-
Hard-Rain.
User deleted
CITAZIONEChe i vangeli abbiano avuto un originale ebraico, su questo ho i miei dubbi. seguendo la linea di Flusser secondo cu il cristianesimo deriva interamente dall'ebraismo, non è necessario che i vangeli abbiano avuto originali ebraici, se gli scrittori erano ebrei, scrivendo in greco pensavano da ebrei.
Stella Maris, però se segui la linea di David Flusser dovresti sapere che proprio Flusser collaborò al progetto di ricerca della Jerusalem School of Synoptic Research (al quale collaborò anche Samuel Safrai più altri professori dell'Università Ebraica): http://www.js.org/
Ebbene, uno degli statement della JSR è proprio che diverse parti dei vangeli furono composte in ebraico (problema del sostrato semitico del Nuovo Testamento). Allo stesso risultato è pervenuto, in maniera del tutto indipendente, anche Jean Carmignac (scomparso nel 1986). Carmignac è stato il fondatore delle Revue de Qumran, oggi diretta da Emile Puech e uno dei maggiori esperti dei manoscritti di Qumran ai quali lavorò per anni. L'argomento della derivazione semitica del testo dei vangeli è molto affascinante, si potrebbe affrontarlo con esempi un giorno utilizzando la vostra conoscenza della lingua ebraica e della tradizione talmudica. Ovviamente si parla di porzioni dei vangeli, non tutti i i vangeli. Anzi, questo criterio potrebbe aiutare a stabilire quali sono le porzioni più antiche dei vangeli, se hanno subito riscritture o aggiunte nel II secolo, ecc.... -
.QUOTE (Hard-Rain @ 12/10/2007, 19:52)Non so quali edizioni del Nuovo Testamento greco abbiate consultato.
Io ho consultato questo (bizantino?):
http://septuagint.org/NT/
Shalom
Anche questo, è un sito greco: http://www.greekbiblos.gr/books_new_testament_bambas.htm
Marco 3:19 :
"ΙΟΥΔΑΝ ΤΟΝ ΙΣΚΑΡΙΩΤΗΝ"
Shalom
Shavùa tov. -
Hard-Rain.
User deleted
Molto probabilmente si tratta di edizioni che seguono la maggioranza dei manoscritti oppure il textus receptus "bizantino" (il primo sito del resto lo afferma esplicitamente). Inoltre non hanno alcun tipo di apparato critico, si limitano a riportare il testo ricostruito. Si tratta di edizioni che non hanno accolto i moderni suggerimenti della critica testuale, dunque non si ispirano a criteri scientifici. Purtroppo in filologia neotestamentaria non vigono regole democratiche: la maggioranza dei manoscritti non sempre fa la lezione più vicina al pensiero dell'autore, anzi spesso è il segno di armonizzazione o conflazione. Imbarazzati dalle divergenze i copisti o i loro committenti tendevano ad armonizzare i passi portandoli a coincidere.
Proprio ieri pomeriggio mi è arrivato il Nestle-Aland edizione 27 (NA27) cartaceo, costa 40 Euro, ho subito controllato tutti i passi e in quelli che ho citato l'editore del testo greco riporta Iscariwth con la tetha finale, seguendo le indicazioni dei manoscritti più autorevoli. In Matteo e Giovanni invece ricostruisce Iscariwtes con la tau. Le immagini dei manoscritti sono del resto eloquenti. Ma tutti i manuali di critica testuale neo testamentaria, oltre a segnalare il dato di fatto delle varianti dei mss. che ho citato, accolgono queste lezioni proprio in virtù della loro autoevolezza e qualità testuale. Ho consultato anche il Merk-Barbaglio, anche questo manuale (italiano, NA27 è tedesco) del Nuovo Testamento greco riporta quello che ho detto e accoglie in Mc. e nel passo lucano la parola con la teta finale. Tieni conto che NA (27 o ediz. precedenti), Merk-Barbaglio e anche il Greek New Testament (GNT) sono gli strumenti comunemente utilizzati dai neotestamentaristi per il loro lavoro, considerati più autorevoli da moltissimi anni.
Shalom.. -
Stella Maris2.
User deleted
QUOTE (Hard-Rain @ 12/10/2007, 21:38)Stella Maris, però se segui la linea di David Flusser dovresti sapere che proprio Flusser collaborò al progetto di ricerca della Jerusalem School of Synoptic Research (al quale collaborò anche Samuel Safrai più altri professori dell'Università Ebraica): http://www.js.org/
Non intendevo dire che seguo quella linea, dicevo che pensando ad un originale ebraico è lecito pensare ad una traslitterazione corretta e l'esperto in campo di cristianesimo è Flusser, io sono poco preparato sull'argomento. Rimarrei però in ogni caso un collaboratore neutrale, non mi piace ancorarmi ad una "linea" per farmi trasportare dal pensiero di altri. Solo a titolo di comunicazione, non ho mai letto che Flusser abbia pensato ad un originale ebraico del vangelo di Marco (ma come ho detto sono poco preparato e mi può essere sfuggito) oltre al probabile originale aramaico di Matteo.
. -
Stella Maris2.
User deleted
QUOTEMolto probabilmente si tratta di edizioni che seguono la maggioranza dei manoscritti oppure il textus receptus "bizantino" (il primo sito del resto lo afferma esplicitamente). Inoltre non hanno alcun tipo di apparato critico, si limitano a riportare il testo ricostruito. Si tratta di edizioni che non hanno accolto i moderni suggerimenti della critica testuale, dunque non si ispirano a criteri scientifici. Purtroppo in filologia neotestamentaria non vigono regole democratiche: la maggioranza dei manoscritti non sempre fa la lezione più vicina al pensiero dell'autore, anzi spesso è il segno di armonizzazione o conflazione. Imbarazzati dalle divergenze i copisti o i loro committenti tendevano ad armonizzare i passi portandoli a coincidere.
Non possiamo però escluderli completamente, va preso atto che altri manoscritti hanno la tau anzichè la theta finale. Forse perchè non si tratta di una traslitterazione, ma conoscevano il soprannome a memoria già "cristallizzato" (per usare le parole di Polymetis) Marco e Luca lo scrissero con theta e gli altri con tau, poi i successivi copisti cercarono di armonizzare tutto e oggi abbiamo versioni che riportano tutte le ricorrenze con tau e altre tutte con theta.
Propendo per la theta che coincide più con l'interpretazione dei "sacchetti di monete", almeno abbiamo dove fondare l'ipotesi.
Se fosse una tau il campo si restringerebbe troppo e non rimarrebbe altro che l'ipotesi avanzata per primo da Elisha.
Hard, hai provato a controllare se ci sono manoscritti che riportano il termine Iskariot scritto con "X" invece che con kappa?QUOTE (Abramo @ 10/10/2007, 13:37)Del termine "Keriot" abbiamo 4 ricorrenze: la prima in Giosuè 15:25: "וקְרִיּוֹת חֶצְרוֹן (kriot Chezron) " che la LXX intende come πολεις (poleis=città al plurale). קריות (Keriot) è il plurale di קריה (=città, circondata da mura), lo stesso per tutte le altre ricorrenze all'infuori di Geremia 41:24.
Un'altra possibile interpretazione di Ish Keriot potrebbe essere: "Uomo di città (al plurale)", non so cosa può voler dire, forse un viaggiatore, uno che si sposta da una città all'altra.
Nel caso di Giosuè 15:25, "Keriot" in ebraico è un plurale di aflagà (la LXX lo traduce erroneamente al plurale). Si pensi a Keriot Chezron come la "metropoli di Chezron". Anche "ish keriot" potrebbe significare "uomo di metropoli".
. -
Hard-Rain.
User deleted
Sì ho controllato, nessuno riporta xi oppure chi, tutta la tradizione manoscritta riporta sempre e comunque kappa. Tenete conto che del Nuovo Testamento greco esistono ben cinquemilasettecento manoscritti greci dall'inizio II secolo fino al medioevo. Si tratta di una tradizione vastissima che non ha eguali per nessuna altra opera dell'antichità. Nel computo tralascio poi le altre versioni (latine, siriache, copte, armene, ecc...).
Shalom.. -
.QUOTE (Stella Maris2 @ 14/10/2007, 12:04)Nel caso di Giosuè 15:25, "Keriot" in ebraico è un plurale di aflagà (la LXX lo traduce erroneamente al plurale). Si pensi a Keriot Chezron come la "metropoli di Chezron". Anche "ish keriot" potrebbe significare "uomo di metropoli".
Secondo il pisuk hate'amim la "Keriot" di Giosuè 15:25 è una città a se stante: http://www.mechon-mamre.org/c/ct/c0615.htm
Come potrai notare, Keriot e Chezron sono due città differenti.
Però l'interpretazione di "Keriot" come haflagàh è più che lecita, ma cosa vorrebbe dire: "uomo di metropoli" ?
ShalomQUOTE (Hard-Rain @ 14/10/2007, 14:13)Nel computo tralascio poi le altre versioni (latine, siriache, copte, armene, ecc...).
Hai dei link dove possiamo consultare anche queste?
Shalom. -
Hard-Rain.
User deleted
Trovare queste versioni è estremamente difficile in rete. La vulgata latina la trovate facilmente, quella della vetus già no, per non parlare delle versioni siriache. Online dovrebbe esserci la peshitta, la traduzione in aramaico.
Le traduzioni in latino lasciano cadere lo iota iniziale, così riportano Scarioth o Scariotes a seconda dei casi. Alcuni vorrebbero da qui sostenere che Giuda era un sicario. Ma si può dimostrare con Giuseppe Flavio alla mano che i sicari nacquero dopo il 52 quando era procuratore in Giudea Felice, di conseguenza come poteva Giuda essere un sicario negli anni '30? Non solo, in tre passi del vangelo di Giovanni si afferma che il padre di Giuda era già chiamato Iscariota, quindi una generazione prima di Giuda aveva già questo nome... Anche gli Atti degli Apostoli parlano di sicari, ma in un episodio che vede coinvolto Paolo a Gerusalemme e guarda caso avviene proprio al tempo del procuratore Felice e non ha nulla a che vedere con la trama di Gesù raccontata nei vangeli canonici.
In ogni caso tutti i codici greci, dai più antichi, contando anche i papiri, riportano lo iota iniziale. Dopodichè il grosso dubbio è se preferire la versione di Marco con il tetha finale o quella di Matteo o Giovanni. Secondo i principi della filologia e della ricerca storica non vi sono dubbi: andrebbe preferita la lezione del vangelo più antico (Marco) nella versione più antica di questo vangelo (B).
Se avete un po' di pazienza finisco di scrivere l'articolo dove ho messo una tabella con tutte le possibili varianti della parola Iscariota per tutti i manoscritti del Nuovo Testamento secondo NA27, anche le traduzioni nelle altre lingue diverse dal greco. Così potete farvi una idea.
Vedo comunque che questo discorso di Iscariota vi ha interessato parecchio. Mi fa piacere.
Shalom. -
Stella Maris2.
User deleted
Non è il discorso Iscariota ad interessarci, francamente non ce ne può fregare nulla, ci fa tanto piacere darti una mano sincera perchè sappiamo che tu sei "vero" nelle tue ricerche e non di parte. . -
Hard-Rain.
User deleted
Questo mi onora ancora di più. Ed è ancora una garanzia ulteriore della vostra onestà intellettuale. Grazie tante.
Shalom.. -
Jesuslives.
User deleted
Ho letto quest'affermazione su wikipedia italiano:
Nella seconda, "Iscariota" sarebbe la traduzione dall'ebraico di Ekariot che significa sicario. Durante la dominazione romana della Palestina, il soprannome di Ekariots veniva dato agli zeloti più oltranzisti i quali eseguivano azioni di terrorismo anche in forma isolata.
Vorrei sapere dai fratelli Ebrei che ne pensano.
Scusate, riporto tutte le ipotesi presenti su wikipedia italiano, nel caso possa aiutare. Sono state quasi tutte discusse mi sembra, ma le riporto lo stesso per completezza.
Nel frattempo attendo la risposta alla precedente domanda:
Ci sono due ipotesi principali sul significato di questo nome, ciascuna delle quali deve soddisfare alcune aspettative per essere credibile: una etimologia deriva "Iscariota" dall'ebraico איש־קריות, Κ–Qrîyôth, cioè "uomo di Kerioth", la città (o più probabilmente l'insieme di città) di Kerioth, in Giudea, in nessun altro modo collegata a nessun evento o personaggio nel Nuovo Testamento, né menzionata in alcun documento del periodo. Poiché l'aramaico era la lingua del tempo, e tutti gli altri personaggi biblici hanno cognomi e soprannomi aramaici, questo nome ebraico-giudaico avrebbe marcato Giuda come diverso rispetto agli altri discepoli della Galilea.
Nella seconda, "Iscariota" sarebbe la traduzione dall'ebraico di Ekariot che significa sicario. Durante la dominazione romana della Palestina, il soprannome di Ekariots veniva dato agli zeloti più oltranzisti i quali eseguivano azioni di terrorismo anche in forma isolata.«In Gerusalemme nacque una nuova forma di banditismo, quella dei così detti sicari (Ekariots), che commettevano assassini in pieno giorno nel mezzo della città. Era specialmente in occasione delle feste che essi si mescolavano alla folla, nascondevano sotto le vesti dei piccoli pugnali e con questi colpivano i loro avversari. Poi, quando questi cadevano, gli assassini si univano a coloro che esprimevano il loro orrore e recitavano così bene da essere creduti e quindi non riconoscibili»
(Giuseppe Flavio, Guerra Giudaica II- 12)
I termini che indicano i combattenti messianisti sono:
in ebraico: Qanana e Bariona,
in greco: Zelotes e Lestes,
in latino: Sicarii, Latrones e Galilaei (Sicari, Ladroni e Galilei).
È possibile che la voce latina sia stata tradotta in aramaico in un termine simile a "Iscariota". Per certo sappiamo che su alcuni manoscritti antichi anche a questo apostolo si affianca l'appellativo Zelotes (vedi S.G.F. Brandon, Gesù e gli Zeloti, Rizzoli Editore, 1983, Milano e vedi anche Novum Testamentum Graece et latine, E. Nestle, Stuttgart, 1957, in cui l'apostolo è definito Ιονόας ζελοτες).
Giuda, assieme a Simone Zelota, è il secondo apostolo da annoverare nella cerchia dei messianisti. Inoltre, prova della familiarità con l'uso delle armi nella cerchia degli apostoli, di seguito sono riportate alcune citazioni:«...Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la trasse fuori e colpì il servo del sommo sacerdote e gli tagliò l'orecchio destro... »
Gv+18,10«...Poi disse loro: "Quando vi mandai senza borsa, senza sacca da viaggio e senza calzari, vi è forse mancato qualcosa?" Essi risposero: "Niente". Ed egli disse loro: 36 "Ma ora, chi ha una borsa, la prenda; così pure una sacca; e chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. 37 Perché io vi dico che in me dev'essere adempiuto ciò che è scritto: "Egli è stato contato tra i malfattori". Infatti, le cose che si riferiscono a me, stanno per compiersi". 38 Ed essi dissero: "Signore, ecco qui due spade!" Ma egli disse loro: "Basta!"...»
Lc+22,35-38
Infine "Iscariota" potrebbe anche derivare dall'aramaico sheqarya' o shiqrai, che indica una persona che froda; "un falso" può essere tradotto come ishqaraya.
Un'altra ipotesi fa derivare il termine da sakar, cioè "colui che consegna".
Shalom. -
Hard-Rain.
User deleted
Segnalo che il passaggio di wikipedia che afferma:
"Per certo sappiamo che su alcuni manoscritti antichi anche a questo apostolo si affianca l'appellativo Zelotes (vedi S.G.F. Brandon, Gesù e gli Zeloti, Rizzoli Editore, 1983, Milano e vedi anche Novum Testamentum Graece et latine, E. Nestle, Stuttgart, 1957, in cui l'apostolo è definito Ιονόας ζελοτες)"
è parzialmente errato e può indurre ad errori clamorosi. Infatti non esiste alcun manoscritto del Nuovo Testamento in nessuna lingua che affermi che Giuda Iscariota era detto Zelota. La citazione del Nestle edizione 1957 è dunque fuori luogo. Basta consultare il NA27 o qualunque altro manuale del Nuovo Testamento per verificare che nessun manoscritto del Nuovo Testamento afferma questo, in nessun passo.
La lettura di Zelota al posto di Iscariota esiste ma è attestata da un vangelo apocrifo del II secolo, posteriore ai vangeli canonici, chiamato Epistula Apostolorum. Robert Einseman nel suo libro Giacomo il fratello di Gesù, uscito per la prima volta in lingua inglese nel 1997, dunque abbastanza recente, a pag. 477 cita l'Epistula Apostolorum ma non allude mai ad alcun manoscritto neotestamentario attestante la lezione Giuda Zelota al posto dell'Iscariota. Poichè Eisenman è uno degli autori dell'ultima generazione più propensi a considerare Gesù e i dodici dei rivoluzionari antiromani se una simile prova esistesse addirittura all'interno del corpus neotestamentario la citerebbe senza ombra di dubbio, invece non ne parla mai. Notare che anche il vangelo apocrifo di Giuda, recentemente restaurato, non lo chiama mai zelota.
Attenzione però che quanto ho sopra scritto non significa che non vi fossero zeloti nel movimento gesuano. Per esempio il Simone di Lc. 6:15 in molti manoscritti, tra i quali quelli più autorevoli, è espressamente designato zelota. E' possibile che quello che a me sembra un errore sia riferito non a Giuda Iscariota ma ad un altro Giuda dei vangeli, Giuda di Giacomo/Taddeo. Verificherò appena possibile negli apparati critici. Tuttavia è certo che nessun Iscariota è chiamato Zelota nel Nuovo Testamento. Il tema del rapporto tra movimento gesuano e zelotismo è affascinante ma va trattato a parte. Per certi versi è ancora più complesso di quello relativo all'Iscariota perchè Giuseppe Flavio fornisce poche coordinate cronologiche inoltre lo zelotismo fu certamente un movimento più vasto e sfaccettato rispetto al movimento dei sicari. Nato come filosofia (la cosiddetta quarta filosofia) degno di essere citato al fianco dei Farisei, dei Sadducei e degli Esseni tra le sette giudaiche, non viene designato inizialmente da Giuseppe con i tipici termini dei banditi o dei briganti. Per esempio i sicari sono una "diversa forma di banditismo" secondo Giuseppe Flavio. Gli zeloti invece no, sono una setta, sono la quarta filosofia. Giuseppe Flavio non utilizza "setta" in modo chiuso, elitario, con valenza tendenzialmente negativa come si fa oggi nella lingua italiana. La parola lessico di G. Flavio ha una connotazione positiva. Poi a ridosso della guerra del 66 gli zeloti diventano una pericolosa fazione armata, oppure si creano dei gruppi armati al suo interno. Diversi studiosi pensano che al tempo di Tiberio, quando si verificarono i fatti legati a Gesù, il movimento zelota non fosse il terribile movimento armato degli anni '50 e '60 del primo secolo dopo Cristo. Erano, nell'interpretazione di questi studiosi, certamente un movimento antiromano composto da ebrei ortodossi e fedeli, come lo furono i Maccabei al tempo di Antioco IV Epifane, ma non così virulento e sanguinario come divennero in seguito al tempo della rivolta del 66 e dopo. La questione, comunque, non è semplice da risolvere anche perchè il tutto si compenetra con il problema dello zelo religioso, un altro aspetto della cultura ebraica del tempo.
Edited by Hard-Rain - 15/10/2007, 08:08. -
Elisha Kimron.
User deleted
QUOTE (Jesuslives @ 14/10/2007, 22:12)Ho letto quest'affermazione su wikipedia italiano:
Nella seconda, "Iscariota" sarebbe la traduzione dall'ebraico di Ekariot che significa sicario. Durante la dominazione romana della Palestina, il soprannome di Ekariots veniva dato agli zeloti più oltranzisti i quali eseguivano azioni di terrorismo anche in forma isolata.
Vorrei sapere dai fratelli Ebrei che ne pensano.
Non saprei, non ho mai sentito Ekariot e in ebraico non significa sicario. Credo che sia una parola greca.QUOTEInfine "Iscariota" potrebbe anche derivare dall'aramaico sheqarya' o shiqrai, che indica una persona che froda; "un falso" può essere tradotto come ishqaraya.
Shakrai in aramaico significa bugiardo
anche shakara, al plurale shakarot
Ma è diverso da iskariot, convince poco.QUOTEUn'altra ipotesi fa derivare il termine da sakar, cioè "colui che consegna"
Anche questa è lontana, sarebbe sachar (è scritto con caf) e significa commerciante.
Shalom
. -
Hard-Rain.
User deleted
Sicario è un soprannome latino. Deriva da sica, un pugnale ricurvo. Era utilizzato nel linguaggio comune per assassino generico in senso più tecnico lo utilizza Giuseppe Flavio (che scrive in greco) per i sicari intesi come il movimento nato verso il 52 d.C. di cui si è parlato anche nel thread aperto da Jesuslives. Penso che dal latino sia entrato nel greco attraverso Giuseppe Flavio e poi si sia diffuso nelle altre lingue. L'origine dovrebbe comunque essere latina. Chiedo comunque conferma a Polymetis che è più esperto di me in linguistica antica. Se da un punto di vista fonetico non c'è nessuna parola ebraica che possa essere messa in relazione con il gruppo dei sicari e si possa traslitterare con Iscariota, allora l'appellativo di Giuda ha un'altra origine. Se si sostiene la tesi di Giuda Iscariota = il sicario, allora bisogna pensare a una traslitterazione dal greco o dal latino, ma non dall'ebraico. Con tutti i problemi fonetici del caso, ricordo che qui abbiamo - giustamente - spaccato il capello in quattro per un teta al posto di un tau.
Anzi, a proposito del tau e del teta, come abbiamo visto il vangelo di Marco, proprio nei manoscritti testualmente più autorevoli che lo attestano (e questa è prova di enorme importanza) riporta proprio il teta come richiesto dalle regole di traslitterazione. Ma a questo vorrei anche aggiungere che nei papiri greci il cambio teta-tau, così come il cambio delta-tau, era relativamente comune. Le lettere dentali hanno un suono simile, a volte nei papiri si trovano errori e cambi vari nelle parole del greco comune. Figuriamoci se non era ammissibile un tau al posto di un delta in una parola greca traslitterata dall'ebraico, poco frequente che quasi nessuno conosceva. Un cambio delta-tau si trova addirittura in una epigrafe greca che si trovava nel tempio di Gerusalemme: la parola greca drufakton (che significa recinto) in realtà sulla epigrafe è scritta trufakton con tau al posto di delta. Pensate che questa epigrafe è uno dei cartelli che proibivano l'accesso al santuario da parte dei pagani, pena la morte. Si tratta quindi di un cartello visto tutti i giorni da migliaia di persone che frequentavano il tempio: il cambio delta-tau nella Gerusalemme del tempo era dunque lecito e ammesso, semplicemente si scrivevano certe parole diversamente rispetto al greco classico. Nel mio sito ci sono tutti i dettagli del caso e una fotografia dell'epigrafe, che fu scoperta nel 1962, perchè serve per studiare un altro problema papirologico. Polymetis potrà spiegare meglio di me come il greco sia una lingua antichissima, come abbia avuto diffusione in Oriente e come parlare del greco in forma astratta sia fuorviante. La fonetica dipende dalle epoche storiche e dalle aree geografiche. Questi scambi di dentali erano caratteristici proprio dell'area orientale, in particolare dell'Egitto. Vedi i manuali fonetici del Mayser o del Rademacher.
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 16/10/2007, 12:19. -
Jesuslives.
User deleted
CITAZIONE (Hard-Rain @ 16/10/2007, 12:02)Se da un punto di vista fonetico non c'è nessuna parola ebraica che possa essere messa in relazione con il gruppo dei sicari [...]
Mi sembra strano però che non esista un termine appropriato Ebraico dato che la "nuova forma di banditismo" secondo il Flavio nacque a Gerusalemme...
Se puoi questo termine debba o non debba esser foneticamente simile al termine latino non saprei dire.
Però un termine dovrà pur esserci, altrimenti il Flavio non ce la racconta giusta...
Shalom.
Iskariot 1Un enigma nel Nuovo Testamento |
