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Hard-Rain.
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CITAZIONELo scopo dei targumim era quello di dare l'apporto della torah orale non di tradurre.
Sono d'accordo e anche Meier lo ammette. Però a Qumran sono stati ritrovati dei targumim di Giobbe (11QtgGb e 4QtgGb) che sono vere e proprie traduzioni, molto fedeli e letterali. Scrive Meier al riguardo:
"Benchè i frammenti rimasti di 11QTgGb comprendano solo il quindici per cento circa dell'intero libro, quanto resta è sufficiente a mostrare che il targum non indulge molto in una parafrasi a ruota libera e in lunghe espansioni misdrashiche del testo ebraico, come fanno alcuni dei più recenti, classici, tragumim. Piuttosto questo targum di Qumran presenta in genere una traduzione aramaica abbastanza letterale del testo ebraico. Ciò indica che questi targumim avevano come loro scopo primario non un ampio commentario e un'applicazione omiletica, ma semplicemente la traduzione di un testo sacro ebraico che non era più comprensibile ad alcuni ebrei, anche se devoti alle Scritture".
(J.P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù Storico, trad. it. di L. de Santis, Queriniana, Brescia, 2006, pag. 259).. -
Stella Maris2.
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Forse il Meier conosce poco il libro di Giobbe come lo è in ebraico. E' scritto in un ebraico dotto, arcaico e difficilissimo da comprendere. . -
Hard-Rain.
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Quindi anche una semplice traduzione poteva essere un "aiuto" per comprendere un testo comunque difficile. Significativo che i targumim letterali di cui parla Meier si riducono poi nella pratica a quelli di Giobbe. . -
Stella Maris2.
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C'è un passo del talmud che dice che era proibito tradurre un verso con la stessa forma dell'originale ebraico.
Sulla doppia lettura dell'originale e na volta dal targum è pure scritto nel talmud, in Berachot.. -
Elisha Kimron.
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Babli Meghillah 3a intende il termine meforash di Nehemia 8:8, come riferito al Targum. Secondo la tradizione talmudica l'uso del targum risale a Ezra. Ci sono altri passaggi del talmud che dichiarano che non si può leggere un verso dal targum se prima non si è letto quello del tanach ebraico, ma non riesco a trovarlo.
Shalom. -
.QUOTE (Abramo @ 3/11/2007, 20:32)QUOTE (Hard-Rain @ 1/11/2007, 00:15)"Interessante è il fatto che nella doppia vocale di boan- risuoni il dialetto galileo dell'aramaico caratterizzato dalla a oscurata"
Non intendo il senso di queste parole. Potresti spiegarmi meglio?QUOTEe cita a sostegno di questo suo statement Dalman, Worte Jesu, 39, n. 4.
Strana osservazione perchè del Galileo non abbiamo nessuna tradizione orale e nemmeno un sistema di nikkud per la vocalizzazione. Forse il Dalman si basa sul Siriaco, che ha la vocalizzazione, ma è diverso dal Galileo. Potresti riportare le sue precise parole? ( In Italiano, non in Tedesco
)QUOTENon chiedetemi altro perchè di aramaico e tantomeno di suoi ipotetici dialetti della Galilea so davvero molto poco.
Non c'è davvero poi così tanto da sapere, il Galileo, insieme al Siriaco israeliano e al Samaritano, deriva dall'Aramaico occidentale tardo.
Va però precisato, che nell'epoca del II Tempio, il periodo in cui visse Gesù, era parlato l'Aramaico benonit (=medio), questo è l'aramaico del targum Unkelos e Yonathan dei profeti , questo si usò fino fino al II secolo, mentre il Galileo e il Siriaco sono stimati intorno dal II secolo in poi. Gesù parlava l'Aramaico dell'Unkelos che non ha dittonghi del tipo Boan- , abbiamo anche una tradizione parlata dagli ebrei risiedenti in Kurdistan.
ShalomQUOTE (Elisha Kimron @ 4/11/2007, 01:13)Babli Meghillah 3a intende il termine meforash di Nehemia 8:8, come riferito al Targum. Secondo la tradizione talmudica l'uso del targum risale a Ezra. Ci sono altri passaggi del talmud che dichiarano che non si può leggere un verso dal targum se prima non si è letto quello del tanach ebraico, ma non riesco a trovarlo.
Shalom
Sta in Sotàh 39b
ShalomQUOTE (Hard-Rain @ 3/11/2007, 21:55)Quindi anche una semplice traduzione poteva essere un "aiuto" per comprendere un testo comunque difficile. Significativo che i targumim letterali di cui parla Meier si riducono poi nella pratica a quelli di Giobbe.
Non sono permessi i targumim "letterali" e sono definiti dal Talmud "badai" (=falso).
Dal canto suo Meier ne potrebbe dire di grosse, non ci sarà mai nessun ebreo a dirgli che sbaglia, triste, ma purtroppo questa è la realtà.
ShalomQUOTE (Elisha Kimron @ 1/11/2007, 18:58)Per la Torah era obbligatorio leggere due volte un verso in ebraico e una volta il corrispondente del targum. Per i profeti bastava leggere una sola volta dall'ebraico. Vorrei chiedere ad Abramo se in qualche parte del Talmud è spiegata la ragione di quest'uso.
Non lo so, non mi risulta, farò una ricerca appena posso. Ricordo che qualcuno lo spiegava che le due volte si intende nel complesso, cioè una volta dal Tanach e una dal Targum, che ai tempi non era ancora scritto, era orale.
Shalom
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Elisha Kimron.
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QUOTE (Abramo @ 4/11/2007, 11:34)Gesù parlava l'Aramaico dell'Unkelos che non ha dittonghi del tipo Boan- , abbiamo anche una tradizione parlata dagli ebrei risiedenti in Kurdistan.
Che ora sono tutti rimpatriati. Da non confondere con i dialetti aramaici parlati nel Kurdistan, chesono più tardi, questi ebrei parlano ancor oggi l'aramaico che si parlava prima dell'ultima diaspora. Potrebbe essere utile ad Hard Rain un contatto con loro per le sue ricerche dato che parlano quasi sicuramente lo stesso aramaico che parlavano i primi cristiani. Potrebbe essere che Dalman si riferisse proprio a questi chiamando per errore dialetto gallileo?QUOTESta in Sotàh 39b
Grazie, se serve ad Hard Rain, si potrebbe anche tradurlo in italiano.QUOTEDal canto suo Meier ne potrebbe dire di grosse, non ci sarà mai nessun ebreo a dirgli che sbaglia, triste, ma purtroppo questa è la realtà.
E ssi, è vero, giudei e goim è come se vivessimo in due mondi diversi.QUOTENon lo so, non mi risulta, farò una ricerca appena posso. Ricordo che qualcuno lo spiegava che le due volte si intende nel complesso, cioè una volta dal Tanach e una dal Targum, che ai tempi non era ancora scritto, era orale.
Grazie. Io nel frattempo ho pure inoltrato una richiesta in un forum israeliano.
ShalomQUOTE (Hard-Rain @ 3/11/2007, 21:55)Quindi anche una semplice traduzione poteva essere un "aiuto" per comprendere un testo comunque difficile. Significativo che i targumim letterali di cui parla Meier si riducono poi nella pratica a quelli di Giobbe.
L'obbligo dell'uso del targum è stato confuso con l'uso moderno delle traduzioni. L'errore che spesso si commette nel voler comprendere la storia antica con gli strumenti e gli usi moderni. A quei tempi molti libri erano orali, nessuno sentiva il bisogno di scriverli, gli antichi avevano capacità di memorizzazione incredibili e inconcepibili ai nostri giorni, tuttavia qualche libro interamente in forma orale sopravvive ancora oggi in lingua araba e in ebraico nella Kabalà ebraica presso i kaballisti tradizionali.
Lo scopo del targum è quello di spiegare come leggere e intendere l'ebraico con l'uso della tradizione orale.QUOTEtargumim letterali
Credo che non ha senso parlare di targumi letterali qualora il testo ebraico è interpretabile in modi molto diversi se viene estrapolato dalla massorà.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Amici, comunque stiano le cose mi sa che ha ragione Elisha, c'è una differenza abissale tra goim ed ebrei proprio a livello accademico. A me sembra assurdo che Meier, un biblista di notevole prestigio, ignori queste cose, ma com'è possibile che gente che studia da sempre queste materie le sorvoli in questo modo? Voglio dire io sono un dilettante però mi sembra davvero così banale e semplice che per studiare le radici del cristianesimo e della storia ebraica si debba conoscere bene prima di tutto l'ebraismo! Non so davvero cosa dire! L'unica cosa, come ho detto, che mi viene in mente è che Meier possa ritenere le fonti talmudiche tarde e non rappresentative del I secolo. Anche se così fosse, comunque sarebbe in grave errore di metodo perchè se ritiene che sia così come minimo deve informare il lettore e poi eventualmente dire perchè la pensa in un certo modo, invece semplicemente omette tutto quello che mi avete spiegato, come se non esistesse! Non ho parole! Se certe cose non le so io, pazienza, non sono un accademico. Ma che non le sappia o non le citi Meier è gravissimo.
Shalom.. -
Stella Maris2.
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QUOTENon so davvero cosa dire! L'unica cosa, come ho detto, che mi viene in mente è che Meier possa ritenere le fonti talmudiche tarde e non rappresentative del I secolo.
Qui gli accademici danno molta importanza al Talmud, poco importa quando fu fatta la redazione finale e nulla si sa di quando si cominciò a scrivere, ma è indiscusso che alcune parti riportano tradizioni antichissime. Nel nostro caso ci deve essere un passaggio dove si cita raban Gamliel, che fu capo del Sinedrio in quell'epoca, dammi un po di tempo che te lo cerco, forse Abramo lo conosce a memoria.QUOTE (Abramo @ 3/11/2007, 20:32)Tu, con la tua antipatia nei confronti della religioni commetti l'errore di sottovalutare troppo i religiosi.
Si, mi viene l'arleggia, ma a te che ti frega, mica sei diventato religioso. O si?QUOTECon "Ebraisti" in greco si intende "Aramaico", che è una lingua ebraica, parlata da sempre dagli ebrei, ancor prima dell'esilio. Vedi per esempio quanti scritti rabbinici abbiamo in Aramaico fino ai nostri giorni. Anche in lashon Hazal con Ivrit si intende sempre l'Aramaico, l'Ebraico è chiamato: "lashon haKOdesh". Diciamo che forse in greco (Ebraisti) qualche volta si intendeva anche l'Ebraico mishnico.
Sono testardo, non ne sono convinto, vi sfido a dimostrarlo, se vuoi apriamo un'altra discussione. La LXX distingue bene e chiama l'Aramaico: sirioti. Anche del lashon hazal non mi convince mica tanto sai.
Shavua tov
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Hard-Rain.
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Anche Giuseppe Flavio conosce ed utilizza i termini greci syristi, syrion per "siriaco". Se ammettiamo nelle testimonianze Giuseppe Flavio e il Nuovo Testamento greco vediamo che ci sono dei casi in cui ebraisti è utilizzato per parole aramaiche. Mi pare di aver postato qualche esempio.
Shalom.. -
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Nella Masechet Shabbat si discute se è permesso violare lo Shabbat in caso di incendio per salvare libri ebraici che non sono scritti in ebraico, fra questi i targumim. A tal proposito si spiega che la permissione di scrivere i targumim era limitata solo alla Toràh, il rimanente, come il caso dei ctuvim (gli scritti, che comunque non venivano letti in sinagoga) doveva rigorosamente rimanere orale. Per ribadire la rigidità della proibizione di scrivere i targumim, si racconta proprio di un targum di Giobbe che fu posto nella Ghenizà per ordine di Raban Gamliel di Yavne.
Rabbi yosi ben Halfata racconta di suo padre, il quale era andato da raban Gamliel di Yavne e lo sorprese mentre leggeva un targum di Giobbe. Quando lo vide gli disse Halfata : mi ricordo di tuo nonno Raban Gamliel (il vecchio) che stava in piedi nei gradini del Tempio e quando gli portarono un targum di Giobbe, subito ordinò ai muratori di sotterrarlo in un getto di calcina. Quando Rabban Gamliel di Yavne senti questo fatto ordinò subito di far mettere il targum nella ghenizàh.
Gli altri maestri si scandalizzarono nel sentire questo fatto, che un targum possa essere stato sepolto in un getto di calcina perchè un targum, tratta sempre di cose sacre e va trattato adeguatamente limitandosi a porlo in una ghenizàh senza ulteriori trattamenti degradatori.
Questo fatto mostra come erano considerati i targumim nell'epoca di Gesù Cristo e in particolare proprio quello di Giobbe. Raban Gamliel il vecchio visse infatti in quel periodo, fù capo del Sinedrio fra il 20 e il 50 dC.
Il fatto esposto è in Shabbat 115a
Shalom
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Elisha Kimron.
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QUOTE (Stella Maris2 @ 4/11/2007, 20:36)Sono testardo, non ne sono convinto, vi sfido a dimostrarlo, se vuoi apriamo un'altra discussione. La LXX distingue bene e chiama l'Aramaico: sirioti. Anche del lashon hazal non mi convince mica tanto sai.
Shavua tov
Vuoi che ci mettiamo a giocare a rischiatutto? Lo shekel hakodesh era shekel?
ShalomQUOTE (Abramo @ 5/11/2007, 12:54)Per ribadire la rigidità della proibizione di scrivere i targumim, si racconta proprio di un targum di Giobbe che fu posto nella Ghenizà per ordine di Raban Gamliel di Yavne.
Vai a sapere se non è proprio quello li della ghenizah di di Qumran.
Stella. Era questo il passaggio che cercavi?
Shalom
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Hard-Rain.
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Ho una domanda. Marco 7:11 cita la parola Korban (in greco) e dice che significa "offerta sacra". Secondo voi è ebraico o aramaico (traslitterato in greco)? Qual'è la parola ebraica/aramaica corrispondente (in caratteri ebraici)? La nota della Bibbia C.E.I. a Mc. 7:11 dice: "Korban, in aramaico, significa offerta a Dio". Ma la cosa più interessante è che "korbanan" ricorre anche in Matteo 27:6, senza alcuna traduzione nel testo greco. Mt. 7:11 spiega il significato come di consueto, mentre Matteo utilizza la parola senza alcun significato aggiuntivo. Bisognerebbe anche capire se korban e korbanan sono le stesse parole o se sono espresse una in ebraico e l'altra in aramaico.
Shalom!
Edited by Hard-Rain - 8/11/2007, 18:23. -
Cicconetti G..
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Hard Rain ha scritto:
Volevo, per ritornare sull'argomento ebraico vs. aramaico, segnalare anche che se il famoso ossario di Giacomo (il fratello di Gesù) scoperto qualche anno fa si rivelò essere un falso archeologico, nel 1990 è stato invece rinvenuto l'ossario del sommo sacerdote Caifa, in carica al tempo di Pilato. Il ritrovamento è autorevole, l'archeologo che lo scoprì e per primo lo studiò era Zvi Greenhut dell'IAA (Israel Antiquities Autorithy). Ebbene l'iscrizione sopra questo autorevole ossario del I secolo è in aramaico non in ebraico....
Ciao Hard Rain una curiosità: il Sommo Sacerdote Caifa, di nome Giuseppe, non era detto CAIFA? (nel senso di soprannome?)
Come mai sull'articolo che parla del suo ossario c'è scritto Giuseppe figlio di Caifa? (c'è scritto sia in Aramaico che in Inglese)
Puoi spiegarmi se Giuseppe era detto Caifa o figlio di Caifa.
Saluti da Gabriele e da Rimini.
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cip di lettura
http://it.wikipedia.org/wiki/Aramaico_parlato_da_Ges%C3%B9
zio ot.
Iskariot 2Articolo su Giuda Iscariota ONLINE |
