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.QUOTE (Elisha Kimron @ 16/11/2007, 02:16)Non so se è utile nel nostro caso, ma in ebraico barca si dice sfinà (ספינה) e l'insieme delle operazioni per ripararla
(riparazione-della-barca) si dice asfanà(אספנה). nota che se si tralascia la yud di ספינה che è una madre di lettura la differenza dei due termini sarà l'aggiunta della alef iniziale: ספנה --> אספנה .
Si certo che è utile, il prefisso alef davanti a parole ebraiche sostituisce la he e serve per distinguere un sostantivo da un verbo, es haspakkà aspakkà, hazakkàh azakkàh.
Invece davanti a parole aramaiche equivale all'ebraico על .QUOTEQUOTE (Stella Maris2 @ 14/11/2007, 22:30)Scariut significa tradimento, di radice sacar.
Non ho capito come avete fatto da sacar ad arrivare a tradimento. Se vogliate illuminarmi. Todah.
E' abbastanza semplice se si osserva il modo in cui sono usati i verbi di questa radice. La radice sacar è una variante di sagar=chiudere.
In salmo 63:12 è usato il verbo "issacher" di costruzione nifal : "כי יסכר פי דוברי שקר " che la CEI traduce con: " perché ai mentitori verrà chiusa la bocca ". Rashi in Shabbat 33b commenta così: " יסכר - אסכרה. ", Secondo Rashi questa chiusura della bocca sarà il risultato della malattia mortale: "ascaràh" (=Diftheria) che provoca la morte per soffocamento. Anche quest'ultimo termine può essere proposto dato che si tratta di una malattia infettiva e potrebbe spiegare il plurale "ascarot".
In Ishaiàh 19:4 è usato il verbo "sicarti" di costruzione piel di radice "sacar":
"וְסִכַּרְתִּי אֶת מִצְרַיִם בְּיַד אֲדֹנִים קָשֶׁה " che la CEI traduce con "metterò gli Egiziani
in mano a un duro padrone". Il verbo significa "consegnare" e qui la CEI traduce con un'espressione equivalente: "mettere in mano". Lo stesso termine (come dice anche il dizionario citato da Stella) è usato anche per "tradire" nel senso di "venir consegnati nelle mani di un persecutore" e tale è il senso del passaggio citato del Talmud Yerushalmi.QUOTE (Hard-Rain @ 15/11/2007, 13:07)Sì stiamo cercando di vedere se esistono spiegazioni possibili per la dicotomia nella trasmissione manoscritta greca e latina. Iskaria trovato da Abramo è un termine dell'ebraico mishnico molto interessante, in ebraico presuppone una traslitterazione con iota (e questo potrebbe aver dato luogo alla tradizione dei mss. greci) ma in greco potrebbe derivare da una parola come skedia priva di iota ad inizio parola (i mss. latini potrebbero aver traslitterato da una parola più vicina alla forma greca che entrò nella Minshah). Problemino: Iskaria quanto può essere antico come termine? Se è entrato nella Mishnah solo nel III o IV secolo d.C. non sarebbe applicabile a Giuda. Chissà se esisteva già nel I secolo. Impossibile esserne certi.
Shalom!
Nel Talmud Yerushalmi, Berachot 4,5 si dichiara che i seguenti tre termini sono sinonimi:
" היא אסדא היא אסכריא היא רפסודות" da ciò si comprende che il termine "iscaria" (con caf) significa "zattera" perchè sinonimo del termine biblico "rafsodot" II Cronache 2:15, l'altro termine è "Asda" che figura nella Mishnàh in Berachot 4,6.
Alla luce di questi altri passi e di come riporta Rambam questo termine (con caf), la kuf di Iskaria della Mishnàh è da considerarsi un errore di trascrizione perchè in tutti gli altri luoghi dove compare col senso di zattera è scritto sempre con caf.
A questo punto non ci sono più dubbi che Iscaria=zattera e Iskaria= pennone sono due termini diversi. Iscaria lo si può accostare al greco skedia e Iskaria è chiaramente derivato dall'ebraico Koràh=trave.
Shavùa Tov. -
Elisha Kimron.
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Anche in Bereshit 8,2 :ויסכרו מעינת תהום è usato il verbo di radice sacar con il senso di sagar.
Allora se si considera il piel di Isaia 19:4, il nome dell'azione al femminile diviene sicarià (vedasi il maschile seker) che al plurale fà sicariot. Se poniamo la alef dei sostantivi diviene iscariot. Il gioco è fatto, abbiamo due termini con lo stesso significato che possono essere scritti e pronunciati in due modi diversi: sicariot e iscariot che significa letteralmente consegne per far rinchiudere qualcuno ossia tradimenti
Shalom. -
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Certo Bravo, ma si tratta del suffisso "iàh" come enfatico d'ampiezza e quantità nei sostantivi come per esempio nel caso di sefer=libro sifriàh=libreria, che al plurale diventa sifriot. Anche qui abbiamo "seker"(lett.chiusura, significa anche: diga, perchè è una chiusura) che diviene sikriàh e al plurale diventa analogamente sikriot, pronunciabile anche sikariot. Ma ancora meglio da hesker=hesgher=chiusura, consegna (che implica il senso di tradire). Campo di concentramento in ebraico si dice: "machanè hesgher" . Hesker diviene hiskaria che con la sostituzione della alef dei sostantivi diviene Iskarià e al plurale fa Iskariot
Abbiamo allora la prova dell'ebraico biblico.
yehuda Iskariot = "Yehuda delle tante consegne" ovvero lo spione, colui che fa sempre la spia per "consegnare" e far rinchiudere qualcuno.
Questa mi sembra veramente la più bella spiegazione che abbiamo dato finora.
Shalom
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Considera anche che forse il greco si è ingarbugliato e ha inteso male il semitismo quando accomuna il soprannome anche al padre di Giuda. Vedi di scoprire per quale motivo la CEI traduce: "Giuda Iskariota figlio di Simone" dove il greco sembra non dare dubbi.
Allora quando aggiorni, facci sapere.
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Abramo @ 18/11/2007, 13:09)Certo Bravo, ma si tratta del suffisso "iàh" come enfatico d'ampiezza e quantità nei sostantivi come per esempio nel caso di sefer=libro sifriàh=libreria, che al plurale diventa sifriot. Anche qui abbiamo "seker"(lett.chiusura, significa anche: diga, perchè è una chiusura) che diviene sikriàh e al plurale diventa analogamente sikriot, pronunciabile anche sikariot. Ma ancora meglio da hesker=hesgher=chiusura, consegna (che implica il senso di tradire). Campo di concentramento in ebraico si dice: "machanè hesgher" . Hesker diviene hiskaria che con la sostituzione della alef dei sostantivi diviene Iskarià e al plurale fa Iskariot
Abbiamo allora la prova dell'ebraico biblico.
yehuda Iskariot = "Yehuda delle tante consegne" ovvero lo spione, colui che fa sempre la spia per "consegnare" e far rinchiudere qualcuno.
Questa mi sembra veramente la più bella spiegazione che abbiamo dato finora.
Shalom
Eccellente! Mi sembra la più logica, mi chiedo come mai non ci siamo arrivati prima.
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Jesuslives.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 19/11/2007, 20:30)Mi rimane però una domanda, causata dalla mia ignoranza di ebraico. Cos'è la alef dei sostantivi? Potreste chiarire meglio il passaggio da "sicariot" a "iscariot"? Questa alef cosa sta a significare?
Mi unisco anch'io alla domanda di Hard.CITAZIONE (Hard-Rain @ 19/11/2007, 20:30)Comunque con queste ultime e direi importanti osservazioni e alcune cose che ho aggiunto io sulla tradizione apocrifa cristiana riguardante Giuda Iscariota (nel frattempo ho dovuto lavorare anche in quel settore per focalizzare alcuni problemi) abbiamo raggiunto ormai 40 pagine di documento. Non c'è che dire: abbiamo prodotto molto materiale. Appena ho ultimato le ultime correzioni vi segnalo quando l'ultima edizione dell'articolo è online.
Grande Hard
Ci voleva proprio qualcuno che riportasse ciò che si dice nel forum con articoli ben elaborati. Bravo!
Shalom. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 20/11/2007, 08:55)Abramo, qui usi la kappa per via della caf con daghesh? Ho notato che il daghesh (puntino al centro della caf) è presente solo in Isaia 19:4 mentre mi pare di no in Gen. 8:2 e in Salmi 63:12. Perchè Elisha utilizzava invece la "c" e non la "k"? Perchè manca il daghesh nei passi che citava?
Io uso una traslitterazione relativamente semplice e a volte non faccio questa differenza se si presenta il problema di come rendere i suoni vocalizzati con "e" e "i" che con la "c" in italiano ci vorrebbe il "ch" (ca, che, chi, co, cu). Se per rendere סכר scrivo secer leggendolo in italiano non rende il suono,allora di solito si usa la "k", per quello ho usato scrivere "seker". Se scrivessi "secher", il "ch" si rischia di confonderlo con la chet (ח).
In Isaia 19:4 c'è il daghesh perchè è un piel, un verbo forte che raddoppia la seconda radicale.
Shalom
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.QUOTE (Hard-Rain @ 19/11/2007, 20:30)QUOTE (Elisha Kimron @ 18/11/2007, 11:44)Anche in Bereshit 8,2 :ויסכרו מעינת תהום è usato il verbo di radice sacar con il senso di sagar.
Allora se si considera il piel di Isaia 19:4, il nome dell'azione al femminile diviene sicarià (vedasi il maschile seker) che al plurale fà sicariot. Se poniamo la alef dei sostantivi diviene iscariot. Il gioco è fatto, abbiamo due termini con lo stesso significato che possono essere scritti e pronunciati in due modi diversi: sicariot e iscariot che significa letteralmente consegne per far rinchiudere qualcuno ossia tradimenti
Shalom
Allora, ho capito quasi tutto grazie alle integrazioni di Abramo. Se ho capito perfino io, allora il ragionamento è molto solido e valido. Mi rimane però una domanda, causata dalla mia ignoranza di ebraico. Cos'è la alef dei sostantivi? Potreste chiarire meglio il passaggio da "sicariot" a "iscariot"? Questa alef cosa sta a significare?
La alef in principio di parola si pone nei sostantivi che consistono nel nome dell'azione di un verbo e che però cominciano con "he". Nel nostro caso, nella lingua italiana, il termine "chiusura" è il nome dell'azione del verbo "chiudere", ma in Italiano non abbiamo le sette coniugazioni come avviene in Ebraico in cui abbiamo un nome dell'azione per ciascuna coniugazione. La coniugazione hifil ha il "nome dell'azione" (ebr. shem pe'ulàh) che comincia con "he" e questa spesso viene sostituita con alef per distinguere l'azione propria dal sostantivo che è il nome di questa azione. Il nome dell'azione della coniugazione hifil della radice סכר è "הסכר"(hesker) , che inizia con "he", questo conla sostituzione della he con alef diviene: "אסכר"(esker). Questo dell'hifil (anche nifal e hitpael) aquista la alef mentre le altre coniugazioni no perchè non iniziano con "he", fra queste il caso del piel.
C'è però un'altra cosa importante che credo non avete ancora detto. I sostantivi prestati dal Latino e dal Greco che in Ebraico cominciano con shevà prendono un'alef iniziale. Per esempio il termine "stadio" in Ebraico è Iztadion e si scrive con alef iniziale perchè prestato dal Greco. Anche il caso del termine "skedia" in Ebraico acquisterebbe l'alef e diverebbe "Iskedia".
Shalom
Edited by Abramo - 25/11/2007, 01:37. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 20/11/2007, 20:12)Infatti questo si vede molto bene dal greco skedia che in ebraico ha dato luogo a Iskaria o Iscaria
Ma ci sono tanti altri termini così che figurano nel Talmud e il Midrash, a memoria ne ricordo qualcuno come:
אסטמא =σταμωμα
איסטרטיגי= στρατηγια
στομαχοσ= איסתומכאQUOTEHo aperto la questione della caf perchè non dobbiamo perdere di vista che il NT ha la kappa: Iskariwth che in latino diventa Scarioth in quanto in latino rende con "c" la kappa greca.
Si lo so, ha una certa importanza perchè solo in rari casi la LXX traslittera la caf + daghesh con la Kappa.QUOTE(la differenza tra i due termini, risp. pennone e zattera l'abbiamo già discussa).
Forse mi son perso qualche post, in questi giorni sono stato molto impegnato. Io non sono più convinto che i due termini abbiano qualcosa in comune.
Shalom
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.QUOTE (Hard-Rain @ 20/11/2007, 21:11)Ho notato poi una cosa. Hai presente il software La Parola? Ebbene, nei passi di Is. 19:4, Salmi 63:12 e Gen. 8:2 il testo ebraico traslitterato mi dà sempre i verbi che abbiamo trattato, di radice "sacar", traslitterati con una kappa anche se vi sono caf prive di daghesh. Non mi sembra corretto, che dici Abramo? Ecco quel che riporta:
1) Is. 19:4 wæsikaræthiy (qui il testo masoretico ha caf con daghesh comunque)
2) Gen 8:2 wayyissâkæruw
3) Salmi 63:12 yissâkêr
E' corretto così, secondo le regole la caf si traslittera con k e la Kuf con q.
Come ti dicevo noi utilizziamo una traslitterazione semplice, alla leggera, sufficiente a dare a tutti un'idea generica della pronuncia. Se ci mettessimo a scrivere con i caratteri della traslitterazione o peggio ancora con quelli IPA chi ci seguirebbe nelle discussioni?QUOTEAltra domanda. Supponiamo di partire dal latino sicarius e vediamo di trovare un equivalente ebraico, anche con l'aggiunta dell'alef iniziale. Dici che si ottiene qualcosa che può spiegare Iscariwth oppure Iskariwthes? In un post precedente lo avevi escluso. Alla luce di queste nuove considerazioni pensi si possa ammettere una derivazione dal latino sicarius (in greco fa sikarios, con o = omicron e non omega). Sicarius è di derivazione latina, comunque, e da qui è stato importato in varie lingue. Riformulo la domanda: in ebraico se esiste qual è l'equivalente del latino sicarius?
Sicarius oggi in ebraico è diverso dal termine usato nel Talmud (sikarikon), lo scriviamo così "סיקרי" e lo pronunciamo: sikari, al plurale fa sikariim.
Questo perchè in Greco questo termine non comincia con sillaba composta (es. "σκ") che in Ebraico avrebbe dato luogo ad unο shevà nella samec . Nel termine sikarius in Greco la sigma costituisce una sillaba a se stante, in Skedia invece la sillaba è sigma+kappa, lo shevà ebraico che si indica con due puntini sotto la lettera che in questo caso sarebbe una samec (סְ) sta a significare che quella consonante non ha vocale.
Shalom. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Abramo @ 20/11/2007, 22:42)Se ci mettessimo a scrivere con i caratteri della traslitterazione o peggio ancora con quelli IPA chi ci seguirebbe nelle discussioni?
Secondo me sarebbe molto meglio. Sicuramente sarebbe più corretto e credo che sia indispensabile in discussioni di tipo linguistico ricorrere ad uno standard.
Basta solo riportare l'alfabetco IPA con le rispettive pronuncie e impararselo.
Il problema più che altro sarebbe andarsi a cercare i caratteri speciali...
Shalom
Edited by Jesuslives - 21/11/2007, 08:24. -
Jesuslives.
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In alternativa stabiliamo noi uno standard comune interno al forum, prendiamo ogni lettera dell'alfabeto ebraico e tutti i segni vocalici possibilli e stabiliamo quale carattere latino utilizzare e se dare importanza all'aspetto fonetico o no.
Shalom. -
Stella Maris2.
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QUOTE (Jesuslives @ 21/11/2007, 01:04)Il problema più che altro sarebbe andarsi a cercare i caratteri speciali...
Questo non è un problema, Abramo usa spesso l'IPA, tempo fa mi aveva indicato diversi siti da dove si possono scaricare i fonts.
Poi mi pare che anche Mechon Mamre (sta in fondo ad ogni pagina )mette anche a disposizione i fonts IPA.
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Jesuslives.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 21/11/2007, 21:01)Questo non è un problema, Abramo usa spesso l'IPA, tempo fa mi aveva indicato diversi siti da dove si possono scaricare i fonts.
Poi mi pare che anche Mechon Mamre (sta in fondo ad ogni pagina )mette anche a disposizione i fonts IPA.
Non intendevo un problema di font. È che per inserirli ci vuol tempo perchè la tastiera non li ripota quindi bisogna digitare delle combinazioni numeriche complesse o andare a prenderli dalla utility apposita di windows.
Shalom. -
Margalit.
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QUOTE (Stella Maris2 @ 13/11/2007, 10:37)Però secondo me il vero problema è capire come mai l'autore evangelico non spiega il senso di questo nome.
.......
Per esempio uno dei motivi potrebbe essere quello in cui si ha a che fare con il pudore e si vuole nascondere intenzionalmente il significato del nome.
Può darsi che Stella Maris ha ragione e per questo non è stato spiegato il senso del nome Iscariot. Il nome Iscariot potrebbe derivare dall'ebraico schirah che vuol dire mercenaria, potrebbe essere che a quei tempi abbia preso il suffisso ya che poi al plurale farebbe schariot.
ebraico: zonah-schirah
italiano: meretrice-Mercenaria
Shalom
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Iskariot 3Problema traslitterazione ebraico, greco, latino |
