Iskariot 3

Problema traslitterazione ebraico, greco, latino

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  1. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Hard-Rain @ 21/11/2007, 23:22)
    i) gli sarebbe stato dato questo nome laddove i sicari come ho dimostrato entrano in scena soltanto dopo il 52 d.C. e non prima: se le vicende di Gesù, Giuda, ecc... sono collocate attorno agli anni '30 ne seguirebbe che un termine è stato usato a sproposito, oppure le vicende andrebbero spostate più avanti nel tempo, quasi a ridosso della guerra giudaica;

    Scusa, ma la dimostrazione sarebbe la citazione il passaggio del Flavio da Guerra Giudaica?
    Mi sembra un po' poco...
    Poi mi chiedo: non è possibile che all'epoca di Jeshua ci fossero altri "sicari" come quelli che vennero dopo, ma appartenenti ad un movimento distinto con un carattere più politico anti-romano?
    Non capisco perchè lo si escluda a priori...

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 21/11/2007, 23:22)
    ii) sicario era un terrorista antiromano, questo avvalorerebbe la tesi che vari discepoli di Gesù erano di pensiero politico antiromano, abbiamo già visto Simone lo Zelota o Kananita.

    Io quest'ipotesi la terrei seriamente in considerazione.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 21/11/2007, 23:22)
    Dunque se Giuda era un sicario, dal latino sicarius (greco: sikarios), dei motivi per spiegare il meno possibile il suo nome ce ne sarebbero stati.

    Certo, la censura Romana e le conseguenti persecuzioni.
    Nei Vangeli ci sono varie situazioni "imbarazzanti" raccontate con un linguaggio velato, probabilmente per sfuggire alla censura Romana (vedi per esempio il branco di porci, impossibile, rispedito in mare, alludente ai Romani).
    Tutto torna :D

    Concludo dicendo che seguendo questa discussione e anche l'altra dalla quale si è originata ho notato che avete tutti la tendenza a preferire la tesi del Giuda traditore.
    Io non sarei così sicuro di questa cosa e gli elementi per dubitarne sono presenti anche nei Vangeli canonici.
    Non commettete l'errore quindi di trascurare altre ipotesi solo perchè quella più gettonata e diffusa sembra la più ovvia.

    Shalom

    Edited by Jesuslives - 23/11/2007, 00:26
     
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  2. Margalit
     
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    QUOTE (Hard-Rain @ 21/11/2007, 23:22)
    Sì, però Giuda era un uomo qui il termine che citi è femminile.

    Io intendevo a un protettore delle "schirot"(inteso come meretrici, al plurale) che in ebraico forse diremmo yehuda haschariot. Questo è un mio ragionamento che appartiene al senso del pudore.

    QUOTE
    Le analisi linguistiche che ho chiesto ad Abramo ed agli altri escludono una derivazione diretta da questa parola tramite l'ebraico e non si spiega la dicotomia nella trasmissione della parola Iscariota in latino e in greco.

    Si è molto lontano dalla parola sicarios perché in ebraico è sikria. Ci sono entrate nell'ebraico e aramaico molte parole latine e greche però con "alef" davanti come Iscariot non può essere la parola sicario perchè dovrebbe essere con due consonati all'inizio come stadion istadion, Platone, Aplaton, scola, escola, ecc

    Shalom
     
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    QUOTE (Hard-Rain @ 22/11/2007, 08:43)
    2) le evidenze linguistiche dalle lingue ebraica, latina e greca sono contrarie: andrebbe appunto supposta una gigantesca teoria del complotto, che avrebbe raggiunto migliaia di codici e manoscritti in regioni anche lontane; non si spiega poi perchè la teoria del complotto non abbia coinvolto anche il Kananita o Zelota e avrebbe fatto il suo lavoro di censura a mezzo servizio;

    Infatti me lo stavo chiedendo, la domanda che sorge poi: perchè tentare di nascondere il soprannome di uno che è già bollato come traditore mentre si lascia gli altri perfettamente comprensibili. Se si afferma che uno dei discepoli è un zelota la deduzione è prossima perchè i sicari altro non sono che un movimento terrorista all'interno degli zeloti. Kananeo poi è un dispregiativo dato ai sicari, perchè non si è tentato di camuffare questi altri nomi?
    La risposta che forse si danno è l'ipotesi che in Giuda "sicarios" era scritto troppo chiaro e andava nascosto, ma rimane il fatto che questo Giuda aveva già una cattiva fama e di solito nel mondo reale avviene che chi ha già una cattiva fama ogni altro attributo dispregiativo è ben accolto dal pubblico.

    Shalom


    ps. volevo chiedere ai madrelingua italiani come si chiamano in grammatica le sillabe con due consonanti come il caso di "sca".
     
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    QUOTE (Margalit @ 21/11/2007, 23:03)
    QUOTE (Stella Maris2 @ 13/11/2007, 10:37)
    Però secondo me il vero problema è capire come mai l'autore evangelico non spiega il senso di questo nome.
    .......
    Per esempio uno dei motivi potrebbe essere quello in cui si ha a che fare con il pudore e si vuole nascondere intenzionalmente il significato del nome.

    Può darsi che Stella Maris ha ragione e per questo non è stato spiegato il senso del nome Iscariot. Il nome Iscariot potrebbe derivare dall'ebraico schirah che vuol dire mercenaria, potrebbe essere che a quei tempi abbia preso il suffisso ya che poi al plurale farebbe schariot.
    ebraico: zonah-schirah
    italiano: meretrice-Mercenaria


    Shalom

    Interessante l'analisi di Margalit perchè come l'ebraico "zonàh" (=prostituta) deriva dalla radice "zun"(=guadagnare per mantenere) anche meretrice deriva dal latino "merere" (guadagnare).
    Se in Italiano si può usare l'attributo "mercenaria" per una donna prostituta, forse ai tempi si usava dire così anche in Ebraico come oggi in Ebraico si usa dire "naarat livui"(=ragazza da compagnia).

    Shalom
     
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  5. Stella Maris2
     
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    QUOTE (Margalit @ 21/11/2007, 23:03)
    Può darsi che Stella Maris ha ragione

    Senza il "può darsi", Stella Maris2 ha sempre ragione, ci sono solo due idee quella mia e quella sbagliata. :751.gif:


    QUOTE (Hard-Rain @ 21/11/2007, 21:24)
    L'articolo-inchiesta su Iscariota è ONLINE nell'ultima edizione, con nuovi e importanti aggiornamenti (tradizione apocrifa cristiana riguardante Giuda, curata dal sottoscritto, e nuove ipotesi di derivazione del nome curate da Abramo, Elisha e Stella). Vi ricordo il link per scaricare il documento e segnalare correzioni e refusi:

    https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ISCARIOTA.pdf

    (PDF, 608 KB, 41 pp., ediz. del 21.11.2007).

    Shalom.

    Dicci però in quale area dobbiamo concentrare la nostra attenzione, dai... non ci fare rileggere tutto il documento, oggi sono stanco e stanotte ho dormito pure poco.
     
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  6. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/11/2007, 08:43)
    Per il resto del discorso sul sicario Giuseppe Flavio a parte siamo davanti a:

    1) un nome che non è attestato da nessun documento: del NT esistono migliaia di manoscritti; nessun padre della Chiesa ha mai usato sicario per Iscariota, in nessuno scritto, neppure per errore, in nessun secolo;

    2) le evidenze linguistiche dalle lingue ebraica, latina e greca sono contrarie
    : andrebbe appunto supposta una gigantesca teoria del complotto, che avrebbe raggiunto migliaia di codici e manoscritti in regioni anche lontane; non si spiega poi perchè la teoria del complotto non abbia coinvolto anche il Kananita o Zelota e avrebbe fatto il suo lavoro di censura a mezzo servizio;

    3) La alef dei sostantivi e discorso relativo potrebbe spiegare a meraviglia perchè i codici greci leggono Isk- mentre quelli latini compreso la vulgata leggono -sc. Con sicarius è impossibile spiegare questa dicotomia e questo me lo confermi anche tu nel post di cui sopra.

    4) Nessuna fonte dice che i sicari siano nati prima del 52. Giuseppe Flavio è la fonte più antica, perchè dovremmo escluderla? Il NT parla di sicari in un episodio che si colloca non prima dell'inizio degli anni '50. Ippolito di Roma viene spesso tradotto male, inoltre è una fonte cristiana posteriore a Giuseppe Flavio e al Nuovo Testamento. L'Epistula Apostolorum - uno dei testi cristiani più "classici" e scritto contro le eresie - "sembra" usare il nome di Giuda Zelota ma il problema è che viene letta in modo del tutto avulso dal contesto: quel Giuda Zelota è il discepolo Taddeo, che il vangelo di Luca chiama appunto Giuda Zelota, non certo Giuda Iscariota (rimando al documento per le evidenze che mi hanno portato a concludere questo).

    5) Infine esistono soluzioni che spiegano meglio l'origine del nome, senza postulare teorie che avrebbero occultato il nome e che linguisticamente sono alquanto deboli.
    [...]
    La teoria dell'occultamento del nome va dimostrata: quando, da chi, come, dove, perchè e sulla base di quali documenti altrimenti sono soltanto ipotesi gratuite. Anche perchè - pensandoci bene - il Nuovo Testamento non si preoccupa di nascondere l'esistenza di Simone il Kananita (detto anche Zelota), perchè avrebbe avuto paura di dire che Giuda era un sicario? Ma non solo: la teoria della censura cosa avrebbe fatto? Avrebbe cancellato il nome "sicario" per sostituirlo poi con cosa? Con un nome come Iscariota ancora incomprensibile che dà luogo a fraintendimenti? Io penso che la censura, se realmente avesse operato, avrebbe convertito il nome in modo che non ci sarebbero stati dubbi interpretativi. In altre parole: lo avrebbero nascosto molto meglio con una parola comprensibile. A questo va aggiunto che esistono altri nomi che non vengono spiegati dal NT e sono riportati traslitterati.

    Guarda che c'è stato un malinteso, anche perchè evidentemente il mio post era troppo conciso e privo spiegazioni più dettagliate.
    Io non ho sostenuto che Giuda facesse parte di un movimento chiamato "sicari", con lo stesso termine uilizzato da Giuseppe Flavio.
    Ho voluto provare a proporre l'ipotesi che anche all'epoca di Jeshua ci fosse un movimento particolarmente violento ed estremo che non ci pensava due volte ad agire con la violenza contro gli odiati invasori Romani.
    Non mi interessa come venissero chiamati e da quale lingua derivi il termine con il quale venivano identificati.
    Ho voluto solo spostare un attimo la concentrazione dal fatto che Giuda fosse un "traditore" su altre ipotesi, sostenibili anche con l'ausilio dei canonici.
    Il mio era un discorso che esulava dal termine utilizzato per identificare il movimento. Non ho parlato nè di occultamento di termini nè di teorie del complotto.
    Con "censura Romana" non intendevo questo, intendevo la repressione violenta di tutti i movimenti anti-imperiali, parlavo quindi di questioni politiche, non linguistiche.
    Il mio commento sulla citazione di Giuseppe Flavio poi voleva dire che il fatto che Giuseppe sia la fonte più antica a parlare di un movimento "terroristico" anti-Romano non significa che non possa essere successo qualcosa di simile già prima.
    Spero di essere stato più chiaro ora. ;)

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/11/2007, 08:43)
    Secondo me, poi, ammesso che sia possibile, si può parlare di "censura" romana solo dopo il IV secolo, quando il cristianesimo divenne religione imperiale. Ma prima assolutamente no, eppure noi abbiamo mss. del II e III secolo, antecedenti Costantino. A quel tempo esistevano tanti cristianesimi diversi eppure le fonti su Iscariota sono concordi. La gran parte dei cristiani prima del IV secolo era in conflitto con l'impero romano, per motivi religiosi.

    Se qualcuno si ribellava all'impero veniva eliminato. Tu stesso poi concludi dicendo: "La gran parte dei cristiani prima del IV secolo era in conflitto con l'impero romano, per motivi religiosi". Questo era sufficiente per scatenare la persecuzione Romana.
    Che i primi Cristiani fossero perseguitati da quello che so io è un fatto, non una teoria.
    Questa è la "censura" di cui parlavo.
    Nei canonici c'è la possibilità che diverse situazioni ed espressioni anti-Romane siano in un certo senso state "cifrate", proprio per evitare che le autorità Romane percepissero il testo come anti-impero e quindi da distruggere.

    CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/11/2007, 08:43)
    P.S. L'episodio dei "porci" avvenne nella regione della Decapoli non a Gerusalemme. La Decapoli era una regione fortemente ellenizzata. Il maiale era allevato da secoli dai greci. Gesù scaccia gli spiriti immondi in animali "inutili" per gli ebreie Gesù era un ebreo. Sul numero dei maiali esiste una interessante osservazione in J. Carmignac, La Naissance des Evangiles Synoptiques, Paris, OEIL, 1984, testo al quale rimando anche per altri semitismi.

    Non ho detto che il fatto dei porci avvenne a Gerusalmme.
    Appena trovo tempo riporterò in una discussione a parte il commento di Pinchas Lapide, molto più dettagliato.

    Shalom

    Edited by Jesuslives - 23/11/2007, 07:23
     
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  7. Stella Maris2
     
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    Bene. Lo sto leggendo, vedo che ad un primo sguardo Hard ha frainteso qualche intervento. Per evitare confusione, quando parliamo fra di noi che parliamo ebraico: o lo facciamo in modo comprensibile anche a chi non sa l'ebraico o ogni tanto uno di noi faccia un sunto di quello che si è detto. Per arrivare a delle conclusioni giuste dopo i nostri "discorsi" è bene che si facciano dei resoconti.

    Per la traslitterazione ebraico-IPA bisognerebbe mettere a disposizione del forum una tabella (se Abramo vuole naturalmente, ricordo che all'inizio,quando mi sono iscritto, si era opposto all'utilizzo dell'IPA perchè non voleva che il forum apparisse troppo tecnico per agevolare l'accoglienza anche di utenti poco preparati).

    Shabbath Shalom, a dopo lo Shabbath.
     
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  8. Elisha Kimron
     
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    QUOTE
    Per la traslitterazione ebraico-IPA bisognerebbe mettere a disposizione del forum una tabella (se Abramo vuole naturalmente, ricordo che all'inizio,quando mi sono iscritto, si era opposto all'utilizzo dell'IPA perchè non voleva che il forum apparisse troppo tecnico per agevolare l'accoglienza anche di utenti poco preparati).

    Però, fatto sta che tanti vengono qui a leggere e non ci capiscono niente lo stesso. Abramo vuole che si riportano sempre i versi in ebraico, ma pretende che tutto ciò che si riporta in ebraico venga sempre tradotto in italiano perchè questo - dice - è un forum italiano. Vuole che gli utenti acquistino familiarità con l'ebraico e imparano a leggere ebraico senza troppe complicazioni e perdite di tempo con l'IPA. Da un lato a ragione, gli utenti meno preparati si potrebbero scoraggiare.

    Shabbath Shalom
     
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  9. Elisha Kimron
     
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    QUOTE
    Inoltre anche tra voi a volte ci sono opinioni leggermente differenti.

    e...caro Hard, il mondo ebraico è un mondo complesso, c'è un detto che dice: dove ci sono due ebrei ci sono tre partiti :rolleyes:

    Shabbath Shalom
     
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    Ho letto una parte.
    Ora non ho tempo, ma bisogna spiegare meglio la definizione di shem hapeulàh che si articola in diverse forme a secondo delle coniugazioni kal, nifal, hifil, piel e hitpael. Particolare attenzione va posta a quella del nifal che da luogo a shemot peulàh del tipo che terminano con –iut, i cui rispettivi plurali divengono -iot : hiscariut- hiscariot ,sempre molto vicini alla pronuncia Iskariota.
    Poi non si capisce bene cosa sia la alef dei sostantivi.

    A dopo lo Shabbat

    Shabbat Shalom
     
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  11. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Jesuslives @ 23/11/2007, 00:47)
    Appena trovo tempo riporterò in una discussione a parte il commento di Pinchas Lapide, molto più dettagliato.

    Fatto.
    Gesù di Nazaret, i Dodici e l'Impero Romano

    Shalom
     
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  12. Stella Maris2
     
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    Ho spostato i nuovi posts sulla traslitterazione in una nuova discussione: "Translitterazione", per agevolare gli altri ragionamenti in corso.
     
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    QUOTE (Abramo @ 23/11/2007, 15:29)
    Ho letto una parte.
    Ora non ho tempo, ma bisogna spiegare meglio la definizione di shem hapeulàh che si articola in diverse forme a secondo delle coniugazioni kal, nifal, hifil, piel e hitpael. Particolare attenzione va posta a quella del nifal che da luogo a shemot peulàh del tipo che terminano con –iut, i cui rispettivi plurali divengono -iot : hiscariut- hiscariot ,sempre molto vicini alla pronuncia Iskariota.
    Poi non si capisce bene cosa sia la alef dei sostantivi.

    A dopo lo Shabbat

    Shabbat Shalom

    Riprendo questo mio post per spiegarmi meglio. Si era parlato di "alef dei sostantivi" e Hard Rain ha riportato nel suo documento così per come l'abbiamo chiamata noi "convenzionalmente" se così si può dire. Ma siamo sicuri che chiunque capisce di che si tratta?
    Ho pensato di chiamare questa alef con il nome di "alef prostetica" perchè anche gli altri casi di alef di cui abbiamo parlato in fondo sono legati al problema di facilitare la pronuncia.

    L'alef prostetica è comune nelle lingue semitiche, abbastanza frequente in Arabo, in Ebraico samaritano e in Aramaico. L'Alef prosteticum è un supporto per vocali ausiliarie che, nelle parole che iniziano con shevàh, impedisce la pronuncia di questo come shvàh na (mobile) per permettere la pronuncia di due consonanti "incollate"(ebr. devek 'izzurim) in cui la prima ha uno shvàh nach (muto) ossia l'equivalente delle sillabe composte come in Italiano "sca" in cui abbiamo la "s" priva di vocale "incollata" alla "c" (vocalizzata con "a"). In Geremia 32:21 abbiamo un esempio del termine "זְרוֹעַ" a cui fu aggiunta un'Alef prostetica: "אֶזְרוֹעַ" munita di vocale ausiliaria (ebr. tnuat 'ezer) che impedisce la pronuncia dello shevàh come mobile che altrimenti si leggerebbe in inizio di parola o dopo un primo shevàh. Secondo le regole di lettura ebraica ogni shevàh in inizio di parola è detto shevàh mobile ed è pronunciato come una "e" molto breve e non è possibile pronunciare due consonanti incollate come avviene nelle sillabe composte italiane come nel termine "scavo" in cui la prima consonante è priva di vocale. La Alef prostatica ha principalmente la funzione per risolvere questo problema. Se per esempio volessi traslitterare questo termine in Ebraico che è una lingua di sole consonanti, sorgerebbe il problema di indurre in errore il lettore perchè leggerebbe una vocale breve nella "s" iniziale.
    Gli altri casi di cui abbiamo parlato trattano dei sostantivi che costituiscono il nome dell'azione di un verbo. In Levitico 24:7 abbiamo un esempio del termine "אַזְכָּרָה " che è il nome dell'azione del verbo "ricordare" nella costruzione "hifil" che ha cambiato la "he" iniziale in alef per dare a questo pieno valore di sostantivo e distinguerlo da un verbo hifil. Anche in questo caso si può parlare di alef prostatico anche se si potrebbe obbiettare che la "he" iniziale costituisce già un supporto vocalico. Questo perchè la scelta dell'alef serve per cercare un'altro supporto vocalico ed essa è la più adatta per questa funzione. Non solo, ma la presenza di un'alef quando poteva rimanere la "he" può far ipotizzare un'altro "nome di azione" di un'altra costruzione che non ha la "he" iniziale dell'hifil e l'hitpael.

    Shalom
     
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    QUOTE (Hard-Rain @ 25/11/2007, 00:58)
    Per prima cosa ti chiedo se hai riscontrato errori o fraintendimenti nella lettura delle parti riguardanti l'ebraico, cioè parti che bisogna correggere in modo pesante e subito.

    Secondo me andrebbe sostituito "alef dei sostantivi" con "alef prostetica" o forse meglio "alef prosteticum" e mettere una nota.

    QUOTE
    In secondo luogo mi consigli di riportare per intero la spiegazione dell'alef dei sostantivi (o prostetica)? Oppure si appesantirebbe troppo la trattazione? Potrei dedicargli un capitoletto a parte oppure in una appendice ulteriore, cosa consigli? (Tenuto conto che il nostro obiettivo non è realizzare un trattato di grammatica ebraica).

    Si, questo è vero, ma bisogna pure che siano comprensibili i passaggi che portano a "Iskariot".Soprattutto che siano comprensibili ad un linguista e per questo bisogna mettere i termini tecnici. Io quello che ho scritto l'ho scritto per te perchè prima di tutto sia chiaro a te quello che poi andrai a scrivere, ed è meglio che lo farai con parole tue che in Italiano sei molto più bravo di me. Se non hai capito bene e hai dubbi non esitare a porre delle domande.

    QUOTE
    Dimmi come è meglio fare, in fondo quella sezione è a vostro nome e siete gli esperti.

    Con piacere, ma dammi un po di tempo per rileggerlo e pensarci su. Invito anche gli altri a rileggere il trattato di Hard Rain e dare il loro parere.

    Shalom
     
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  15. Stella Maris2
     
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    QUOTE (Abramo @ 23/11/2007, 15:29)
    Particolare attenzione va posta a quella del nifal che da luogo a shemot peulàh del tipo che terminano con –iut, i cui rispettivi plurali divengono -iot : hiscariut- hiscariot ,sempre molto vicini alla pronuncia Iskariota.

    Allora se "hiscariot" acquista la "alef prosteticum" diviene "Iscariot" e abbiamo due termini diversi perché il primo scritto con "he", ha suono leggermente ispirato e poco udibile, può aver dato luogo alla translitterazione latina "scariot" e con "alef prosteticum" il suono è perfettamente udibile nel greco Iscariot.
     
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73 replies since 12/11/2007, 22:10   1836 views
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