Iskariot 2

Articolo su Giuda Iscariota ONLINE

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  1. Jesuslives
     
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    CITAZIONE (Margalit @ 30/10/2007, 14:22)
    Con il trascorrere del tempo l'ebraico mishnico prevalse all'ebraico biblico e poco a poco si è smesso di parlarlo ed è rimasto solo una lingua parlata. L'ebraico biblico da allora è diventato solo una lingua scritta.

    Ciao Margalit,

    prima si tutto grazie per le interessantissime informazioni che hai riportato colgo l'occasione per invitare te e gli altri fratelli Ebrei ad approfondire di più perchè sono molto interessato.

    Non ho ben compreso però le due tue frasi che ho citato perchè non si capisce chiaramente il soggetto.
    Quale delle due lingue è quella che poco a poco si è smesso di parlare?
    La stessa lingua poi (quella che si è smesso di parlare a poco a poco) dici però che è rimasta solo parlata...
    Puoi ripetere più chiaramente?

    Grazie.
    Shalom
     
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  2. Elisha Kimron
     
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    Secondo questa opinione c'era:
    1) l'ebraico biblico, che era solo una lingua scritta e raramente parlata,
    2) l'ebraico mishnico era un dialetto ed era solo parlato.

    3) Nello stesso periodo si parlava anche aramaico,

    4) greco

    5) e latino.

    Shalom
     
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    QUOTE (Abramo @ 29/10/2007, 09:12)
    QUOTE
    “uomo delle città”, inteso, forse, come viaggiatore oppure commerciante.

    Oppure: "uomo ricco". In ebraico c'è un' espressione nella benedizione dopo pasto che si usa dire a tavola, dove si benedicono anche gli invitati, aggiungendo:"siano i suoi possedimenti vicini alla città". Città inteso come nome di gruppo, quindi al plurale. Le proprietà vicino alle città hanno un valore economico più alto.

    A questo mio post aggiungo il riferimento talmudico che riporta la benedizione per attestarne l'antichità: Berachot 46a

    Shalom
     
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  4. Hard-Rain
     
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    Grazie Abramo. Sai, mi chiedevo davvero se la questione della lingua potesse avere un peso. Noi due dobbiamo avere una speciale telepatia perchè proprio ora stavo inserendo la tua osservazione sulla benedizione dopo il pasto e mi chiedevo da dove provenisse!

    Per me la presenza dell'ish, posto che Iscariota abbia davvero un significato, non può che portare all'ebraico, più che all'aramaico. Come dice Elisha, in aramaico avremmo gvar che porterebbe a tutta un'altra traslitterazione, inoltre il gvar aramaico non è utilizzabile grammaticalmente come l'ish ebraico, con quella grande versatilità di utilizzo, se ho ben capito.

    Detto questo i vangeli danno prova di conoscere diversi termini aramaici e li spiegano pure. Sto compilando una lista, ci sono una decina di casi. Anche il grido di Gesù sulla croce, l'inizio del salmo 21(22), è traslitterato dall'aramaico e spiegato in greco. Tutti i patrononimici sono espressi col bar aramaico e mai col ben ebraico.

    Se allora Iscariota è ebraico, può darsi che l'autore del vangelo o della fonte del vangelo non conoscesse l'ebraico biblico ma solo l'aramaico e leggeva la Torah e i profeti attraverso i vari targumim? E' possibile postulare un ambiente palestinese proto cristiano nel quale si conosceva l'aramaico ma si era in difficoltà con l'ebraico? Che ne pensi Abramo? Soprattutto nella Galilea, lontano da Gerusalemme e dalle città ellenizzate della Palestina potrebbe essere a mio avviso.

    Qualunque cosa significasse, per chi scrisse la fonte (in aramaico a questo punto) non era in grado di capirlo bene e non si azzardò a spiegarlo. Solo Giuda, magari, conosceva l'origine del proprio nome. Degno di nota è anche il fatto che il nome non è conferito da Gesù o da qualcuno, al contrario di casi come Cefa (la pietra: ancora un termine aramaico) oppure i Boanerghes.

    A proposito dei Boanerghes, dovevo a qualcuno delle spiegazioni. E' Marco, come abbiamo detto, a dirci che il nome significa "figli del tuono". Ora, J. Gnilka, a pag. 241 del suo libro (i cui riferimenti ho citato in altro post), scrive:

    "Interessante è il fatto che nella doppia vocale di boan- risuoni il dialetto galileo dell'aramaico caratterizzato dalla a oscurata"

    e cita a sostegno di questo suo statement Dalman, Worte Jesu, 39, n. 4.

    Non chiedetemi altro perchè di aramaico e tantomeno di suoi ipotetici dialetti della Galilea so davvero molto poco.

    In alternativa ho pensato anche al seguente scenario. Supponendo che il testo del vangelo fosse scritto in ebraico (non in aramaico) mentre la lingua comunemente utilizzata dai dodici e Gesù era l'aramaico (vedi espressioni e parole aramaiche pronunciate da Gesù) appunto tutto quello che era aramaico veniva tradotto o in qualche modo spiegato in ebraico mentre quello che era ebraico (come Iscariota) non aveva bisogno di essere tradotto con altre espressioni ebraiche (e quindi in greco per mezzo del passaggio da ebraico a greco) perchè il testo era già in ebraico. A questo punto la decisione di non spiegare il significato del nome fu una scelta degli scribi greci.

    Edited by Hard-Rain - 1/11/2007, 08:29
     
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  5. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    A proposito dei Boanerghes, dovevo a qualcuno delle spiegazioni. E' Marco, come abbiamo detto, a dirci che il nome significa "figli del tuono". Ora, J. Gnilka, a pag. 241 del suo libro (i cui riferimenti ho citato in altro post), scrive:

    "Interessante è il fatto che nella doppia vocale di boan- risuoni il dialetto galileo dell'aramaico caratterizzato dalla a oscurata"

    :huh: ?
    Ma da dove lo ha dedotto?
    Forse intende il siriaco?
     
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  6. Margalit
     
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    QUOTE (Hard-Rain @ 1/11/2007, 00:15)
    Se allora Iscariota è ebraico, può darsi che l'autore del vangelo o della fonte del vangelo non conoscesse l'ebraico biblico ma solo l'aramaico e leggeva la Torah e i profeti attraverso i vari targumim? E' possibile postulare un ambiente palestinese proto cristiano nel quale si conosceva l'aramaico ma si era in difficoltà con l'ebraico? Che ne pensi Abramo? Soprattutto nella Galilea, lontano da Gerusalemme e dalle città ellenizzate della Palestina potrebbe essere a mio avviso.

    Non è possibile perchè in 2000 anni di diaspora l'ebraico non è mai stato scordato dagli ebrei. Non è stata una lingua sempre parlata però era sempre scritta e studiata. E appunto in quel periodo di Gesù l'ebraico era parlato, anche se era un dialetto l'ebraico mishnico è molto molto vicino all'ebraico biblico, quasi uguale. Anche nel nuovo testamento è scritto che si parlava l'ebraico mishnico: Ἐβραΐδι διαλέκτῳ (Atti 21:40).

    Shalom
     
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  7. Hard-Rain
     
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    Per Stella:

    Sul boan- bisognerebbe forse leggere il lavoro di Dalman citato da Gnilka. Da verificare, forse ho una amica che potrebbe aiutarci.

    Per Margalit:

    non vi è dubbio che l'ebraico fosse conosciuto e parlato da alcuni gruppi, del resto lo attestano i manoscritti di Qumran. Questo non toglie che alcuni gruppi o in alcune zone non lo si conoscesse. Nel Nuovo Testamento ci sono, proprio negli Atti, ben altre testimonianze. Per esempio in Atti 1:19 è scritto (si sta parlando del suicidio di Giuda Iscariota):

    "La cosa è divenuta così nota a tutti gli abitanti di Gerusalemme, che quel terreno è stato chiamato nella loro lingua Akeldamà, cioè Campo di sangue"

    Notare che il testo dice che Akeldamà era una parola della loro lingua, cioè di quella degli abitanti di Gerusalemme. Ora, cos'è Akeldamà? Non è forse l'aramaico haqel dema? Notare che, ancora una volta, una espressione aramaica viene spiegata dall'autore. In generale, tutte le espressioni aramaiche vengono spiegate in qualche maniera, come nel caso di cui sopra. Invece quelle che hanno un senso solo in ebraico generalmente non sono spiegate. Un esempio? Leggiamo ad esempio Matteo 1:21 in cui l'angelo dice a Giuseppe, il padre di Gesù: "Essa partorirà un figlio e tu lo chiamerai Gesù, egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati". In ebraico la frase è ovvia e si basa sul verbo "salvare" (Ioschia) che è foneticamente simile al nome di Gesù (Ieschoua). Diciamo che se la frase fosse scritta in ebraico, un ebreo capirebbe subito il senso del discorso: Veqaraeta et-schemo Ieschoua ki hou Ioschia et-ammo meavonoteihem. Per un greco o per un gentile che non sa l'ebraico la frase è invece misteriosa giacchè nelle lingue diverse dall'ebraico il verbo "salvare" non ha niente a che vedere con la parola "Gesù". Notare che chi ha scritto il testo non ha sentito l'esigenza di spiegare questa sottigliezza. Forse, mi domando, perchè il testo era scritto in ebraico e non c'era bisogno di spiegare il senso a degli ebrei?

    I vangeli sono scritti stratificati, in Giovanni i biblisti contano due, tre o addirittura quattro strati, composti uno dopo l'altro. E' possibile che Gesù e i discepoli parlassero correntemente l'aramaico, i documenti più antichi sui quali poggiano i vangeli furono invece scritti in ebraico (questo spiega perchè diverse varie frasi strettamente aramaiche vengono in qualche modo spiegate mentre i semitismi provenienti dall'ebraico sono quasi tutti nascosti, sebbene siano numerosi, cioè l'autore non li spiega) questi proto vangeli ebraici furono tradotti (fedelmente) in greco e costituirono il primo nucleo dei vangeli greci, ai quali si accostarono altre parti composte direttamente in greco che integrarono il testo, fino ad ottenere l'attuale versione.

    In conclusione volevo ritornare un istante sull'ebraico conosciuto o meno. Come si spiegano allora i vari targumim, traduzioni da ebraico ad aramaico? A chi servivano? Ora, è vero che gran parte di questi targumim sono in pratica parafrasi del testo biblico, più che traduzioni letterali fatte per chi non sapeva più l'ebraico, però è vero che ad esempio il targum di Giobbe ritrovato a Qumran, è al contrario una semplice traduzione vera e propria, non certo una parafrasi o un pesher. Ebbene, a chi poteva mai servire una simile traduzione letterale da ebraico ad aramaico? Questo non significa che l'ebraico non fosse conosciuto, lo era, ma alcuni gruppi o in determinate zone geografiche forse non lo parlavano più, nell'epoca del secondo tempio.
     
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  8. Elisha Kimron
     
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    Erez Israel del periodo protocristiano era multietnico. I nuovi immigranti che tornavano dalla diaspora parlavano ebraico biblico e aramaico. L'ebraico biblico perchè era la lingua che parlavano prima dell'esilio e l'aramaico era la lingua che avevano imparato in Babilonia. C'è anche chi sostiene che l'aramaico è stata da sempre la seconda lingua degli ebrei e lo si parlava ancor prima dell'esilio. Io sono dell'opinione che la lingua "ufficiale", per così dire, a quei tempi era l'aramaico, però ultimamente mi incuriosisce il cartello della croce, che avete citato e mi sorge la domanda: ma se l'aramaico era la lingua più parlata, come mai non la si usò anch'essa nel cartello?

    Gli ebrei che vivevano in Israele parlavano l'ebraico biblico e l'ebraico mishnico che sono in fondo la stessa lingua, l'ebraico biblico era la lingua dotta per eccellenza, ma lo studio si svolgeva con l'ebraico mishnico. L'aramaico della Gallilea è la stessa lingua del midrash rabbà dove incontriamo passaggi in ebraico e passaggi in aramaico. Quando i dottori citavano i versi biblici in ebraico non spiegavano il loro significato in aramaico, perchè?
    Si, c'erano i targumim,ma era proibito leggerli da soli, senza il testo ebraico accanto. Per la Torah era obbligatorio leggere due volte un verso in ebraico e una volta il corrispondente del targum. Per i profeti bastava leggere una sola volta dall'ebraico. Vorrei chiedere ad Abramo se in qualche parte del Talmud è spiegata la ragione di quest'uso.

    Shalom
     
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  9. Hard-Rain
     
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    Elisha, ci sono alcune testimonianze di padri della Chiesa come Papia di Gerapoli (vissuto tra il 70 e il 150), Ireneo di Lione e Origene che affermano ad esempio che il vangelo di Matteo fu composto nella loro lingua che era l'ebraico. Ma dietro a questo "ebraico" nessuno pensa che si intenda proprio l'ebraico biblico o protomishnico, potrebbe voler dire anche aramaico, un linguaggio semitico senza particolare riferimento a ebraico o aramaico.

    Per quanto concerne la scritta sulla croce di Gesù va segnalato che secondo molti studiosi non si tratta di un fatto storico, ma soltanto un elemento teologico del vangelo di Giovanni che voleva sottolineare l'universalità della morte di Gesù nelle tre lingue del mondo dell'epoca: ebraico/aramaico, greco e latino. L'episodio, tra l'altro, è appunto riportato dal solo Giovanni. Inoltre gioca sempre un ruolo questa ambiguità di base della parola "ebraico" in greco, che potrebbe anche sottintendere - di fatto - aramaico.

    Sulla doppia lettura dei targumim vorrei poi chiedere come vanno lette quelle porzioni di Daniele o Esdra che sono disponibili solo in aramaico. Sono canoniche nella Bibbia ebraica oppure no?

    Infine sottolineo come la conoscenza della lingua dai documenti letterari, iscrizioni epigrafiche, ecc..., in generale non può essere utilizzata per conoscere cosa parlava e comprendeva nella pratica la gente comune, di tutti i giorni, la maggioranza della popolazione, nel mondo antico. Infatti diversi studi provano che la capacità di leggere e scrivere nel mondo greco-romano (bisognerebbe verificare in quello ebraico ma penso che le conclusioni siano simili) erano abilità relativamente rare nelle persone, riservate agli scribi e a una elite intellettuale, molta parte della popolazione era di fatto analfabeta. Si potrebbe citare il classico William V. Harris, Ancient Literacy, Harvard University, Cambridge (MA) - London, 1989. Nel caso multietnico della Palestina del I secolo, dove convivevano (almeno) greco, ebraico, aramaico accanto al latino usato come lingua dell'amministrazione romana, l'analisi di documenti di particolari elite in grado di leggere non è sufficiente a stabilire cosa comprendesse il resto della popolazione, la maggioranza. Per esempio il latino in Italia è andato avanti per secoli come lingua ufficiale della Chiesa e persino delle pubblicazioni scientifiche, anche quando ormai la popolazione normale non lo comprendeva più. In Italia la Messa cattolica si recitava in latino fino agli anni del concilio vaticano II, vale a dire gli anni '60 del XX secolo! Molti fedeli non sapevano più neppure cosa stessero pronunciando o lo sapevano per averlo udito milioni di volte, ma poi nella vita civile non utilizzavano certo il latino. Ora, nel caso degli ebrei fortunatamente la grande tenacia dei maestri ha permesso di mantenere sempre viva la lingua ebraica nonostante tutte le tragedie occorse al popolo ebraico, da Babilonia, passando per Tito e tutto il resto. Io non mi sentirei però di escludere che in alcune regioni, soprattutto se lontane da Gerusalemme, come la Galilea, si parlasse aramaico e si comprendesse poco l'ebraico o, se non altro, lo si comprendeva poco. Le elite di scribi, sacerdoti, ecc..., invece, hanno conservato nei secoli la lingua attraverso le loro opere e la loro attività.



    Shalom

    Shalom

    Edited by Hard-Rain - 1/11/2007, 21:12
     
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  10. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    Per Stella:

    Sul boan- bisognerebbe forse leggere il lavoro di Dalman citato da Gnilka. Da verificare, forse ho una amica che potrebbe aiutarci.

    Grazie. Allora aspetto.

    QUOTE
    Sulla doppia lettura dei targumim vorrei poi chiedere come vanno lette quelle porzioni di Daniele o Esdra che sono disponibili solo in aramaico. Sono canoniche nella Bibbia ebraica oppure no?

    Si, sono canoniche perchè non sono traduzioni sono state scritte direttamente in aramaico.
     
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  11. Stella Maris2
     
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    QUOTE
    Inoltre gioca sempre un ruolo questa ambiguità di base della parola "ebraico" in greco, che potrebbe anche sottintendere - di fatto - aramaico.

    In quali scritti? Nota però che con "Ebraico" si intende la lingua di un popolo non di una nazione, gli ebrei parlano l'ebraico mentre l'aramaico era parlato in tutto il medioriente. Se l'aramaico si può chiamare anche "Ebraisti" (da dimostrare) si ammette indirettamente che questa lingua è soprattutto ebraica e si da ragione alle teorie degli ebrei religiosi che per tradizione credono che l'aramaico è la loro lingua da sempre: "mio padre era un Arameo perdente" ( Deuteronomio 26:5)
     
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  12. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE (Stella Maris2 @ 2/11/2007, 00:14)
    In quali scritti? Nota però che con "Ebraico" si intende la lingua di un popolo non di una nazione, gli ebrei parlano l'ebraico mentre l'aramaico era parlato in tutto il medioriente. Se l'aramaico si può chiamare anche "Ebraisti" (da dimostrare) si ammette indirettamente che questa lingua è soprattutto ebraica e si da ragione alle teorie degli ebrei religiosi che per tradizione credono che l'aramaico è la loro lingua da sempre: "mio padre era un Arameo perdente" ( Deuteronomio 26:5)

    A sostegno di una derivazione ebraica del Nuovo Testamento greco si possono citare le classiche fonti patristiche: Papia di Gerapoli (70-150 d.C.), citato in Esebio di Cesarea (265-340 d.C.), Hist. Eccl., 3.39.4,15-16; Ireneo di Lione (140-190 d.C.), Adv. Haer. 3.1.1 (passo citato anche da Eusebio, Hist. Eccl., 5.8.2-4); Origene (185-250 d.C.), citato da Eusebio in Hist. Eccl., 6.25.3-6. Questi passaggi alludono a Marco, definito interprete di Pietro (ermheneutes Petrou, in greco ha valore di interprete, traduttore da una lingua ad un'altra), e ad una stesura di un vangelo di Matteo nella lingua degli ebrei (Ebraidi dialekwi, cfr. Hist. Eccl., 3.39.16) come primo vangelo che fu composto. Nota che la lingua degli ebrei non significa che sia l'ebraico come lo intendiamo oggi, potrebbe essere anche l'aramaico. Ebraidi dialekwi è "la lingua parlata dagli ebrei".

    Sull'ebraidi dialekwi citato tre volte in Atti e anche dai padri della Chiesa esso ha valore di "lingua degli ebrei", cioè parlata dagli ebrei, non vuol dire in senso assoluto "ebraico" così come intenderemmo oggi. Gli Atti dicono che Paolo parlava loro nella lingua degli ebrei, cioè parlata da loro. Non citano neppure una parola di questa lingua per capire se era ebraico oppure aramaico. L'unica volta che lo fanno, in Atti 1:19, citano proprio una parola aramaica e non ebraica come ho detto sopra e dal contesto sembra che la popolazione di Gerusalemme conoscesse prevalentemente l'aramaico. Del resto è un dato di fatto che Gesù e i dodici conoscono e utilizzano aramaico per parlare, piuttosto che l'ebraico. I soprannomi che inventa Gesù (Kefa, il curioso boanerghes, ecc...) sono aramaici, così come alcune parole che utilizza nel suo linguaggio comune (Abbà, Effatà, Talita Koum, ecc...) o almeno questo ci tramandano i vangeli. Questo non significa che nessuno conoscesse l'ebraico che era la lingua sacra della Toràh, a Qumran la maggioranza dei documenti composti tra il III a.C. e il I d.C. sono scritti in ebraico, solo una piccola % è in aramaico, anche per i documenti settari. Nei vangeli si nota una situazione mista, le parole messe in bocca a Gesù e ai dodici sono essenzialmente aramaiche, però il testo denota diversi semitismi che hanno senso più in ebraico che aramaico. Naturalmente vi sono eccezioni ma grosso modo la tendenza generale è questa. Se davvero i vangeli greci hanno avuto delle fonti, non è così assurdo secondo me ipotizzare che queste fonti furono scritte in ebraico da qualcuno, esse contenevano i termini aramaici in cui parlava Gesù, molti di questi spiegati al lettore, l'ebraico infatti era la lingua del testo scritto per eccellenza a quel tempo (vedi Qumran). Quando i qumraniti dovettero comporre i loro testi settari, lo fecero infatti in ebraico e non in aramaico (per le copie della Toràh e dei profeti è ovvio che lo fecero in ebraico in quanto quella era la lingua del testo da copiare, targumim a parte).

    Volevo, per ritornare sull'argomento ebraico vs. aramaico, segnalare anche che se il famoso ossario di Giacomo (il fratello di Gesù) scoperto qualche anno fa si rivelò essere un falso archeologico, nel 1990 è stato invece rinvenuto l'ossario del sommo sacerdote Caifa, in carica al tempo di Pilato. Il ritrovamento è autorevole, l'archeologo che lo scoprì e per primo lo studiò era Zvi Greenhut dell'IAA (Israel Antiquities Autorithy). Ebbene l'iscrizione sopra questo autorevole ossario del I secolo è in aramaico non in ebraico:

    http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/caiaphas.html

    Anche il falsificatore che provò a costruire un finto ossario di Giacomo per ottenere del denaro illegalmente compose l'iscrizione in aramaico e non in ebraico. Anche se la "finta" scoperta è un falso archeologico comunque il suo autore conosceva archeologia e storia, tanto è vero che per diversi mesi ingannò professori e studiosi di tutto il mondo.

    Edited by Hard-Rain - 2/11/2007, 10:27
     
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    QUOTE (Hard-Rain @ 1/11/2007, 00:15)
    Noi due dobbiamo avere una speciale telepatia perchè proprio ora stavo inserendo la tua osservazione sulla benedizione dopo il pasto e mi chiedevo da dove provenisse!

    E io che stavo pensando che me lo stavi per chiedere. :)
    QUOTE
    Per me la presenza dell'ish, posto che Iscariota abbia davvero un significato, non può che portare all'ebraico, più che all'aramaico. Come dice Elisha, in aramaico avremmo gvar che porterebbe a tutta un'altra traslitterazione, inoltre il gvar aramaico non è utilizzabile grammaticalmente come l'ish ebraico, con quella grande versatilità di utilizzo, se ho ben capito.

    Esatto.

    QUOTE
    Detto questo i vangeli danno prova di conoscere diversi termini aramaici e li spiegano pure. Sto compilando una lista, ci sono una decina di casi. Anche il grido di Gesù sulla croce, l'inizio del salmo 21(22), è traslitterato dall'aramaico e spiegato in greco. Tutti i patrononimici sono espressi col bar aramaico e mai col ben ebraico.

    Si ricordo alcuni episodi. La lista è una buona idea. Allora quando sarà pronta sarò felice di intervenire.

    QUOTE
    Se allora Iscariota è ebraico, può darsi che l'autore del vangelo o della fonte del vangelo non conoscesse l'ebraico biblico ma solo l'aramaico e leggeva la Torah e i profeti attraverso i vari targumim? E' possibile postulare un ambiente palestinese proto cristiano nel quale si conosceva l'aramaico ma si era in difficoltà con l'ebraico? Che ne pensi Abramo? Soprattutto nella Galilea, lontano da Gerusalemme e dalle città ellenizzate della Palestina potrebbe essere a mio avviso.

    Questo non credo sia stato possibile, l'Aramaico era la lingua parlata degli ebrei, nell'Aramaico Galileo è stato composto il Talmud Yerushalmi e i Midrashim. Queste antiche composizioni alternano Ebraico e Aramaico insieme riportando detti dell'epoca in Ebraico. L'uso contemporaneo delle due lingue Ebraico-Aramaico si fonda su un'antica concezione per aggirare il divieto della proibizione di mettere per iscritto tramandamenti orali. Alternando le due lingue infatti si impedisce ai non ebrei di seguire la logica delle discussioni esposte, oltre naturalmente alla capacità dell' individuazione del giusto ragionamento da utilizzare che porta ad un risultato che poi è il nocciolo del tramandamento orale proibito a scriversi in modo comprensibile.
    Difficile poter immaginare che gli ebrei dimentichino l'Ebraico, ciò non è praticamente possibile per varie ragioni. Ezra per esempio stabilì che era proibito leggere i targumim senza prima leggere la Toràh (un Targum scritto in Galileo è lo pseudo Yonathan). Si usava leggere due volte un verso della Toràh e uno dal Targum (uso in vigore ancora oggi).
    Il ritorno a Sion da Babilonia portò ad una rinascita della lingua Ebraica, che si può constatare nell'Ebraico MIshnico, che era il dialetto parlato in Israel, secondo alcuni anche prima del ritorno.

    QUOTE
    Qualunque cosa significasse, per chi scrisse la fonte (in aramaico a questo punto) non era in grado di capirlo bene e non si azzardò a spiegarlo. Solo Giuda, magari, conosceva l'origine del proprio nome.

    Questo è possibile. Non intendere un termine si, ma non l'intera lingua ebraica, non potrebbe comunque trattarsi di un termine così semplice come le possibilità che abbiamo discusse. Si tratterebbe forse di un termine rarissimo. Più verosimile che gli evangelisti troppo ellenizzati non lo capissero o forse i successivi copisti.

    QUOTE
    "Interessante è il fatto che nella doppia vocale di boan- risuoni il dialetto galileo dell'aramaico caratterizzato dalla a oscurata"

    Non intendo il senso di queste parole. Potresti spiegarmi meglio?

    QUOTE
    e cita a sostegno di questo suo statement Dalman, Worte Jesu, 39, n. 4.

    Strana osservazione perchè del Galileo non abbiamo nessuna tradizione orale e nemmeno un sistema di nikkud per la vocalizzazione. Forse il Dalman si basa sul Siriaco, che ha la vocalizzazione, ma è diverso dal Galileo. Potresti riportare le sue precise parole? ( In Italiano, non in Tedesco :D )

    QUOTE
    Non chiedetemi altro perchè di aramaico e tantomeno di suoi ipotetici dialetti della Galilea so davvero molto poco.

    Non c'è davvero poi così tanto da sapere, il Galileo, insieme al Siriaco israeliano e al Samaritano, deriva dall'Aramaico occidentale tardo.

    QUOTE
    In alternativa ho pensato anche al seguente scenario. Supponendo che il testo del vangelo fosse scritto in ebraico (non in aramaico) mentre la lingua comunemente utilizzata dai dodici e Gesù era l'aramaico (vedi espressioni e parole aramaiche pronunciate da Gesù) appunto tutto quello che era aramaico veniva tradotto o in qualche modo spiegato in ebraico mentre quello che era ebraico (come Iscariota) non aveva bisogno di essere tradotto con altre espressioni ebraiche (e quindi in greco per mezzo del passaggio da ebraico a greco) perchè il testo era già in ebraico. A questo punto la decisione di non spiegare il significato del nome fu una scelta degli scribi greci.

    Mi sembra abbastanza logico considerando che l'Ebraico era abbastanza vivo all'epoca. A volte leggendo il Vangelo ho l'impressione come se gli evangelisti ignorassero cose comuni e note della tradizione orale ebraica. Se erano ebrei lontani dalla religione sapevano bene forse solo l'Ebraico per ragioni sionistiche e il greco che era attuale e non l'Aramaico che era la lingua dei tradizionalisti.

    Shalom


    QUOTE (Margalit @ 1/11/2007, 10:50)
    Anche nel nuovo testamento è scritto che si parlava l'ebraico mishnico: Ἐβραΐδι διαλέκτῳ (Atti 21:40).

    Più probabilmente qui si intende l'Aramaico, che è il dialetto ebraico per eccellenza. L'Ebraico Mishnico è più un'evoluzione della lingua biblica.

    Shalom


    QUOTE (Stella Maris2 @ 2/11/2007, 00:14)
    QUOTE
    Inoltre gioca sempre un ruolo questa ambiguità di base della parola "ebraico" in greco, che potrebbe anche sottintendere - di fatto - aramaico.

    In quali scritti? Nota però che con "Ebraico" si intende la lingua di un popolo non di una nazione, gli ebrei parlano l'ebraico mentre l'aramaico era parlato in tutto il medioriente. Se l'aramaico si può chiamare anche "Ebraisti" (da dimostrare) si ammette indirettamente che questa lingua è soprattutto ebraica e si da ragione alle teorie degli ebrei religiosi che per tradizione credono che l'aramaico è la loro lingua da sempre: "mio padre era un Arameo perdente" ( Deuteronomio 26:5)

    Tu, con la tua antipatia nei confronti della religioni commetti l'errore di sottovalutare troppo i religiosi. Con "Ebraisti" in greco si intende "Aramaico", che è una lingua ebraica, parlata da sempre dagli ebrei, ancor prima dell'esilio. Vedi per esempio quanti scritti rabbinici abbiamo in Aramaico fino ai nostri giorni. Anche in lashon Hazal con Ivrit si intende sempre l'Aramaico, l'Ebraico è chiamato: "lashon haKOdesh". Diciamo che forse in greco (Ebraisti) qualche volta si intendeva anche l'Ebraico mishnico.

    Shalom

    Sono sincero, non ho fatto in tempo a leggere tutto, avete scritto troppo.


    Shavùa Tov

    Edited by Abramo - 4/11/2007, 11:01
     
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  14. Hard-Rain
     
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    User deleted


    Sul boan-, ecc.., purtroppo quello che ho scritto sopra è l'unica fonte che ho. Bisognerebbe avere accesso allo studio di Dalman, che non possiedo, che viene citato nel libro di Gnilka.

    Sul resto del discorso c'è una cosa che mi sembra strana. John P. Meier, uno dei maggiori biblisti americani, stranamente non prende neppure in considerazione la questione della doppia lettura ebraico-aramaico. Il problema è che siamo a un bivio decisivo perchè seguendo Meier, che cita il discorso targumim ecc..., si arriva a concludere appunto che potevano esistere dei gruppi di ebrei che sapevano l'aramaico ma non l'ebraico, anzi Meier lo afferma spesso. Lo studio di Meier è molto dettagliato, denso di riferimenti bibliografici, inoltre dà prova di conoscere bene il mondo ebraico, non mi sembra un autore sprovveduto.

    Eppure sembra ignorare questa cosa. Mi chiedevo il motivo. L'unica cosa che mi viene in mente è che qui stiamo parlando del I secolo (e prima), il discorso della doppia lettura ebraico-aramaico da dove proviene? Spesso gli studiosi "occidentali" soprattutto americani fanno leva sul fatto che il Talmud, pur riflettendo tradizioni antiche, è stato messo per iscritto dopo il I secolo quindi, concludono costoro, non è sempre utilizzabile per sapere com'era il mondo ebraico nel I secolo o prima.

    Mi chiedevo dunque: dove si parla della doppia lettura? Esistono riferimenti biblici o soltanto talmudici? Se sono talmudici sono nella Misnhah o nella Ghemarah? Se sono solo talmudici, potete stabilire con certezza (filologica beninteso) che possono descrivere la situazione del I secolo, dei tempi di Gesù?

    Per l'Ebraisti greco concordo con Abramo. Questa parola sarebbe da intendere, per evitare fraintendimenti, come "la lingua degli Ebrei". Poichè gli ebrei parlavano/parlano più lingue, rimane indefinito quale sia, la scelta è tra ebraico ed aramaico. Se fosse "la lingua dei latini" ci sarebbero meno ambiguità dal momento che la lingua era una.

    Shalom
     
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  15. Stella Maris2
     
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    User deleted


    QUOTE
    John P. Meier, uno dei maggiori biblisti americani, stranamente non prende neppure in considerazione la questione della doppia lettura ebraico-aramaico.

    Lo scopo dei targumim era quello di dare l'apporto della torah orale non di tradurre.
     
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63 replies since 27/10/2007, 20:56   1399 views
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