-
Bar Ilan University.
User deleted
Qualcuno può fare per piacere una sintesi di quanto avete detto. Grazie.
Ciao. -
Stella Maris2.
User deleted
Hard è bravo a sintetizzare. 
. -
Hard-Rain.
User deleted
Una estrema sintesi.
Abbiamo discusso alcuni possibili significati dell'appellativo Iscariota che i vangeli assegnano a Giuda, il discepolo che tradì Gesù.
Con gli amici ebrei abbiamo in particolare esaminato la possibilità che il termine esprima l'ebraico Is Keriot, cioè uomo della città di Keriot, oppure uomo delle città.
Alcuni utenti hanno individuato altre soluzioni ebraiche traslitterabili in greco, come Is Cariot (anche se questa soluzione al problema della chi greca laddove il termine nei vangeli legge kappa).
Io mi sono occupato della possibilità che Iscariota derivi dal latino sicarius (o dal greco sikarios) e quindi che Giuda potesse appartenere al movimento dei sicari di cui parla Giuseppe Flavio, esaminando pregi e difetti della ipotesi.
A breve uscirà un articolo contenente tutte queste considerazioni ed anche altre, con note dettagliate e richiami vari. Si tratta veramente di giorni perchè ho già steso tutta la parte più complessa del lavoro (questa volta con le scritte ebraiche nel verso giusto
).
Shalom.. -
Elisha Kimron.
User deleted
Allora poi ci farai partecipi dei tuoi studi.
Shalom. -
Hard-Rain.
User deleted
Senz'altro anche perchè una buona parte è frutto delle vostre competenze e osservazioni e come avevamo detto sarete citati nel documento come autori delle parti a cui avete lavorato. Prima di pubblicare proprio sul sito daremo uno sguardo assieme al documento attraverso un link provvisorio, per vedere se contiene errori.
Shalom.. -
Stella Maris2.
User deleted
QUOTEAlcuni utenti hanno individuato altre soluzioni ebraiche traslitterabili in greco, come Is Cariot (anche se questa soluzione al problema della chi greca laddove il termine nei vangeli legge kappa).
Le ultime proposte di Eliseo (Iska reaiot) e Abramo (Iska reut) mi paiono ottime e rispondono alle regole della traslitterazione.
Però anche quella dei "sacchi di monete" è ottima. Non basta la fonetica che è la stessa?
Pensandoci bene propendo per Iska reut, mi pare quella più perfetta.
Giuda vendette l'amicizia, la fratellanza di Gesù per uno sporco affare.. -
Hard-Rain.
User deleted
Non avevamo concluso che Cariot inizia con caf dunque dovrebbe essere traslitterata con un chi in greco? Di conseguenza abbiamo una incongruenza perchè i vangeli riportano Iskariwth o Iskariowtes, con una kappa che meglio traslittera una kuf come quella di Keriot (= le città; oppure inteso come nome proprio, cioè la città di Keriot). Abramo infatti aveva fatto l'esempio di Lanchis che contiene una caf che la LXX traslittera con chi e non con kappa.
Sulle ultime due espressioni di Abramo e Kimron, sempre interessanti, va osservato che sembrano appellativi coniati ad personam e a posteriori, cioè sapendo che Giuda era un furfante e che aveva tradito Gesù. Mal si conciliano quindi col vangelo di Giovanni che assegna anche al padre di Giuda il nome di Iscariota: i guai, invece, li aveva commessi solo il figlio. Per questo io continuo a pensare che la provenienza da Keriot o dalle città non sia campata in aria, è una parola che ben si può associare ad una famiglia che discende da generazioni da una certa città o luogo geografico. Almeno in italiano, soprattutto nella lingua medievale e rinascimentale, era comunissimo (Leonardo da Vinci, Zanobi da Strada, ecc...), non so in ebraico del I secolo o prima. Anche l'interpretazione di Cariot, se non fosse per il chi che non esiste nella parola greca, è sulla stessa linea di Keriot: Giuda teneva la cassa e amministrava i beni del gruppo di Gesù, può darsi che avesse appreso dal padre l'abilità di tenere la contabilità, che il padre facesse un mestiere legato al denaro e tenesse dei conti o amministrasse dei beni per conto di qualcuno. Giuda avrebbe imparato così un "mestiere" che poteva essere una tradizione di famiglia.
A proposito: alcune interpretazioni considerano Iscariota come la traslitterazione di "uomo di falsità" oppure "di menzogna". Qualche suggerimento per esprimere falsità/menzogna in ebraico/aramaico che assomigli alla seconda parte di Iscariota? Oppure è una teoria campata in aria? Comunque varrebbe per essa quanto già detto: in tal caso l'appellativo sarebbe stato inventato post eventum dalle comunità cristiane.
Shalom
Edited by Hard-Rain - 21/10/2007, 17:50. -
Jesuslives.
User deleted
CITAZIONE (Hard-Rain @ 21/10/2007, 17:16)A proposito: alcune interpretazioni considerano Iscariota come la traslitterazione di "uomo di falsità" oppure "di menzogna". Qualche suggerimento per esprimere falsità/menzogna in ebraico/aramaico che assomigli alla seconda parte di Iscariota?
Mi sa che ti sei perso questo post di Abramo:CITAZIONE (Abramo @ 18/10/2007, 14:52)Secondo la tradizione mussulmana "Iskariot" significa: forgiatore di idoli.
Credo che l'abbiano appreso dall'ebraico "sheker" (=menzogna) o dal corrispondente aramaico "shikra".
Shalom
. -
Hard-Rain.
User deleted
Ottimo, Jesus. Avevo perso colpi. Grazie per la citazione.
C'è una considerazione aggiuntiva da fare. Shem-Tob ben Isaac era un erudito ebreo del XIV secolo, viveva in Spagna, non so se lo avete sentito nominare, scrisse un trattato intitolato Even Bochan all'interno del quale inserì una traduzione in ebraico del vangelo di Matteo. Si tratta di una versione ebraica dipendente dal vangelo greco, ce ne sono anche altre. Mi interessava il vostro parere su quel che ricostruì Shem-Tob. Con un po' di fatica sono riuscito a trovare che egli per Iscariota utilizzò l'ebraico:hfwyraqsa
P.S. la scritta è da destra verso sinistra, questa volta ho verificato che appaia correttamente sul browser.
Che ne pensate?
Ho poi trovato che alcuni propongono ish qeruyot che dovrebbe significare l'uomo che legge la Scrittura o qualcosa del genere. Si arriverebbe a concludere che Giuda era uno che leggeva la Scrittura, un lettore o qualcosa del genere. Non so, ditemi voi circa la validità di simili espressioni.
Shalom
Edited by Hard-Rain - 21/10/2007, 20:41. -
Jesuslives.
User deleted
Il termine Ebraico si vede con caratteri latini ed è incomprensibile...
Shalom. -
.
Io lo vedo benissimo in ebraico.
Shalom. -
Jesuslives.
User deleted
boh... . -
Hard-Rain.
User deleted
Non saprei io lo vedo correttamente. Ho utilizzato la funzione messa a disposizione dal forum.
Shalom. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 21/10/2007, 17:16)Non avevamo concluso che Cariot inizia con caf dunque dovrebbe essere traslitterata con un chi in greco? Di conseguenza abbiamo una incongruenza perchè i vangeli riportano Iskariwth o Iskariowtes, con una kappa che meglio traslittera una kuf come quella di Keriot (= le città; oppure inteso come nome proprio, cioè la città di Keriot). Abramo infatti aveva fatto l'esempio di Lanchis che contiene una caf che la LXX traslittera con chi e non con kappa.
Questo è vero nella maggioranza di casi, l'esempio di "Lachish" non l'ho fatto io per primo, l'avevo letto qui. Infatti non è un buon esempio perchè abbiamo la caf in mezzo alla parola e qui non ha il daghesh. La caf se ha il daghesh ha una pronuncia molto simile alla kuf e in principio di parola la caf ha sempre il daghesh kal. Non a caso, la LXX traslittera alcuni nomi che hanno caf in principio di parola con la Kappa. I nomi, la LXX non li traslitterizza tutti e spesso li sostituisce. Un esempio di un nome che una perfetta traslitterazione è "כַּפְתֹּרִים" (Kaftorim) scritto con caf , che la LXX traslittera con kappa:"Καφθοριιμ". Questo nome di solito è sostituito con Kappadocia.
Altro nome con caf iniziale è "כִּתִּים" (Kittim) che la LXX traslittera: "Κίτιοι " in Gen. 10:4 o
"Κιτιαίων" in Is. 23:1.
Anche "כַּרְמֶל" LXX= "Καρμήλιον" I re 18:19. Quando invece sostituisce grecizza in "Χερμελ ".
Più classico è il nome di Ciro il persiano: "כֹורֶשׁ" (coresh) sostituito (o forse inizialmente trasliterato?) in "Κύρῳ".
Ma non solo, qualche volta anche una caf che raddoppia in mezzo alla parola come il caso di "סֻּכֹּת" (Succot) in greco è traslitterato con entrambi kappa e X: "Σοκχωθ "
Ma sono casi eccezionali perchè nella maggiorparte dei casi la LXX traslittera la caf con X, esempi:
"כָּלֵב " (Calev) "Χαλεβ"
"כְּנָעַן" (Kna'an) "Χανααν "
"כִּנֶּרֶת " (Kinneret) "Χενερεθ "
"כֻּתֹּנֶת " (Cutonet) "χιτῶνα"
Etc.etc.
Abbiamo dunque anche la ragione per poter affermare che "Iskariot" traslittera :"Ish Cariot", "l'uomo dei sacchetti di monete" perchè "cariot" ha la caf in principo di parola, quindi con daghesh e la pronuncia molto simile alla kuf ebraica e alla kappa greca.
Shalom. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 21/10/2007, 19:38)Ottimo, Jesus. Avevo perso colpi. Grazie per la citazione.
C'è una considerazione aggiuntiva da fare. Shem-Tob ben Isaac era un erudito ebreo del XIV secolo, viveva in Spagna, non so se lo avete sentito nominare, scrisse un trattato intitolato Even Bochan all'interno del quale inserì una traduzione in ebraico del vangelo di Matteo. Si tratta di una versione ebraica dipendente dal vangelo greco, ce ne sono anche altre. Mi interessava il vostro parere su quel che ricostruì Shem-Tob. Con un po' di fatica sono riuscito a trovare che egli per Iscariota utilizzò l'ebraico:hfwyraqsa
P.S. la scritta è da destra verso sinistra, questa volta ho verificato che appaia correttamente sul browser.
Che ne pensate?
Conosco molto lontanamente il libro, non ho ancora avuto l'occasione di leggerlo, è una specie di apologia dell'Ebraismo, è interessante la traduzione del vangelo di Matteo che contiene. Forse Eliseo, se se la sente, può darci un'occhiata dato che sta vicino alla biblioteca nazionale (per Elisha: sta in magazzino: RO= 57A 2967, RO 75A 169, FI 8247)
Il termine ebraico che usa non mi dice niente pare una semplice traslitterazione di un nome greco.QUOTEHo poi trovato che alcuni propongono ish qeruyot che dovrebbe significare l'uomo che legge la Scrittura o qualcosa del genere. Si arriverebbe a concludere che Giuda era uno che leggeva la Scrittura, un lettore o qualcosa del genere. Non so, ditemi voi circa la validità di simili espressioni.
Ciò significa che ancora non abbiamo esplorato tutte le possibilità linguistiche.
Ish Kiriot, nel senso di "lettore" potrebbe anche essere, ma potrebbe anche avere un senso negativo: "uomo delle storie raccontate", cioè delle favole o "raccontastorie".
Il termine kariot è molto più probabilmente da afficancare a "keriot" il plurale di "kerià" (=messaggio, annuncio, proclamazione): si noti per esempio l'uso di questo termine in Giona 3:2 :
:"קוּם לֵךְ אֶל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה וּקְרָא אֵלֶיהָ אֶת הַקְּרִיאָה אֲשֶׁר אָנֹכִי דֹּבֵר אֵלֶיךָ:"
traduzione CEI:
"2 «Alzati, va' a Ninive la grande città e annunzia loro quanto ti dirò»."
La CEI non rende nota la presenza del sostantivo "kerià" presente nel testo ebraico,
traduco io:
"Levati, vai verso Ninive, la metropoli e annunciale l'annuncio che io ti dirò".
Kerià significa letteralmente "chiamare a voce alta" e acquista i senso di proclamare, annunciare. E' usato anche al plurale (Keriot) nel Midrash Rabbàh di Bereshit con il senso di "chiamate", la Voce Divina chiamò Moshè due volte, due "chiamate" (=keriot) dal cespuglio ardente.
"Ish Keriot" può benissimo acquistare il senso negativo come calunniatore, spia,colui che porta notizie in segreto oppure millantatore, uno che si vanta sempre a voce alta e racconta storielle.
Non mi pare che s.Giovanni attribbuisce il soprannome al padre perchè traducendolo in ebraico, dato che è un semitismo: Yehudàh ben Shimon Ish Keriot , il soprannome con questa impostazione è riferito a Giuda e non al padre. Altrimenti la frase sarebbe scritta diversamente: Yehudàh ben Ish Keriot.
Shalom
.
Iskariot 1Un enigma nel Nuovo Testamento |
