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Jesuslives.
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CITAZIONE (Hard Rain @ 19/5/2007, 09:36)In aggiunta, se la Pasqua gesuana cadeva di mercoledì, bisogna supporre che parasceve non significhi preparazione del sabato, ma preparazione della Pasqua giudaica
A riguardo del significato di "Parasceve" riporto ancora un brano dal link all'enciclopedia Cattolica che tu stesso hai riportato precedentemente:CITAZIONE (Jesuslives @ 17/5/2007, 15:44)Parasceve seems to have been applied also to the eve of certain festival days of a sabbatic character. Foremost among these was the first day of the unleavened bread, Nisan 15. [...] In the schools the only question discussed regarding this particular Parasceve [quella dei sinottici] was when should the rest commence: Shammai said from the very beginning of the day (evening of Nisan 13); Hillel said only from after sunrise (morning of Nisan 14).
Secondo imninalu.net la dottrina di Jeshua era in linea con quella di Shammai (precedente a Jeshua).
Secondo questa spiegazione dell'enciclopedia Cattolica la "preparazione" dei sinottici era secondo il calendario Ortodosso (Shammai e Hillel da quello che so erano Farisei) e ciò confermerebbe l'opinione proposta da imninalu.net secondo la quale Jeshua fu crocefisso il 14 di nissan secondo il calendario Ortodosso.
Riporto poi un commento di Avraham sulla tua ultima risposta a riguardo della Pesach Essena che cade di mercoledì e della traduzione di "Parasceve":
Avraham:
E' risaputo che il testo greco contiene molte inesattezze, e che tradurre parasceve come "giorno precedente allo Shabat" è una traduzione letterale dall'aramaico e non conforme al significato specifico in greco.
Inoltre, il fatto che il calendario esseno in vigore ai tempi di Yeshua fosse esattamente come quello precedente, con dei giorni fissi per le festività, è stato già provato e non è alcun mistero come lui [non ho capito se si riferisca a Pichas Lapide di cui parla prima nell'e-mail o se si riferisca a Hard Rain] afferma.
Ci sono molti elementi che confermano il giovedì come giorno di Pesach ortodosso, i quali pesano di più di una traduzione del testo di Yohanan che può portare a confusione: due elementi fondamentali sono:
1) Pesach esseno in mercoledì
2) Il giorno "dopo lo Shabat" e "prima dello Shabat" in cui le donne sono andate a comprare gli aromi.
Credo che continuare a dibattere su questo argomento sia ormai cosa da caparbi irriducibili piuttosto che di persone sensate. [
, scusatelo...]CITAZIONE (Hard Rain @ 19/5/2007, 09:36)Inoltre tutte le volte che Giovanni dice che era sabato - e lo fa in numerosi passi - cioè il sabato del 15 di Nisan giudaico, bisogna supporre che non fosse sabato inteso come giorno della settimana ma una traduzione erronea da ebraico e greco per "giorno di riposo".
Che è quello che ripeto ormai da parecchio tempo...
Shalom
Edited by Jesuslives - 19/5/2007, 16:43. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Hard Rain @ 19/5/2007, 11:37)Quando iniziava PER I SACERDOTI DEL TEMPIO (non per i cittadini comuni) il periodo da trascorrere in stato di purezza per poter celebrare la Pasqua giudaica del 14 di Nisan?
La Pesach Ortodossa quell'anno cadeva il 15, non il 14.
Shalom. -
Hard Rain.
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Insomma, ci sarebbe molto da dire.
Sulla questione parasceve io non eslcudo assolutamente nulla sia chiaro. Nella maniera più generale possibile possiamo dire che parasceve è un sostantivo femminile greco che significa PREPARAZIONE, il cui uso è attestato da una miriade di autori classici, ben prima di Gesù. Quindi non vedo il problema.
Certamente NEL CONTESTO GIUDAICO abbiamo un esempio almeno di utilizzo di parasceve come sinonimo di venerdì, il giorno prima del sabato, si veda il citato passo di Ant. Giud. 16:163. Questo a parte la letteratura neo testamentaria che stiamo discutendo dove appunto dobbiamo arrivare a delle conclusioni. In questo brano Giuseppe Flavio cita il testo di una lettera inviata dall'Imperatore di Roma ai governatori delle province orientali, invitandoli a tutelare e rispettare i giudei della diaspora che venivano perseguitati dai cittadini greci. L'imperatore invita - tra le varie cose - a fare in modo che i cittadini ebrei non venissero portati in tribunale il sabato o nel giorno della preparazione (qui utilizza parasceve) ad esso dopo l'ora nona.
Sul calendario degli Esseni torno a dire che aveva 364 giorni come quello di 1 Enoc e dei Giubilei. Pertanto si deve ammettere che non fosse per nulla ancorato al ciclo delle stagioni. Ripeto che a Qumran non è stato ritrovato un solo documento o pezzo di frammento che dimostri esattamente se e come venisse intercalato il calendario solare. Un calendario non intercalato implica che prima o poi la Pasqua può cadere ad esempio in pieno inverno. Nel giudaismo talmudico questo è severamente vietato, come sappiamo bene.
Mancando le tavole intercalatorie si possono fare solo delle congetture su come eventualmente venivano intercalati gli anni solari ordinari, tutto qua. In particolare io avevo già fatto notare grazie alla consulenza speciale di Abramo e Stella Maris come partendo da un primo anno del ciclo solare in cui il 14 di Nisan solare cade esattamente un giorno prima del 14 di Nisan ufficiale di Gerusalemme, dopo solo tre anni si viola il vincolo sulla festa di succoth che secondo Sanhedrin deve cadere sempre in autunno. Quindi i rapporti tra i due calendari devono certamente essere rivisti e le ricostruzioni che ho visto in rete e in certi libri mi sembrano lacunose. Ma non vorrei stare ad affrontare tutto l'argomento nuovamente, rimando agli scambi dei giorni mesi scorsi su questo forum.
Comunque la questione del mercoledì io la accetto anche volentieri, basta però che ci mettiamo d'accordo sul fatto che tutte le volte che Giovanni dice sabato intende dire in realtà primo degli Azzimi secondo il calendario giudaico. E che parasceve in questo caso è preparazione della Pesah. Inoltre la Pesah "ortodossa" come la chiama Abramo - intendo l'Abramo che legge il forum ma non scrive - non è che cadeva il 15, cadeva il 15 del calendario esseno ma per gli ortodossi era chiaro che era il 14 di Nisan. Ok?. -
Jesuslives.
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CITAZIONEInoltre la Pesah "ortodossa" come la chiama Abramo - intendo l'Abramo che legge il forum ma non scrive - non è che cadeva il 15, cadeva il 15 del calendario esseno ma per gli ortodossi era chiaro che era il 14 di Nisan. Ok?
Sì, d'accordo. Non sono stato chiaro io.
Ho detto il 15 riferendomi al nostro attuale computo dei giorni da mezzanotte a mezzanotte perchè, se non ho capito male, la cerimonia della consumazione dell'agnello si svolge la "notte" e può finire la "mattina":
«Non lasciatene avanzo alcuno fino alla mattina. Quello che sarà rimasto fino alla mattina, bruciatelo con il fuoco.»
Esodo 12:10
Io con "Pesach" intendo la festa solenne, lo Shabbat, il primo giorno degli azzimi.
Shalom
Edited by Jesuslives - 19/5/2007, 14:29. -
Stella Maris2.
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QUOTE«Non lasciatene avanzo alcuno fino alla mattina. Quello che sarà rimasto fino alla mattina, bruciatelo con il fuoco.»
Esodo 12:10
Si vede che l'opinione dell'amico Avraham deriva dalla tua traduzione perchè se lo leggi in ebraico non ti lascia dubbi su quale cibo è proibito farne avanzare fino al mattino.
Questo è il verso in ebraico di es. 12,10:י ולא-תותירו ממנו, עד-בקר; והנתר ממנו עד-בקר, באש תשרפו.
velo totiru mimmennu ad boker
vehanotar mimmennu ad boker
vedi quel mimmennu ripetuto due volte? E' riferito all'agnello.
Questa la mia traduzione letterale:
e non farete avanzare di quello fino al mattino
e il rimanente di quello fino al mattino
. -
Jesuslives.
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Guarda Stella,
a me la tua spiegazione non mi crea nessun problema. Ho capito.
Questo comunque non cambia le cose e non risolve il problema della cronologia dei Vangeli.
Shalom. -
Stella Maris2.
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No! Quello che scriviamo non deve creare problemi a nessuno. . -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Stella Maris2 @ 19/5/2007, 21:54)No! Quello che scriviamo non deve creare problemi a nessuno.
Non l'ho capita questa.... che volevi dire?
Shalom. -
Stella Maris2.
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Non era un insulto rispondevo a questo:
"Guarda Stella,
a me la tua spiegazione non mi crea nessun problema. Ho capito."
Mi sono subito preoccupato pensando che forse ci sono cose che ho dette creando problemi a qualcuno.
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Jesuslives.
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Ma va, tutto ok 
Shalom. -
Hard Rain.
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Volevo poi dire in aggiunta che il cattolicesimo ufficiale, sebbene ci siano state le recentissime e significative considerazioni di Benedetto XVI sul calendario degli Esseni, colloca l'ultima cena il giovedì sera e la risurrezione la domenica, il giorno della Pasqua cristiana. Ancora oggi la tradizionale messa in Coena Domini che rievoca l’ultima cena di Gesù con i discepoli viene celebrata dal Pontefice il giovedì sera. Tuttavia non mancano tradizioni cristiane antiche che collocano l’ultima cena al martedì sera anziché al giovedì, così nella Didascalia degli Apostoli, un apocrifo del III secolo, in Epifanio vescovo di Salamina (morto nel 403 d.C.), in S. Vittorino di Pettau (morto nel 304 d.C.), nel libro apocrifo di Adamo ed Eva (V-VI sec. d.C.). Inoltre la Didachè in 8:1 menziona quali giorni di digiuno il mercoledì e il venerdì.
L'ultima cena il martedì sera è del tutto coerente con il calendario degli Esseni dal quale si evince che il 14 di Nisan cadeva sempre tutti gli anni quel giorno, a meno dei possibili anni intercalari dei quali non conosciamo la sruttura. Penso che il Vangelo più coerente di tutti sia quello di Matteo il quale non associa il giorno di venerdì al termine parasceve, dunque può essere riconciliato con la cronologia essena a tutti gli effetti.
Se ci fate caso, inoltre, Matteo è l'unico dei Vangeli che dice che Gesù sarebbe rimasto sotto terra per tre giorni e per tre notti, riprendendo la profezia di Giona. Solo collocando l'ultima cena il martedì sera e la risurrezione il sabato notte o al più la domenica all'alba si possono ottenere i tre giorni e le tre notti volute dalla profezia. Marco non riporta in alcun modo alcun riferimento a Giona, quindi ha già risolto la contraddizione... Luca riporta la profezia e allude a Giona ma, fatto curioso, non dice dei tre giorni e delle tre notti in alcun passo, forse perchè è consapevole che collocando la morte di Gesù al venerdì pomeriggio e dicendo che all'alba della domenica Gesù è già risorto ne segue che Gesù è rimasto sotto terra solo il venerdì notte, il giorno del sabato e il sabato notte, certamente meno di tre giorni e tre notti. Quindi Luca si riaggiusta semplicemente non citando il periodo dei giorni...
Il fatto che la profezia di Giona compaia solo in Mt e Lc è a sua volta interessante. Nei modelli che hanno tentato di spiegare la questione sinottica, il materiale che compare in Mt e in Lc ma inspiegabilmente è omesso da Mc viene chiamato fonte Q. Trattasi di una grandezza postulata, una collezione di detti o fatti attribuiti a Gesù e ai dodici ignorato da Mc ma utilizzato da Mt e Lc. Per esempio Mc ignora il discorso della montagna (o della pianura secondo Lc) che è un classico esempio di materiale della fonte Q. Giona e la profezia apparterrebbero alla fonte Q, sebbene Lc utilizzi una versione semplificata della parabola.. -
Jesuslives.
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CITAZIONESe ci fate caso, inoltre, Matteo è l'unico dei Vangeli che dice che Gesù sarebbe rimasto sotto terra per tre giorni e per tre notti, riprendendo la profezia di Giona. Solo collocando l'ultima cena il martedì sera e la risurrezione il sabato notte o al più la domenica all'alba si possono ottenere i tre giorni e le tre notti volute dalla profezia. Marco non riporta in alcun modo alcun riferimento a Giona, quindi ha già risolto la contraddizione... Luca riporta la profezia e allude a Giona ma, fatto curioso, non dice dei tre giorni e delle tre notti in alcun passo, forse perchè è consapevole che collocando la morte di Gesù al venerdì pomeriggio e dicendo che all'alba della domenica Gesù è già risorto ne segue che Gesù è rimasto sotto terra solo il venerdì notte, il giorno del sabato e il sabato notte, certamente meno di tre giorni e tre notti. Quindi Luca si riaggiusta semplicemente non citando il periodo dei giorni...
Interessantissimo commento. Grazie.
Shalom. -
Hard Rain.
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Riporto il testo tratto dal trattato Didascalia degli Apostoli, Capitolo XXI, che colloca l'ultima cena proprio il MARTEDI' SERA. Vorrei che notaste che il testo dice che nell'ultima cena si celebrava proprio una Pasqua. Ora martedì sera + Pasqua = 14 di Nisan (sera) del calendario degli Esseni!
«Quando era ancora con noi (qui parlano gli Apostoli) prima della sua Passione, nel momento in cui mangiavamo la Pasqua con lui, ci disse: "Oggi, questa notte stessa, uno di voi mi tradirà". E ciascuno di noi gli diceva: "Sarei forse io, Signore?". Egli rispondendo ci disse: "È colui che tende la sua mano con me nel piatto". E Giuda Iscariota, che era uno di noi, si alzò per tradirlo. Allora nostro Signore ci disse: "In verità vi dico: ancora un po' di tempo e mi abbandonerete, poiché sta scritto: <colpirò il pastore del gregge e le pecore saranno disperse>". Giuda venne con gli Scribi e con i sacerdoti del popolo e consegnò loro nostro Signore Gesù. Questo ebbe luogo il mercoledì. Dopo aver mangiato la Pasqua, il martedì sera, andammo al Monte degli Ulivi, e nella notte essi presero nostro Signore Gesù. Il giorno seguente, che è il mercoledì, fu custodito nella casa del sommo sacerdote Caifa; quello stesso giorno i capi dei sacerdoti si riunirono e tennero consiglio per lui. Il giorno seguente, che è il giovedì, lo condussero dal Governatore Pilato e fu custodito presso Pilato la notte che segue il giovedì. Al mattino del venerdì lo accusarono di fronte a Pilato, ma non poterono fornire le prove di nessun fatto vero: addussero contro di lui dei falsi testimoni e chiesero a Pilato di metterlo a morte. Lo crocifissero quello stesso venerdì».
Tuttavia lo schema della cronologia proposta dalla Didascalia degli Apostoli non rende ragione dei segg. fatti:
1) i sinottici e Gv. non concedono un tempo così lungo per le varie sedute processuali.
2) Collocando la crocifissione il venerdì pomeriggio il passo si riconcilia parazialmente con i sinottici, ma a questo punto la porfezia di Giona nella versione di Matteo non ha più tutto il tempo per svolgersi.
Nel complesso penso che il Vangelo che ha più probabilità di spiegare tutto è quello di Matteo.
Sui tre giorni, ricordo che oltre alla profezia di Giona, il solo Matteo dice che i sacerdoti si riunirono da Pilato per chiedere che la guardia sorvegliasse il sepolcro, perchè Gesù aveva detto che sarebbe risorto dopo tre giorni, cfr. Mt. 27:62-64. Nuovamente è solo Matteo a ricordare questo episodio che ancora parla di ben tre giorni!
Edited by Hard Rain - 20/5/2007, 14:29. -
Jesuslives.
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CITAZIONEIl giorno seguente, che è il giovedì, lo condussero dal Governatore Pilato e fu custodito presso Pilato la notte che segue il giovedì. Al mattino del venerdì lo accusarono di fronte a Pilato, ma non poterono fornire le prove di nessun fatto vero: addussero contro di lui dei falsi testimoni e chiesero a Pilato di metterlo a morte. Lo crocifissero quello stesso venerdì».
Da quà in poi non corrisponde più con i sinottici.
Da notare il termine "Passione", nella prima parte, molto... "Cattolico".
Di che periodo è questo scritto Hard?CITAZIONETuttavia lo schema della cronologia proposta dalla Didascalia degli Apostoli non rende ragione dei segg. fatti:
1) i sinottici e Gv. non concedono un tempo così lungo per le varie sedute processuali.
2) Collocando la crocifissione il venerdì pomeriggio il passo si riconcilia parazialmente con i sinottici, ma a questo punto la porfezia di Giona nella versione di Matteo non ha più tutto il tempo per svolgersi.
Nel complesso penso che il Vangelo che ha più probabilità di spiegare tutto è quello di Matteo.
Sui tre giorni, ricordo che oltre alla profezia di Giona, il solo Matteo dice che i sacerdoti si riunirono da Pilato per chiedere che la guardia sorvegliasse il sepolcro, perchè Gesù aveva detto che sarebbe risorto dopo tre giorni, cfr. Mt. 27:62-64. Nuovamente è solo Matteo a ricordare questo episodio che ancora parla di ben tre giorni!
Quoto in pieno!
Bravo Hard per aver ricordato il dettaglio delle guardie!
Shalom. -
Hard Rain.
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Anticamente i cristiani eseguivano nel periodo della Passione due digiuni, uno il MERCOLEDI' ed uno IL VENERDI'. Questo è attestato dalla Didachè, cfr. 8:1, un trattato il cui testo è databile al II secolo d.C. come molti altri apocrifi del Nuovo Testamento. La Didascalia degli Apostoli è più tarda della Didachè, possiamo supporre che sia stata composta tra la fine del II e il III secolo dopo Cristo. Il passo che ti ho citato vuole in qualche modo formalizzare il motivo del digiuno al mercoledì, che poi nei secoli successivi è andato a sparire. Infatti Gesù venne arrestato, dice la Didascalia, la notte del martedì e la Passione iniziò quindi il mercoledì che possiamo considerare il 15 di Nisan del calendario esseno che cadeva appunto di mercoledì.
Comunque la tradizione del doppio digiuno e del martedì sera come data dell'ultima cena è attestata anche - oltre che da questi trattati cristiani - da Epifanio di Salamina (morto nel 403 d.C.), S. Vittorino di Pettau (m. nel 304 d.C.) e dal libro apocrifo di Adamo ed Eva (V-VI sec. d.C.). Come vedi ha attestazioni molto antiche e significative, forse più che la tradizionale coena domini del giovedì sera, che si celebra ancora oggi. Oggi il digiuno cristiano in onore di Gesù è solo di venerdì, un tempo si digiunava anche il mercoledì.
Leggendo la letteratura cristiana apocrifa ho trovato anche il Vangelo di Pietro, databile alla metà o fine del II secolo d.C., che al versetto 2:5 afferma che Pilato “lo consegnò al popolo il giorno prima degli Azzimi, la loro festa”. Il Vangelo apocrifo di Pietro è una cronaca frammentaria della Passione di Gesù Cristo.
Comunque ritornando a Matteo volevo sottolineare che mi sembra strano che i sacerdoti, in pratica, siano andati da Pilato il giorno dopo la parasceve per chiedere che Pilato ordini a delle guardie di vigilare il sepolcro. Sulla base delle nostre osservazioni abbiamo concluso che il giorno dopo la parasceve o è un sabato oppure è addirittura il primo giorno degli Azzimi dei Giudei. Possibile che i sacerdoti e i farisei vadano da Pilato per chiedergli la guardia, quando il giorno prima, quello della parasceve, Giovanni aveva detto che essi non volevano entrate nel pretorio, che era la residenza di Pilato a Gerusalemme, per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua? La richiesta della guardia a Pilato è invece coerente, se era festa non lo era certo per i Romani che potevano mettere a disposizione delle guardie in quel periodo..
Cronologia della Passione di Gesù CristoAnalisi del testo greco |