" e appunto "hanit", come qualche capitolo dopo in II Samuele 23:21 , che riporto pure in Ebraico per chi lo legge:
כא והוא-הכה את-איש מצרי אשר (איש) מראה, וביד המצרי חנית, וירד אליו, בשבט; ויגזל את-החנית מיד המצרי, ויהרגהו בחניתו
Shalom
. -
Jesuslives.
User deleted
CITAZIONE anche in questo caso di Numeri, se si omette la vocalizzazione tradizionale ereditata dai Masoreti, il termine nefilim lo si leggerebbe "nefalim" ossia "aborti". Non però il termine nuovo e unico di cui appunto parla Numeri e questi sarebbero giganti figli di Anak. Questo termine infatti, essendo scritto con una yud dopo la fe, [u]anche tralasciano la vocalizzazione tradizionale saremo obbligati a leggere "nefilim"(=separati, messi da parte)[/u].
Non capisco, prima dici che senza la vocalizzazione orale masoretica il termine nefiilim andrebbe letto "giganti" e poi dici "separati, messi da parte"...
Sono due termini diversi che farebbero dire cose diverse: nel primo caso potremmo pensare che i nefiliim fossero uomini enormi e questo porrebbe tanti interrogativi su come è possibile che questo sia avvenuto; nel secondo caso invece sarebbe tutto più semplice da comprendere e non necessiterebbero spiegazioni ulteriori.
Mi sembra chiaro però leggendo le Scritture che questi "figli di Anak" avessero qualcosa di speciale rispetto agli altri uomini e lo si capisce chiaramente dal timore che incutevano in battaglia e dalla grandezza delle armi che portavano.CITAZIONE Riepilogando: in Genesi troviamo il solo termine: "nefilim" scritto con una sola yud, quella del plurale, che se letto senza la vocalizzazione diventa "nefalim".
Ma con la vocalizzazione come si dovrebbe tradurre?CITAZIONE Ishbi-Benob, uno dei discendenti dei giganti che aveva una lancia del peso di trecento sicli di bronzo ed era cinto di una spada nuova, intendeva uccidere Davide (2Sam 21,16)
Qua poi dice "harafa", la cui radice significa: debole ( troppo deboli per essere dei giganti). Il testo si può leggere: "harafe"="il debole". Questi uomini mostruosi erano "figli del debole" o del malato
Come faceva ad essere debole se portava una "lancia del peso di trecento sicli di bronzo" (+ o meno 5 kg)?CITAZIONE Una supposizione potrebbe essere quella che questi erano mostri umani prodotti geneticamente dai "medici"(refaim,rofim), gli scienziati ingegneri genetici.
Quindi nei versetti che hai citato prima (Deuteronomio 3:11,13 e Giosuè 17:15) la parola "Refaim" si riferirebbe non a uomini enormi ma alla tribù/popolo dei medici-ingegneri genetici?CITAZIONE Fare anche caso che "ishbi benov" non è detto che sia un nome perchè il ctiv riporta la vaw e questo sarebbe un verbo: weiashvù= si fermarono, si accamparono, benov= nella città di Nov. Il krì è derivato dal contesto per giustificare il resto della frase che si riferisce ad uno di questi mostri. Il nome in questo caso sarebbe invece: "Kenò" e quindi la frase potrebbe essere letta nel seguente modo: "si fermarono a Nov che stà in mezzo ai figli del debole e il peso di Kenò..."
Ma cosa significherebbe sta frase?
CITAZIONE Far caso che uno dei quattro è Ish Midian (nel ctiv) confrontare con Giudici 4:11. Fare caso ai nomi: Kain, Kenan e il nostro unico, Kenò. I Kenim erano discendenti di Hovav, suocero di Moshè, del paese di Midian. Ish Midian biblicamente significa: un'alta personalità di Midiam.
Quà non capisco proprio di che stai parlando... usi troppi termini ebraici... non ti seguo...
Shalom. -
.
QUOTE (Jesuslives @ 13/2/2005, 10:32) QUOTE anche in questo caso di Numeri, se si omette la vocalizzazione tradizionale ereditata dai Masoreti, il termine nefilim lo si leggerebbe "nefalim" ossia "aborti". Non però il termine nuovo e unico di cui appunto parla Numeri e questi sarebbero giganti figli di Anak. Questo termine infatti, essendo scritto con una yud dopo la fe, [u]anche tralasciano la vocalizzazione tradizionale saremo obbligati a leggere "nefilim"(=separati, messi da parte)[/u].
Non capisco, prima dici che senza la vocalizzazione orale masoretica il termine nefiilim andrebbe letto "giganti" e poi dici "separati, messi da parte"...
Sono due termini diversi che farebbero dire cose diverse: nel primo caso potremmo pensare che i nefiliim fossero uomini enormi e questo porrebbe tanti interrogativi su come è possibile che questo sia avvenuto; nel secondo caso invece sarebbe tutto più semplice da comprendere e non necessiterebbero spiegazioni ulteriori.
Mi sembra chiaro però leggendo le Scritture che questi "figli di Anak" avessero qualcosa di speciale rispetto agli altri uomini e lo si capisce chiaramente dal timore che incutevano in battaglia e dalla grandezza delle armi che portavano.
I figli di Anak erano giganti. Non ho detto che "nefiilim" và letto "giganti", ho detto chiaramente che l'etimologia dei due termini di Numeri(nefilim e nefiilim) non ha niente a che fare con i giganti.Rileggi meglio.QUOTE QUOTE Riepilogando: in Genesi troviamo il solo termine: "nefilim" scritto con una sola yud, quella del plurale, che se letto senza la vocalizzazione diventa "nefalim".
Ma con la vocalizzazione come si dovrebbe tradurre?
Non ci sono ragioni per tradurre in altro modo e ci sono abbastanza casi in cui i plurali prendono forme diverse, in questo caso sarebbe un'eccezione e "nefilim" sarebbe il plurale di "nefel" a prova di ciò non esiste in tutta la Bibbia la vocalizzazione: "nefalim".QUOTE Ishbi-Benob, uno dei discendenti dei giganti che aveva una lancia del peso di trecento sicli di bronzo ed era cinto di una spada nuova, intendeva uccidere Davide (2Sam 21,16) QUOTE Qua poi dice "harafa", la cui radice significa: debole ( troppo deboli per essere dei giganti ). Il testo si può leggere: "harafe"="il debole". Questi uomini mostruosi erano "figli del debole" o del malato
Come faceva ad essere debole se portava una "lancia del peso di trecento sicli di bronzo" (+ o meno 5 kg)?
Per ora non voglio dilungarmi. In breve: la parola "lancia" che trovi nella tua Bibbia è "Kenò"(lett. il suo "Kain); ma kain non significa lancia(ebr "hhanit", parola che trovi anche nello stesso capitolo), pare invece un nome ed a lui è riferito il peso, a Kenò o Keno. Per il resto rileggi più attentamente, vedrai che troverai le risposte. Hai il vizio di leggere troppo alla svelta e questi sono argomenti abbastanza pesanti. QUOTE QUOTE Far caso che uno dei quattro è Ish Midian (nel ctiv) confrontare con Giudici 4:11. Fare caso ai nomi: Kain, Kenan e il nostro unico, Kenò. I Kenim erano discendenti di Hovav, suocero di Moshè, del paese di Midian. Ish Midian biblicamente significa: un'alta personalità di Midiam.
Quà non capisco proprio di che stai parlando... usi troppi termini ebraici... non ti seguo...
Shalom
Cosa non capisci:
Cosa è il krì uctiv?
Ish Midian è nel ctiv(ossia nel testo scritto) e significa letteralmente: "individuo di Midian" e in ebraico tale espressione vale a dire: "alta personalità" di Midian. Nel krì(ossia nel testo orale) è riportato Ish Madon, che significa "uomo attaccabrighe, litigioso" come in Geremia 15:10, anche Proverbi usa la parola "Madon" per dire lite, contesa. Ma qui si preferisce tradurre Ish Midàh(lett. "individuo di misura", col senso di uomo di grandi dimensioni) forse per il confronto con ICronache 20:3, o forse per la somiglianza di Midàh con Madon . Sono comunque due parole diverse con radici diverse. C'è anche da dire che Madon è anche una località.
Shalom. -
Jesuslives.
User deleted
CITAZIONE I figli di Anak erano giganti. Non ho detto che "nefiilim" và letto "giganti"
Scusami, forse sarò io quello che non capisce però io ho riletto quello che hai scritto e continuo a capire la stessa cosa. Ti cito:CITAZIONE anche in questo caso di Numeri, se si omette la vocalizzazione tradizionale ereditata dai Masoreti, il termine nefilim lo si leggerebbe "nefalim" ossia "aborti". Non però il termine nuovo e unico di cui appunto parla Numeri e questi sarebbero giganti figli di Anak.
Allora andiamo per ordine:
- Prima introduci la frase dicendo "se si omette la vocalizzazione tradizionale ereditata dai Masoreti"
- continui con la conseguenza di questo: "il termine nefilim lo si leggerebbe "nefalim" ossia "aborti. Non però il termine nuovo e unico di cui appunto parla Numeri e questi sarebbero giganti figli di Anak"
Con "termine nuovo e unico" presumo intenda "Nefiilim", quello con una yud in più, o sbaglio?CITAZIONE Non ci sono ragioni per tradurre in altro modo e ci sono abbastanza casi in cui i plurali prendono forme diverse, in questo caso sarebbe un'eccezione e "nefilim" sarebbe il plurale di "nefel" a prova di ciò non esiste in tutta la Bibbia la vocalizzazione: "nefalim".
Ok, prendo atto di quello che dici, come ho sempre fatto, però non mi hai risposto...
CITAZIONE Per il resto rileggi più attentamente, vedrai che troverai le risposte. Hai il vizio di leggere troppo alla svelta e questi sono argomenti abbastanza pesanti.
Ti assicuro che il vizio di leggere velocemente non ce l'ho
Infatti per rispondere al tuo post l'ho fatto in due tempi proprio per non andare veloce, cioè un giorno ne ho letto un pezzo (perchè lo trovavo un po' complesso) e un altro giorno ho terminato la risposta.CITAZIONE Cosa non capisci:
Tanto per cominciare... tutto!
Allora: nell'ultima parte del tuo precedente post cominci dicendo: "Far caso". A cosa? Dove? Di quale parte della Bibbia stai parlando? E continuando: "uno dei quattro". Dei quattro chi? Di cosa o quale versetto stai parlando? Forse parli di 2 Samuele 21:15-22 e dei 4 avversari che gli uomini di Davide sconfissero?
Se sì: dove sarebbe elencato questo "Ish Midian"?
Ti riporto una traduzione:
15 Ci fu di nuovo guerra tra i Filistei e gli Israeliti. E Davide scese con la sua gente a combattere contro i Filistei. Davide era stanco 16 e Isbi-Benob, uno dei discendenti di Rafa, che aveva una lancia di rame del peso di trecento sicli e portava un'armatura nuova, manifestò il proposito di uccidere Davide; 17 ma Abisai, il figlio di Seruia, venne in soccorso al re, colpì il Filisteo e lo uccise. Allora la gente di Davide gli fece questo giuramento: «Tu non uscirai più con noi a combattere ed eviterai che si spenga la lampada d'Israele».
18 Dopo questo ci fu un'altra battaglia con i Filistei, a Gob; allora Sibecai il Cusatita uccise Saf, uno dei discendenti di Rafa.
19 Ci fu di nuovo battaglia con i Filistei a Gob; ed Elcanam, figlio di Iaare-Oreghim di Betlemme, uccise Goliat di Gat, che aveva una lancia robusta come un subbio da tessitore.
20 Ci fu un'altra battaglia a Gat, dove si trovò un uomo di grande statura, che aveva sei dita in ciascuna mano e in ciascun piede, in tutto ventiquattro dita, e che era egli pure dei discendenti di Rafa. 21 Egli insultò Israele, e Gionatan, figlio di Simea, fratello di Davide, l'uccise.
22 Questi quattro uomini erano nati a Gat, della stirpe di Rafa. Essi perirono per mano di Davide e per mano della sua gente.
Nuova Riveduta
Quindi nel testo individuo 4 soggetti:
1. Isbi-Benob, uno dei discendenti di Rafa
2. Saf, uno dei discendenti di Rafa
3. Goliat di Gat
4. un uomo di grande statura, che aveva sei dita in ciascuna mano e in ciascun piede, in tutto ventiquattro dita, e che era egli pure dei discendenti di Rafa
Non vedo "Ish Midian". Se nel testo scritto ebraico c'è devi dirmi dove e fare il confronto con le traduzioni, se no come faccio a capire?
E ancora:CITAZIONE Fare caso ai nomi: Kain, Kenan e il nostro unico, Kenò
Dove?CITAZIONE I Kenim erano discendenti di Hovav, suocero di Moshè, del paese di Midian.
Quà capisco che stai traducendo Giudici 4:11 ma non capisco cosa centra Giudici 4:11 con 2 Samulele 21:15-22...CITAZIONE Cosa è il krì uctiv?
Sì, anche, non puoi dare per scontato che io sappia cosa sia il ctiv e il krìCITAZIONE Ma qui si preferisce tradurre Ish Midàh(lett. "individuo di misura", col senso di uomo di grandi dimensioni) forse per il confronto con ICronache 20:3
Chi e dove preferisce "tradurre" con Ish Midàh?
Cosa centra 1 Cronache 20:3?
In conlusione: mi dispiace che pensi che io legga frettolosamente perchè non è così. Ripeto, se sono io che non comprendo allora ti chiedo di aver pazienza e provare ad essere più preciso o almeno a provare a rispiegare in modo diverso ciò che non capisco, se no... amen... si vede che non posso capire
Shalom. -
.
QUOTE (Jesuslives @ 13/2/2005, 19:55) - Prima introduci la frase dicendo "se si omette la vocalizzazione tradizionale ereditata dai Masoreti"
- continui con la conseguenza di questo: "il termine nefilim lo si leggerebbe "nefalim" ossia "aborti. Non però il termine nuovo e unico di cui appunto parla Numeri e questi sarebbero giganti figli di Anak"
Con "termine nuovo e unico" presumo intenda "Nefiilim", quello con una yud in più, o sbaglio?
Si giusto. Nefiilim. Infatti dicevo che questi sarebbero giganti, in quanto figli di Anak, non che giganti sia l'etimologia del termine "nefiilim".QUOTE QUOTE Non ci sono ragioni per tradurre in altro modo e ci sono abbastanza casi in cui i plurali prendono forme diverse, in questo caso sarebbe un'eccezione e "nefilim" sarebbe il plurale di "nefel" a prova di ciò non esiste in tutta la Bibbia la vocalizzazione: "nefalim".
Ok, prendo atto di quello che dici, come ho sempre fatto, però non mi hai risposto...
Nefilim sarebbe il plurale di nefel(aborto). Mi pare che chiedevi come si dovrebbe tradurre con la vocalizzazione tradizionale. Questa è una risposta: per il semplice fatto che il plurale di nefel in tutto il tanach lo si trova solo in questa forma:nefilim e dunque si dovrebbe tradurre: aborti.QUOTE Allora: nell'ultima parte del tuo precedente post cominci dicendo: "Far caso". A cosa? Dove? Di quale parte della Bibbia stai parlando? E continuando: "uno dei quattro". Dei quattro chi? Di cosa o quale versetto stai parlando? Forse parli di 2 Samuele 21:15-22 e dei 4 avversari che gli uomini di Davide sconfissero?
Se sì: dove sarebbe elencato questo "Ish Midian"?
Infatti la mia risposta, se fai caso si riferiva proprio al cap 21 di II Samuele.QUOTE Quindi nel testo individuo 4 soggetti:
1. Isbi-Benob, uno dei discendenti di Rafa
2. Saf, uno dei discendenti di Rafa
3. Goliat di Gat
4. un uomo di grande statura, che aveva sei dita in ciascuna mano e in ciascun piede, in tutto ventiquattro dita, e che era egli pure dei discendenti di Rafa
Non vedo "Ish Midian". Se nel testo scritto ebraico c'è devi dirmi dove e fare il confronto con le traduzioni, se no come faccio a capire?
Stà dove dice "uomo di grande statura", come ti ho sottolineato sopra.QUOTE E ancora: QUOTE Fare caso ai nomi: Kain, Kenan e il nostro unico, Kenò
Dove?QUOTE I Kenim erano discendenti di Hovav, suocero di Moshè, del paese di Midian.
Quà capisco che stai traducendo Giudici 4:11 ma non capisco cosa centra Giudici 4:11 con 2 Samulele 21:15-22...
C'entra perchè stiamo parlando di Ish Midian e Hovav, suocero di Moshè, soprannominato Ytrò era cohen Midian(Esodo 3:1), era figlio di Reuel il Midianita(Numeri 10:29). Se Kenò è il nome del mostriciattolo, invece di Ishbinov esso sarebbe della stessa famiglia dei Keniti che erano discendenti di uno dei figli di Hovav di nome Kain.QUOTE QUOTE Cosa è il krì uctiv?
Sì, anche, non puoi dare per scontato che io sappia cosa sia il ctiv e il krì
Ma dai...la dò si per scontato, chi studia la Bibbia dovrebbe saperlo.
QUOTE QUOTE Ma qui si preferisce tradurre Ish Midàh(lett. "individuo di misura", col senso di uomo di grandi dimensioni) forse per il confronto con ICronache 20:3
Chi e dove preferisce "tradurre" con Ish Midàh?
In genere le traduzioni, senza particolare riferimento. Stiamo parlando dell' "uomo di grande statura" al num 4 del tuo elenco.QUOTE Cosa centra 1 Cronache 20:3?
Perchè si raccontano gli stessi fatti, solo che in modo diverso, non si nomina Nov, ma si nomina Gerusalemme ( Nov stà dentro l'area di Gerusalemme). Si nominano tre dei quattro guerieri. In II Samuele si specifica che erano 4 i guerrieri, qui invece non se ne specifica il numero.QUOTE
In conlusione: mi dispiace che pensi che io legga frettolosamente perchè non è così. Ripeto, se sono io che non comprendo allora ti chiedo di aver pazienza e provare ad essere più preciso o almeno a provare a rispiegare in modo diverso ciò che non capisco, se no... amen... si vede che non posso capire
Ti ci vorrebbe il testo ebraico oppure una traduzione con al lato il testo ebraico.
Shalom. -
Jesuslives.
User deleted
CITAZIONE Ma dai...la dò si per scontato, chi studia la Bibbia dovrebbe saperlo.
Allora, ricapitolando la questione di 2 Samuele 21:
Il mostro con sei dita per mano e piede è un Kenita e quindi imparentato alla lontana con "Yetro", suocero di Mosè.
In 2 Samuele 21 però leggo che tutti e 4 i guerrieri che gli uomini di Davide sconfissero erano della "discendenza di Rafa".
"Quelli di Rafa" (Refaim?) sono quindi i Keniti?CITAZIONE CITAZIONE Cosa centra 1 Cronache 20:3?
Perchè si raccontano gli stessi fatti, solo che in modo diverso, non si nomina Nov, ma si nomina Gerusalemme ( Nov stà dentro l'area di Gerusalemme). Si nominano tre dei quattro guerieri. In II Samuele si specifica che erano 4 i guerrieri, qui invece non se ne specifica il numero.
Ma sei sicuro di avermi dato il versetto giusto? Ti posto la traduzione:
Fece uscire gli abitanti che erano nella città, e li fece lavorare con seghe, érpici di ferro e scuri. Così fece Davide a tutte le città dei figli di Ammon. Poi Davide se ne tornò a Gerusalemme con tutto il popolo.
Nuova Riveduta
Shalom. -
.
L'uomo con 24 dita è Ish Midian e l'altro sarebbe Kenò(invece di Ishbenov).
Rafa(altre traduzioni traducono Giìganti) in ebraico è "harafa", che si può leggere "harafe"=il debole(vedi un pò di posts indietro).
Il verso di Cronache è 20:6. L'episodio è raccontato dal verso 3 fino all'8 la fine del capitolo.
Shalom. -
Jesuslives.
User deleted
Dunque, ricapitolando:
In Deuteronomio 3:11 il senso sarebbe: Og era l'ultimo superstite dei Refaim, cioè l'ultimo sopravvissuto agli esperimenti genetici dei medici-ingegneri genetici che produssero la stirpe dei "giganti". Og era molto grosso perchè il suo letto lungo più o meno 5 metri e largo 2 metri/2 metri e mezzo, quindi non era uno dei medici ma uno degli esperimenti dei medici.
Per Deuteronomio 3:13 sarebbe: Argob e Bashan erano regioni del paese dei Refaim (cioè dei medici-ingegneri genetici)
Per Giosuè 17:15 sarebbe come sopra e quindi: Fatevi posto nel paese dei Perezei e dei Refaim (medici-ingegneri genetici)
Per 2 Samuele 21:15-22 invece faccio fatica a capire. Ecco quello che ho capito:
Davide andò a combattere contro i Filistei e si accampò a Nov. Nov si trovava in mezzo ai "figli del debole" e al peso di Kenò. Questo Kenò voleva uccidere Davide ma Seruia soccorse il re e uccise Kenò.
Successivamente avvennero degli episodi simili con altri tre nemici uccisi rispettivamente da tre guerrieri di Davide.
Il quarto di questi era un mostro con sei dita per mano e per piede ed era un Kenita, imparentato alla lontana con Yetro, suocero di Mosè.
Ecco le mie domande:
- Ma Nov era Gerusalemme? Hai detto infatti che in 1 Cronache 20 si narrano gli stessi fati di 2 Samuele 21 ma si nomina Gerusalemme, non Nov
- Chi è "il debole"?
- Cosa vuol dire "il peso di Kenò"? Cosa è, un monumento? Non capisco il senso della frase
- A proposito del 4° mostro dici che era un Kenita e questo non capisco da cosa lo deduci dato che mi dici che nel testo scritto si legge Ish Midian e quindi come accennavi vorrebbe dire che era un individuo importante di Midian, terra dove visse Yetro, suocero di Mosè. Ho capito che i Keniti erano imparentati con Yetro ma essere Keniti mi sembra comunque diverso che essere Madianiti.
- riassumendo quindi sembra che 3 dei 4 avversari di Davide fossero "discendenti del debole" e uno solo un Kenita. Il versetto 22 però dice che tutti e 4 erano "discendenti del debole".CITAZIONE Il verso di Cronache è 20:6. L'episodio è raccontato dal verso 3 fino all'8 la fine del capitolo.
Ok, ora ho capito.
Shalom
Edited by Jesuslives - 19/2/2005, 20:28. -
.
QUOTE (Jesuslives @ 14/2/2005, 11:36) Il quarto di questi era un mostro con sei dita per mano e per piede ed era un Kenita, imparentato alla lontana con Yetro, suocero di Mosè.
Ma così non finiamo più. Sarà sicuramente l'argomento che è troppo difficile e richiede la conoscenza dell'ebraico. Forse è meglio rimandarlo o invitare altri partecipanti ebrei che ti possano far luce. Non è facile proporre questa nuova lettura di questi versi della Bibbia con a disposizione solo delle traduzioni, qui ci vuole almeno una minima conoscenza del testo. Rileggendo il thread mi accorgo che, rispondendo alle tue domande, sto ripetendo sempre le stesse cose. Mi pareva di essere stato chiaro invece mi pare di parlare un'altra lingua. Veniamo al punto: Keno ha affinità coi nomi Kain e Kenan, che sono figli di Ytrò e dunque chi porta quel genere di nomi lì lo si categorizza e si suppone sia un Kenita. Evidentemente c'è una relazione frà la regione Midian e il nostro Kenò.QUOTE Ecco le mie domande:
- Ma Nov era Gerusalemme? Hai detto infatti che in 1 Cronache 20 si narrano gli stessi fati di 2 Samuele 21 ma si nomina Gerusalemme, non Nov
Nov è il nome della città dei sacerdoti ed è una regione di Gerusalemme. Stà a circa 2.5 kilometri a nord-est.QUOTE - Chi è "il debole"?
I due termini ebraici: rofè e rafe, hanno una stretta relazione, come quella che intercorre fra medico e malato. La differenza di scrittura fra i due termini è che l'uno finisce con alef e l'altro finisce con he. Il termine "harafè"=il debole indica una collettività, dire figli del debole significa quelli che fanno parte di quella categoria. Più precisamente il termine "harafè" indica il "prodotto genetico", quindi i figli di harafè non sono altro che prodotti dell'ingegneria genetica. Il Rofè è invece lìngegnere genetico.
Secondo il Talmud questi quattro eroi sarebbero nati da Orpà, la nuora di Naomi.(meghillat Ruth) Sarebbe stata fatta fecondare artificialmente con particolari metodi e con l'uso di 100 tipi di seme umano e uno da cane.QUOTE - Cosa vuol dire "il peso di Kenò"? Cosa è, un monumento? Non capisco il senso della frase
Se si segue questa via di lettura, allora vuol dire che Kenò era un mostriciattolo molto leggero, piccolo e difficile da colpire, quindi potentissimo.
Shalom. -
Jesuslives.
User deleted
CITAZIONE Ma così non finiamo più. Sarà sicuramente l'argomento che è troppo difficile e richiede la conoscenza dell'ebraico.
A volte mi chiedo perchè continuo a scrivere su questo Forum...
Ogni discussione finisce con "dovresti sapere l'ebraico".
Perdonami ma io credo sia possibile spiegare qualunque cosa e mi sembra che piano piano ci stiamo riuscendo.CITAZIONE Forse è meglio rimandarlo o invitare altri partecipanti ebrei che ti possano far luce. Non è facile proporre questa nuova lettura di questi versi della Bibbia con a disposizione solo delle traduzioni, qui ci vuole almeno una minima conoscenza del testo.
Vedi te, io ti ripeto che non mi sembra così impossibile la cosa.CITAZIONE Rileggendo il thread mi accorgo che, rispondendo alle tue domande, sto ripetendo sempre le stesse cose.
No, su questo non solo assolutamente d'accordo. Semmai stiamo parlando da diversi post dello stesso argomento, ma non hai scritto in tutti i post sempre le stesse cose, anzi si entra sempre più nel dettaglio e con precisione nell'argomento e non ci vedo nulla di male, anzi.
Se ti sembra di ripetere sempre le stesse cose allora interrompiamo, non so che dire, tanto alla fine devo sempre sapere l'ebraico...CITAZIONE Veniamo al punto: Keno ha affinità coi nomi Kain e Kenan, che sono figli di Ytrò e dunque chi porta quel genere di nomi lì lo si categorizza e si suppone sia un Kenita
Per esempio ora qui sei stato più preciso che in passato e ho capito.
Strano, pensavo fosse impossibile capire...
Comunque se per te non capisco allora fermiamoci...
Shalom
Edited by Jesuslives - 14/2/2005, 23:13. -
.
QUOTE (Jesuslives @ 14/2/2005, 19:15) QUOTE Ma così non finiamo più. Sarà sicuramente l'argomento che è troppo difficile e richiede la conoscenza dell'ebraico.
A volte mi chiedo perchè continuo a scrivere su questo Forum...
Perchè è un forum libro e tratta argomenti forti. QUOTE Ogni discussione finisce con "dovresti sapere l'ebraico".
Non è un cattivo consiglio. Oggi c'è la moda di imparare nuove lingue, ma l'Ebraico è la tua lingua del futuro.
Considera però il tempo e la pazienza che ci vuole per me per parlare di cose nuove che non trovi nelle traduzione, certo se sapessi almeno leggere l'Ebraico sarebbe bellissimo, potresti partecipare con più passione. Sai le parole che mi sento spesso ripetere da più persone? : Abramo, i tuoi argomenti mi sorprendono sempre di più! Però al dire il vero a me non piace sorprendere, sarei più contento se ci si abituasse all'idea che sapendo l'ebraico si và oltre e non si finisce mai di rimanere sorpresi. Qualche giorno fà volevo continuare la discussione di Kohelet citando un passo del Talmud che si riferisce al ctiv di una parola di un verso biblico. Mi son chiesto come avrebbe tradotto quella traduzione inglese di cui parlavamo nel thread sulla lettura del Talmud; come avrebbe citato la traduzione biblica perchè di solito le traduzioni si rifanno al krì e non al ctiv. Non è facile parlare di queste cose. Ci vuole pazienza e tempo. La pazienza c'è, ma il tempo non sempre c'è e considera pure che mi propongo di cominciare il corso di Ebraico. A proposito hai cominciato con l'alfabeto? Hai visto che ho postato una parte dell'alfabeto?QUOTE Perdonami ma io credo sia possibile spiegare qualunque cosa e mi sembra che piano piano ci stiamo riuscendo.
D'accordo! Non ho detto che è impossibile però è difficile. Perchè complicare le cose quando ci sono vie di comprensione più brevi? Fai almeno un piccolo sforzo per cercare di confrontare le parole ebraiche. All'inizio non ci capirai un gran chè, ma pian piano vedrai che ce la farai. Io intanto mi propongo di trattare metodi facili e veloci.QUOTE QUOTE Forse è meglio rimandarlo o invitare altri partecipanti ebrei che ti possano far luce. Non è facile proporre questa nuova lettura di questi versi della Bibbia con a disposizione solo delle traduzioni, qui ci vuole almeno una minima conoscenza del testo.
Vedi te, io ti ripeto che non mi sembra così impossibile la cosa.
Cerca allora di intuire il mio modo di esporre le cose e stai più attento nella lettura. Cerca di immedesimarti nel modo di ragionare ebraico. Se sto parlando di un dato verso e dico che uno dei quattro...etc. Se ne deve dedurre che in quel verso si parla di quattro...etc... allora si và a confrontare. Io cerco di scrivere le frasi in modo da dire più cose in breve, altrimenti ci vorrebbe chissà quanto tempo e quante parole.QUOTE QUOTE Rileggendo il thread mi accorgo che, rispondendo alle tue domande, sto ripetendo sempre le stesse cose.
No, su questo non solo assolutamente d'accordo. Semmai stiamo parlando da diversi post dello stesso argomento, ma non hai scritto in tutti i post sempre le stesse cose, anzi si entra sempre più nel dettaglio e con precisione nell'argomento e non ci vedo nulla di male, anzi.
Se ti sembra di ripetere sempre le stesse cose allora interrompiamo, non so che dire, tanto alla fine devo sempre sapere l'ebraico...
Spero proprio che alla fine lo imparerai.
Se pensi di entrare ancora più nei dettagli allora è meglio dire che sarà ancor più difficile, ma se l'argomento ti affascina allora possiamo continuare. Speriamo di trovare altri membri che ci aiutano.QUOTE Strano, pensavo fosse impossibile capire...
Comunque se per te non capisco allora fermiamoci...
Ma sei sempre te che dici che non capisci, io non credo di aver detto che non capisci, non mi sarei permesso, al massimo avrò detto di non essermi spiegato bene e che l'argomento è difficile o che mi riesce difficile essere più chiaro, ma proprio non ricordo di aver detto che non capisci e ora non ho proprio il tempo di rileggere tutto. Ma comunque se credi che il mio comportamento ti irrita, ti chiedo scusa e vedrò di migliorarlo. Speriamo di trovare una via per essere più chiari.
Shalom. -
Jesuslives.
User deleted
Ciao Abramo,
scusa ma non capisco se sei disposto a continuare a discutere dell'argomento del 3d o no.
Nel mio penultimo post (senza contare il presente che sto scrivendo) avevo fatto un riassunto di ciò che ho capito su ciò che ci siamo detti ma tu non mi hai detto se e cosa non ho capito ma hai citato un piccolo punto della mio riassunto per poi iniziare un discorso sul fatto che per poter comprendere l'argomento di cui stiamo discutendo dovrei sapere l'ebraico e che dovrei sentire altri ebrei etc. (discorso che esordiva con "ma così non finiamo più") anche se poi ammetti che è possibile spiegare qualunque cosa, solo che può essere difficile e dici che se l'argomento mi affascina allora possiamo pure continuare.
Basandomi su quest'ultima tua affermazione allora io andrei avanti nella discussione e ti ripeto la domanda: cosa di ciò che ho riassunto non andava bene? (parto dal presupposto che non andava bene perchè se no non avresti attaccato il tuo discorso sull'ebraico, il sentire altri ebrei etc. e non avresti cominciato con "ma così non finiamo più")
Non ho capito poi questo tuo commento o se io abbia detto qualcosa di male o di assurdo nella citazione che ora ti riporto, ma non mi sembra.CITAZIONE CITAZIONE Jesuslives: Cosa vuol dire "il peso di Kenò"? Cosa è, un monumento? Non capisco il senso della frase
Abramo: Se si segue questa via di lettura, allora vuol dire che Kenò era un mostriciattolo molto leggero, piccolo e difficile da colpire, quindi potentissimo.
Shalom. -
.
Il fatto è che ci troviamo in una condizione di continui fraintendimenti e per tale motivo la discussione si fà molto più difficile. Io ho proposto un nuovo modo di lettura che quadra di più con la prima parola del verso in questione, che se letto senza il krì (vale a dire senza la correzione masoretica, cioè il testo scritto per come è), il suo senso è un verbo e non un nome di persona come sostiene la correzione. Il testo ha una wav mentre la correzione dice che bisogna leggerlo come se avesse una yud. Come vedi il mio discorso è basato sul testo ebraico, non su traduzioni. Se tu continui a citarmi traduzioni è chiaro che non finiremo più di fraintenderci. Non era un offesa la mia era semplicemente il constatare la difficoltà in cui ci troviamo.
Non hai detto niente di insensato tranne il fatto di basare ciò che ho detto su una traduzione.
Poi questa mia proposta di lettura non è da considerarsi quella giusta o la più giusta oppure che cambi qualcosa ai fini del credo o dell'alachà ebraica. E' semplicemente una possibilità, un'intuizione, ma che però si basa su diversi fattori:
1) il testo scritto non riporta "Ish-benov", ma "yashvù beNov".
2) secondo la 1) il nome proprio, se non è Ish-benov dovrà essere un'altro.
3) Il termine "kenò" è una costruzione che significa letteralmente "il suo Kain". Si suppone che il termine "kain" significhi "lancia" oppure qualche altro tipo di armamento. Ma non ci sono prove bibliche per sostenerlo perchè non c'è nessun altro verso biblico dove ricorre tale termine nel senso di oggetto o di armamento. Il termine "Kain" è spesso usato come nome di persona e "Kain"(Caino) fù anche il primo omicida della storia. Mi pare più logico dedurre che "Kenò" sia un nome proprio e che sia una variane di "Kain" come lo è Kenan.
L'unica cosa che non quadrava all'inizio di questa nuova proposta di lettura era il peso che era troppo poco per un gigante, ma poi parlando con un esperto di armamenti da guerra ne ho dedotto dietro suo suggerimento che Kenò doveva essere un potentissimo strumento da guerra fabricato biologicamente, un omino mostruoso e il suo nome potrebbe significare: Killer, distruttore, da "il suo Kain" ossia "la sua potenza omicida". L'esperto di armamenti sostiene che oggi esistono strumenti simili ma elettromeccanici e che la loro potenza viene indicata col peso, altrettanto si usa il peso per indicare la potenza dei missili e altri armamenti. Se si considera un'epoca molto più avanzata della nostra tale da usare la biogenetica invece della robotica, allora (parole sue) Kenò doveva essere un mostriciattolo molto potente velocissimo, leggerissimo e difficile da colpire.
Shalom.
Figli di D-o e figlie dell'uomo di GenesiChi erano? Chi erano i giganti? |
