-
.Potevi consultare PRIMA di postare: il significato del termine.
Che bisogno c'era di scomodare la Treccani ? Speravi di trovare qualcosa che poteva giustificare l'utilizzo scorretto di una parola ? Amico Sapremo: Hai omesso qualcosina sul significato.......
o ti è scappato l'INVIO ? rolleyes:
Grazie per avermi dedicato parte del tuo tempo.
Non capisco il rilievo... io ho chiesto se eri masochista e con masochista intendevo il "piacere a soffrire" e non il "piacere legato alla sessualità" al quale tu hai pensato (hai pensato anche plausibilmente, avendo il masochismo due significati e non avendo io specificato direttamente quale fosse; ma non lo avevo specificato perchè mi sembrava evidente dalle domande poste da me prima, che il tutto si riferiva alla condizione di chi "cerca" e non si riferiva minimamente ad un qualche aspetto "sessuale")
Amico sapremo (nel senso di verbo Futuro)
ti viene così difficile scrivere che hai scritto un COGLIONATA ?
Sono solo nella fase di presentarmi in questo forum e tu mi accogli in questo modo,
prima offendondomi e poi cercando di giustificare la tua offesa ....per ignoranza MIA ?
Non stai minimamente reggendo la provocazione del mio post (ma ti dico anche che penso che tu possa non averla persino capita...).
Come vuoi, ma, ripeto, nel masochismo da me menzionato non vi era, ne vi è, nessun riferimento sessuale; come ho spiegato era la critica al fedele (non tu, il fedele in senso generale) contento del suo dio che lo fa cercare, invece di essere contento di un dio che gli potebbe fare trovare la cosa pronta.
Ma ripeto, come vuoi. -
.Io con masochismo intendevo il piacere a soffrire.
E questo aspetto, che non è legato alla sessualità, è descritto per esempio qui (Treccani):
www.treccani.it/enciclopedia/masochismo/
masochismo
Anomalia psichica che riguarda sia la sessualità, con il bisogno di associare il piacere a condizioni di sofferenza fisica e di mortificazione, sia un tratto del carattere proprio delle persone che ricercano maltrattamenti e umiliazioni.
Potevi consultare PRIMA di postare: il significato del termine.
Che bisogno c'era di scomodare la Treccani ? Speravi di trovare qualcosa che poteva giustificare l'utilizzo scorretto di una parola ? Amico Sapremo: Hai omesso qualcosina sul significato.......
o ti è scappato l'INVIO ? rolleyes:
Grazie per avermi dedicato parte del tuo tempo.
Non capisco il rilievo... io ho chiesto se eri masochista e con masochista intendevo il "piacere a soffrire" e non il "piacere legato alla sessualità" al quale tu hai pensato (hai pensato anche plausibilmente, avendo il masochismo due significati e non avendo io specificato direttamente quale fosse; ma non lo avevo specificato perchè mi sembrava evidente dalle domande poste da me prima, che il tutto si riferiva alla condizione di chi "cerca" e non si riferiva minimamente ad un qualche aspetto "sessuale") -
.n.b. poichè non posso sapere se tu sei italiano o straniero,
vorrei farti presente che il termine da te utilizzato, ossia: "masochista"
significa (secondo il Devoto Oli): Perversione per la quale nei rapporti erotici il piacere
è procurato da una sottomissione umiliante e dolorosa al partner
Grazie a D_O (Benedetto Sia Il Suo Nome) ....NO: io non ho questo tipo di problemi.
Io con masochismo intendevo il piacere a soffrire.
E questo aspetto, che non è legato alla sessualità, è descritto per esempio qui (Treccani):
www.treccani.it/enciclopedia/masochismo/
masochismo
Anomalia psichica che riguarda sia la sessualità, con il bisogno di associare il piacere a condizioni di sofferenza fisica e di mortificazione, sia un tratto del carattere proprio delle persone che ricercano maltrattamenti e umiliazioni. -
.
Ciao
quella domanda sul software direi che vada in 'Espressoni' o in 'Curiosità...'.
Vorrei chiederti poi le seguenti cose.
Interessante la affermazione sulla tua ricerca della verità: significa che sai che
da qualche parte esiste. Un giorno mi dirai come hai appreso di questa certezza, intanto dimmi, la verità su che?
Ti piace la potenziale condizione di cercatore (e una volta trovata la cosa che cercavi, immagino anche quella di smarritore)?
Hai la certeza comunque che un giorno troverai quello che cerchi?
E' esatta la mia percezione che sei masochista? -
.vivi nel fetore della tua ignoranza. Trovati qualche altra traccia zelota, se proprio non puoi farne a meno, ma non cercare di scaricarmi addosso la tua stupida superstizione arpiolide. Non ho tempo per le stronzate di un Emilio Salsi o di un Giovanni dalla Teva.
Dai, perchè questo tono, questa attribuzione di posizioni e offese...?? -
.La risposta che hai riportato è stata eliminata e poi sostituita con l'altra che si legge ora.
Non ho eliminato alcunchè
Ho scritto due post in questa discussione:
uno del 3/9/2013, 23:01
cui ho aggiunto qualche minuto dopo "e che il Cristianesimo non era importante"
e l'altro del 3/9/2013, 23:15
che è lì -
.CITAZIONE<<ricordiamo che si era nei primi decenni o secoli dopo le vicende gesuane>>
e questo chi te lo certifica?
mah... io ho sempre pensato che le interpolazioni, se si fecero, si fecero a caldo
(quando tutto è meno importante, meno letto, non stabilito, non controllato... quandi si è più in una giungla selvaggia, per fare fesso in quel momento ed al volo per una tua ristretta necessità chi ti è vicino) e non a freddo, secoli e secoli dopo, quando circolano molte più copie, quando vi è uno status stabilitosi con il tempo e fare modifiiche è più rischioso per la maggior possibilità di confronti
però con questo non voglio escludere che non possa essere stata fatta una modifica anche mille anni dopo... certamente... -
.
ma sostituire una figura nota ad una altrettanto nota (si parla di un imperatore, mica di cotiche) e non so quando potrebbe essere avvenuto, ma al massimo-masimo a pochissime centinaia d'anni di distanza,
con ricordi, se non vivi, comunque ancora numerosi, con possibili iscrizioni e lapidi in giro, con dei testi che potevano ancora circolare nella versione originale.. era la cosa più rischiosa del mondo...;
per le intenzioni dell'interpolatore, che erano quelle di farsi credere, farsi scoprire a fare falsificazioni (si parla di interventi su di un impreratore e sommo sacerdote) sarebbe stato ferale per le sue intenzioni... avrebbe perso di credibilità all'istante...
e poi il suo interesse a fare questa sostituzione? ricordiamo che si era nei primi decenni o secoli dopo le vicende gesuane e che il Cristianesimo non era importante
Edited by sapremo - 3/9/2013, 23:03 -
.Sono dei San Tommaso all'incontrario: se non vedono, CREDONO
-
.
Ciao -
.vediamo cosa può avere determinato l'emissione di tale editto:
le hai dette tutte tranne quella che potrebbe avere un minimo di plausibilità, vale a dire gli effetti di instabilità religiosa, sociale e quindi politica prodotti dalla scomparsa di un corpo che secondo alcuni sarebbe invece risorto.
Sì, ci può stare, ma tutta questa instabilità religiosa+sociale+politica
che dovrebbe oltretutto essersi manifestata anche velocemente, in pochi mesi (dopo un anno o due già un editto, su un corpo trafugato uno o due anni prima,
serve a poco...), non ce la vedo...;
e questo perchè mancavano i mezzi di comunicazione e perchè non certamente tutti erano disposti a credere in una roba simile...
Edited by sapremo - 24/7/2013, 22:07 -
.
Ammettendo ed al momento non concedendo (minimamente) che l'editto fu fatto per il trafugamento del corpo di Gesù, bisogna dire che perchè l'imperatore si mettesse in moto, questi non potè aver subito la sola pressione di uno manipolo sparuto di ebrei, ignoranti e senza peso (i familiari + i discepoli/apostoli), ma dovette per forza aver subito una pressione notevole e quindi alimentata o da un numero cospiquo di persone oppure da persone molto influenti (ma molto davvero...);
ma queste due ultime evenienze sono in contraddizione con la storia di Gesù che si conosce...
vediamo cosa può avere determinato l'emissione di tale editto:
ipotesi qualitativa:
forse giuseppe d'arimatea (se esistito, ricco e presente al processo) , la madre Maria (discendenza regale), o la Maddalena (ricca e figura rilevante a Magdala) erano importanti davvero
ipotesi quantitativa:
io qui escluderei che dopo la morte aumentò notevolmente il numero dei suoi seguaci e che furono questi a rivendicare il corpo e determinare la necessita dell'emissione di un editto per scongiurare trafugamenti successivi,
perchè se tale aumento di seguaci ci fu, non potè che essere avvenuto nell'arco di anni, ed a quel punto, così tardivamente, a loro non sarebbe più tanto interessato fare una rimostranza tale e comunque sarebbe avvenuta con animi stemperati, tale da non far scomodare un editto...;
senza dimenticare che protestare per il trafugamento e rivendicare il corpo andava contro la loro idea di resurrezione di seguaci di Gesù (asceso anche col corpo al cielo)
Per quanto, sul concetto di resurrezione, Tabor nel libro sulla 'Tomba perduta di Gesù' dice che subito dopo la morte di Gesù, poterono anche circolare due diverse credenze: quella di Paolo, solo spirituale (infatti Paolo non fa cenni dell'ascensione anche del corpo)
e quella di un qualche evangelista che sosteneva che anche il corpo era andato in cielo
nb:
Tabor ipotizza anche che Paolo non parlò della tomba vuota perchè tale notizia non gli arrivò mai, e, continua Tabor, se non gli arrivò è perchè una tomba vuota mai ci fu (ma Tabor di questi tempi sta vendendo il suo libro dove dice che ha trovato qualche frammento osseo delle spoglie di Gesù e quindi ha degli interessi sulla resurrezione del primo tipo, solo spirito in cielo e il corpo in terra...)
nb2:
poi uno potrebbe pensare che Dio, a Paolo, nelle sue visioni, avrebbe potuto anche dirgli qualcosa di più su questa cosa di non poco conto e chiarire gli inevitabili dubbi che sarebbero di lì a poco insorti...
ipotesi realistica (un solo trafugamento, quello di Gesù):
dopo il fatto, rimostranze da parte dei pochi seguaci, pochi ma molto "rumorosi" ("rumorosi" di un modo che oggi non sappiamo);
però se così fu, a questo punto, Gesù non apparve a loro dopo la resurrezione,
sennò non si sarebbero messi a parlare di trafugamenti e di un corpo da trovare
ipotesi realistica (molti trafugamenti):
l'editto non fu emesso in seguito ai fatti che riguardarono specificatamente Gesù, ma ad una sequela di trafugamenti;
che significa che doveva essersi diffusa una pratica di trafugamenti
(ma se ne ha una qualche notizia? logica dice che i trafugati dovevano essere o ricchi o famosi...)
ipotesi trafugamento non da parte di "terzi", ma degli stessi seguaci (i più facinorosi):
i seguaci hanno spostato il corpo da un posto dove non a loro piaceva (esempio dal giardino di giuseppe d'arimatea) ed alle autorità che investigavano dissero che non era stato spostato, ma che Gesù era risorto ed era persino apparso a loro (non cosa semplicissima da sostenere per la verità...);
d'arimatea e le tre marie nel frattempo protestarono molto (forse erano soggetti più influenti di quanto sappiamo) e la protesta è arrivata all'imperatore
ipotesi ultima:
l'editto è un falso
ipotesi
:
gesù sulla croce non morì (fu anche deposto anzitempo...), a quel punto doveva scappare, d'accordo con le tre marie fu fatta una finta tumulazione.
Ma perchè spostare il masso del sepolcro e svelare il trucco (forse lo spostarono le autorità che ebbero una soffiata e andarono a controllare)?
Edited by sapremo - 22/7/2013, 14:16 -
.
a me il link porta ad una pagina dove non c'è la notizia
intanto ne metto uno io al volo
qui -
.
Ma io per la verità sulla incoerenza psicologica del personaggio Gesù (se ho ben capito) non ho detto nulla e non la chiamo in causa per rendere più numerosi gli elementi imbarazzanti e rafforzare la teoria dell'imbarazzo: per mè infatti l'incoerenza psicologica non è una grossa anomalia e fa parte della volubilà dell'animo umano e dei casi della vita
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L'elemento imbarazzante che io trovo, invece, è la sua figura molto terrena (umorale, disorganizzata, contestata...) che per un racconto (o più racconti, visto che ci sono più versioni; tutte però di questo tenore...) che doveva fare presa, e con forza (quei racconti sono le istruzioni per la vita eterna... mai udite prima...), un tipo con più appeal e che desse meno adito a maleinterpretazioni, sarebbe stato meglio inventarselo (tocca leggere pure che Maria Maddalena gli pagava da mangiare...).
E poi come detto altrove i quattro Vangeli mi sembrano piuttosto calati nella storia (luoghi, date, nomi, sommi sacerdoti...): troppi elementi rischiosi se fossero stati inventati di sana pianta (e scritti anche a poche decine di anni dai fatti, con forse ancora gente in vita);
e non menzionarmi i Promessi Sposi che quello era dichiaratamente un romanzo e nessuno sarebbe andato a controllare
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Confesso che comunque una pulce nell'orecchio per qualche elemento in più a favore della
miticità dei quattro vangeli mi è stata messa.
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Però, poiche tra gli ingredienti della teoria miticista metti anche "polvere zelota" che non è una persona e le "dissecta membra" che pure non sono una persona... da sembrare che tieni i piedi in due staffe... ti chiedo:
secondo te, i quattro Vangeli erano basati su una persona che calcò il suolo della Giudea o no?
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PS:
sulle spiegazioni sulle tre "situazioni imbarazzanti" da me portate d'esempio,
ci penserò su, ma mi sembrano delle interpretazioni (ma sono anche ignorante in materia per cui posso sbagliarmi). -
.@Haviland
Comprendo perfettamente la tua posizione e ritengo le tue idee molto interessanti. Sostanzialmente affermi che il percorso logico più plausibile sarebbe quello che parte dal Gesù più antico ( quello Celeste di Paolo ) ed arriva al Gesù dei nostri giorni ( nato da donna e morto sulla croce ). In fondo non dovrebbe essere la nostra fonte più antica (Paolo ) quella maggiormente edotta circa il Gesù storico ? Eppure non è cosi....
Sotto questo profilo, il tuo ragionamento è inappuntabile, ma permittimi di notare che non mi hai detto ancora niente circa il Gesù della tradizione rabbinica. Tulip afferma che tutte quelle storie su Ben Panther e la lapidazione sarebbero il frutto di una reazione isterica agli attacchi cristiani, ma dimentica che ci troviamo di fronte ad una vera e propria "tradizione" ( nell'accezione latina del termine ) che parte da Celso ed arriva fino al Medioevo e che coinvolge anche gli apologeti cristiani ( basti pensare che uno come Giovanni Damasceno sentì il bisogno di rispondere alle accuse relative a Ben panther dicendo che in realtà era il nonno di Gesù !!!!). Sic stantibus rebus, i Gesù "inventati" sarebbero due : quello cattolico e quello della tradizione ebraica. Entrambi , secondo la vostra ricostruzione , senza alcun contatto con la realtà !
Ancora, tu affermi che il Gesù dei vangeli sarebbe stato costruito a tavolino per "ingabbiare" il Cristo di Paolo, ma se ciò è vero il personaggio che ne è risultato appare davvero ben poco credibile, affetto com'è da una "schizofrenia" che prima gli fa assalire il Tempio per scacciarne i mercanti e poi lo induce a predicare la pace e l'amore per il prossimo sulla Montagna. Se davvero il Gesù che si muove sullo scenario storico della Giudea è stato completamente inventato, perchè questa invenzione risulta così poco coerente ??? Quale scrittore creerebbe il proprio personaggio in maniera tale da non assicurargli nemmeno un minimo di unità e di coerenza psicologica ????
avrebbero cioè creato una creatura imbarazzante... anche al solo raccontarsi (per non parlare dei suoi amici beoni e pubblicani, del 'date a cesare quello che è di cesare' che lo ha reso parecchio inviso, dei familiari che ad un certo punto pensavano se avesse avuto tutte le rotelle a posto e altro)... ma su questo criterio d'imbarazzo che ha le potenzialità per ribaltare la teoria miticista, il buon Haviland nicchia... non la affronta di petto... anzi attende che la questione la affronti Carrier ("Le critiche al criterio di Imbarazzo sono nel libro di Carrier, che non ho, e che il prof mi ha pregato di inviarglielo per vedere se il suo prossimo articolo vanno proprio a confutarle o meno")... non si fa così...
poi avviso a tutti che sto leggendo "La tomba perduta di Gesù" di J. Tabor (uscita a maggio 2013) e un pò di carne sul fuoco c'è...
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