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Non sono interessato a proseguire il discorso e ti saluto. Shalom a te.
Non penso che frequenterò neppure più il forum, ho fatto una domanda sull'ebraismo (a cui nessuno sapeva rispondere) e ho ricevuto l'apologia della Chiesa Cattolica Romana. -
.Inoltre mi chiedo ora che io mi sono sempre palesato come cristiano in cosa tu creda.
Ma soprattutto il perché giudichi l'operato della chiesa sulla base di critiche che potrebbero fare degli ebrei, ovviamente alle quali si trovano semplici risposte piuttosto esaurienti, pur non essendo tale?
Gesù non è venuto a fondare una nuova religione. I gentili secondo il messaggio del cosiddetto Nuovo Testamento e anche di tutte le profezie del Tanakh sono chiamati nell'ebraismo, non al di fuori: "Porterò la mia Torah alle Nazioni" non significa "Le Nazioni crederanno in me anche senza la Torah".
Io giudico l'operato della chiesa in base alle Scritture, di cui gli ebrei sono i depositari.
Il gentile è obbligato ad osservare tutta la Legge solo se è circonciso (ovvero entra nell'ebraismo), ed è un cammino di perfezione insegna Paolo, non una cosa da prendere alla leggera.
L' osservanza si intraprende dalle piccole cose. Il Concilio di Gerusalemme in Atti 15 dà istruzioni in modo che all'inizio l'osservanza dei proseliti li costringesse solo ad astenersi da ciò che li avrebbe lasciati in contatto con la loro religione precedente, poi gli apostoli concludono dicendo che i nuovi arrivati impareranno il resto andando in sinagoga.
Quando a Paolo hanno chiesto se facesse qualcosa contro la Legge o la tradizione dei padri ha risposto di no in pubblico. Lì aveva l'occasione di annunciare un cambiamento, ma non l'ha fatto.
Fare qualcosa contro la Legge o la tradizione ebraica significa non seguire gli insegnamenti né di Gesù, né di Paolo.
> agli ebrei Cattolici che sono cristiani cattolici ma al contempo le rispettano in toto.
Non esistono gli ebrei cattolici, un ebreo non può entrare in una chiesa cattolica per il culto perché nel locale vi sono immagini, statue e politeismo (Gesù è creduto Dio). Se una persona diventa cattolica smette di essere ebreo. Anzi, per gli haredim, chiunque non osserva la Torah non è ebreo.
Sono anche Sionista convinto
Il sionismo è nato da chi diceva "Non abbiamo bisogno di attendere un Messia per rifondare la Nazione". E' una forma laica di autoredenzione che sfida la religione. Complimenti per il tuo sionismo. Significa dichiarare che non hai bisogno Gesù, se lo ritieni il messia.
Ho anche moltissimi amici ebrei
Gli ebrei di oggi discendono tutti dai farisei che tu dici che il tuo Messia detestava in toto (il mio no, non dev'essere la stessa persona). L'ebraismo rabbinico è il proseguimento del movimento farisaico. Le teorie dei sadducei, esseni ecc. hanno avuto vita breve.
Decidi se avere stima o no dei farisei, mi sembra che tu abbia il piede in due scarpe.
Io sono cattolico, come già ti ho detto, e ritengo sia importante capire le nostre radici nell'ebraismo
Ecco ne hai detta una giusta. Tra le nuove religioni, la vostra è quella che assomiglia di più a quella descritta nelle Scritture.
Shalom a te
(mi viene un dubbio: ma tu lo sai che le Scritture si studiano sempre in due dibattendo o ti stai offendendo? Se ti stai offendendo hai un atteggiamento antiebraico. Mi chiederei allora cosa ci stai a fare qui.
) -
.Sei smentito in ogni forma nel tuo affermare che fosse fariseo ogni giorno persino dalla liturgia.
Scusami ma non ne becchi una. A parte l'osservanza tipicamente farisaica delle feste da parte di Giuseppe e Maria, che non era facile seguire all'epoca per le condizioni sociali avverse, ed erano principalmente i farisei che salivano a Gerusalemme per le feste nonostante tutto, questo è Gesù a dodici anni:
Quando giunse all'età di dodici anni, salirono a Gerusalemme, secondo l'usanza della festa; passati i giorni della festa, mentre tornavano, il bambino Gesù rimase in Gerusalemme all'insaputa dei genitori [...] Tre giorni dopo lo trovarono nel tempio, seduto in mezzo ai maestri: li ascoltava e faceva loro delle domande; 47 e tutti quelli che l'udivano, si stupivano del suo senno e delle sue risposte.
La retorica che prevede di dare risposte teologiche ponendo una domanda allo scopo di suscitare nell'interlocutore stesso la risposta è tipica dei farisei.
Mi sembra evidente che "il fanciullo" avesse una testa bella farisaica. E a dodici anni poteva solo averla avuta per educazione impartita dai genitori.
Gli Esseni dicevano cose che vanno contro quello che ha fatto Gesù a livello di insegnamento e osservanza religiosa, chi dice fosse esseno non sa nulla di ebraismo.
Ma tu dici che Gesù odiava tutti i farisei... bel tipo di riconoscenza che aveva per avergli salvato la vita (anche nei confronti di Nicodemo...)
Luca 13:31 31 In quello stesso momento vennero alcuni farisei a dirgli: «Parti, e vattene di qui, perché Erode vuol farti morire».
Più che anticristiano o massone io mi sembré tu un po' antisemita di mentalità. O no?
Shalom a te. -
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Si ma il testo parla di un miracolo, non di uno stupro.
E parla anche di quella che era una delle donne più sante di Israele, non vedo possibile il contesto di una violenza sessuale tenuta nascosta all'origine di tutto.
Non esiste alcun motivo per dubitare che questo miracolo sia stato possibile se i vangeli dicono la verità.
Anche Mosè, racconta la tradizione, fu concepito mentre il padre si era allontanato alla famiglia.
Però alla luce del contesto dei vangeli il miracolo è stato che D-o ha fatto in modo che Maria fosse fecondata con il seme di Giuseppe senza che questi avessero rapporti, perché i vangeli dichiarano apertamente Gesù come Messia, e il Messia deve per forza discendere carnalmente da Davide per parte di Padre. Essere figlio adottivo non attribuisce alcuna discendenza nell'ebraismo.
Infatti Figlio di D-o non significa che è D-o il padre... "carnale", perché in Israele era un titolo onorifico che già altri grandi uomini avevano avuto.
Dopodiché, negli anni successivi, quella di Giuseppe è stata una famiglia "normale", con un marito e una moglie e dei figli, se si può usare il termine "normale" per una famiglia così speciale.
Una cosa importante: in Israele persino gli archeologi ebrei considerano attendibile quanto è scritto nei libri greci detti "Nuovo Testamento", nessuno mette in dubbio racconti, persone e date.
Io faccio il fotografo e ho fotografato addirittura Dan Bahat all'opera e anche lui usa il "Nuovo Testamento" per le sue ricerche senza farsene un problema.Per smentirti ho persino il vangelo di oggi, lunedì 24:
Lc 13,10-17
Questa figlia di Abramo non doveva essere liberata da questo legame nel giorno di sabato?
Un ebreo commette peccato se indugia a violare la Legge per salvare una vita umana. Più tempo impiega a decidere di violare la Legge e più gli verrà messo in conto al giudizio.
Dove sta il problema nell'insegnamento di Gesù alla luce dell'ebraismo?
"E' il sabato che è stato affidato a voi e non voi al sabato” (Rabbi Shim’on)
Sono antimassone. Sia spiritualmente che politicamente -
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> Gesù non sopportava i farisei da come si può evincere persino dal vangelo di questa domenica Lc 18 9-14:
Hai un po' di confusione. Gesù era di fatto fariseo perché lo era suo padre, ce lo dicono i vangeli.
E non fare di ogni erba un fascio, che Gesù era amico di Nicodemo e di tanti altri farisei, tanto e vero che molti sono diventati messianici, come dice Atti.
Poi mi spieghi di che pasta sarebbe fatto questo Gesù, che non sopportava i farisei anche se gli hanno salvato la vita?
Shalom a te. -
.Però i protestanti credono che i 4 fratelli siano tutti più giovani di Gesù.
Intanto vorrei sapere quali protestanti perché il mondo del protestantesimo è così vasto e variegato che quasi ogni famiglia ha un suo credo. Poi alcuni protestanti diciamo non si possono considerare proprio dei cristiani docg, ti dico solo che benedicono le unioni omosessuali o incoraggiano l'aborto (cose che non devono riguardare dei religiosi ma uno stato laico).
E quindi se il loro spirito di bastian contrari li porta a dire ciò che facciano pure, le loro opinioni sono una contraddizione in termini.
Ti dico inoltre che Maria per approprinquarsi al matrimonio doveva essere per legge vergine e l'angelo Gabriele la chiama "piena di grazia" quindi la aveva mantenuta fino alla divina incarnazione.
Pax tecum
Diciamo che il mondo protestante avrebbe la pretesa di leggere la Bibbia e basarsi solo quella.
A mio avviso, siccome li conosco bene, che chi lo fa malissimo, chi lo fa male e chi lo fa in modo mediocre.
Ma non possono leggere realmente la Bibbia capendola, perché non hanno la minima idea del pensiero dei loro autori. Questo vale anche per il libri greci.
Nel caso dei fratelli di Gesù lo credono perché il testo non presenta alternative, in quanto parla di rapporti sessuali tra Maria e Giuseppe e di fratelli, ma non di fratellastri o di cugini.
Riguardo l'ideologia di genere ci sono evidenti prove che le denominazioni evangeliche recenti siano state fondate dalla massoneria e dalle sette segrete angloamericane, che sono le stesse che hanno teorizzato l'ideologia di genere e inventato termini come "omofobia".
Addirittura ci sono logge massoniche dedicate a fondatori di denominazioni, come ad esempio la Chiesa dei Fratelli, una delle chiese più diffuse in Italia, che ha origini ottocentesche.
Per farvi un esempio su questa denominazione (non è l'unica) andate a cercare chi erano i fratelli Rossetti e cercate anche Loggia Massonica Rossetti.
Il problema dei protestanti sta nel motto Luterano "sola scriptura", come a dire che dal contesto va tagliato fuori, nel caso dei suoi avversari cattolici il magistero della chiesa, nel caso dei suoi avversari ebrei, il Talmud e l'insegnamento rabbino.
Lutero, se la sue teoria fosse vera, avrebbe dimostrato solo una cosa, che Gesù non è il Messia.
Che secondo Lutero Gesù non è il messia lo dice il vangelo di Matteo: "1:11 Giosia generò Ieconia e i suoi fratelli al tempo della deportazione in Babilonia."
Direi che basta.
Di Ieconia è profetizzato:
"Com'è vero che io vivo», dice il SIGNORE,
«anche se Conia, figlio di Ioiachim, re di Giuda, fosse
un sigillo nella mia destra,
io ti strapperei da lì."
e
"Così parla il SIGNORE:
«Iscrivete quest'uomo come privo di figli,
come un uomo che non prospererà durante i suoi giorni;
perché nessuno della sua discendenza giungerà
a sedersi sul trono di Davide,
e a regnare ancora su Giuda»."
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PS Oggi è giorno di shabbat per la conclusione della festa delle capanne. Io non sono iscritto ad alcuna comunità ebraica e non sono da considerare ebreo. -
."Destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore e prese con sé la sua sposa, 25 la quale, senza che egli la conoscesse, partorì un figlio, che egli chiamò Gesù."
Non mi pare si parli di rapporti sessuali, anzi si specifica "senza che egli la conoscesse" e qui si intende proprio il contrario.
Però i protestanti credono che i 4 fratelli siano tutti più giovani di Gesù.
Alt! Tu citi la traduzione CEI che ha il testo modificato apposta per indurre a pensare ciò che tu scrivi.
In greco è scritto: "e non ebbe con lei rapporti coniugali finché ella non ebbe partorito un figlio; e gli pose nome Gesù."
Che anche in italiano significa che Maria ha avuto rapporti sessuali con Giuseppe, e di conseguenza altri figli.
Un'altra frode cattolica è dire che sono cugini. Cugino è "anefiòs", fratello è "adelfòs".
Quelli erano fratelli. Il testo non parla di fratellastri.
Del resto una famiglia dove non c'è procreazione e i genitori non si amano anche fisicamente non può essere un esempio di famiglia ebraica da seguire. -
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> l'osservanza estrema dei farisei è sempre stata denigrata da Gesù"
"Quello che vi dicono di fare fatelo" per te in italiano cosa significa, che devono farlo o che non devono farlo?
Gesù era più fariseo dei farisei: se noti in Matteo 5 subito dopo il passo osservato da te fornisce una serie di siepi della Legge ancora più restrittive della tradizione farisaica.
La Torah ha 613 precetti, i cristiani ne hanno alla fine circa 1500, alcuni dei quali non vengono osservati praticamente da nessuno perché è impossibile seguirli.
La giustizia si ottiene attraverso l'osservanza della Legge. Giacomo il fratello di Gesù (in Matteo 1:25 c'è scritto che Maria e Giuseppe ebbero rapporti sessuali dopo la nascita di Gesù) era chiamato Tzaddiq, Giusto. Per essere chiamato Giusto (da tutti, ovvero da ebrei non messianici) devi essere un maestro di comportamento, che parte con l'essere ineccepibile nell'osservare tutta la Torah. Giacomo fu anche processato per aver predicato contro la Torah, ma fu assolto (lo scrive Giuseppe Flavio).
Se noti, Gesù prima di dire, come traduci tu, "se la vostra osservanza non supererà quella degli Scribi e dei farisei, non entrerete nel Regno dei Cieli" dice " finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Torah, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo dei precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel Regno dei Cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli" e dopo tutto questo fornisce una serie di regole da seguire più restrittive di quelle della tradizione dei farisei (che non erano poi tanto restrittive, servivano infatti a sgamare la vera osservanza).
Non c'è un solo punto dei vangeli a cui si possa appigliare per dire che "l'osservanza estrema dei farisei è sempre stata denigrata da Gesù".
Ripeto: se tieni per buoni i libri greci passi da 613 precetti a 1500.
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Potresti invece aver ragione tu, ma uno che arriva in Israele dicendo " finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Torah, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo dei precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel Regno dei Cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli" e poi finisce al contrario non può essere il Messia, al massimo era... musulmano...
Maometto faceva dire così al suo dio: Corano 2:106. "Qualsiasi Rivelazione Noi abroghiamo o facciamo dimenticare, Noi ne mandiamo di migliori o simili in loro vece. Non sai tu che Allah è capace di fare ogni cosa?
... ma a me non interessa. "la Scrittura non può essere annullata" devi credere, se vuoi tenere buone le parole di Gesù.
Anzi, sai che dico?
Nelle profezie ebraiche il Messia arriva a regnare sulla terra, non spiritualmente. Nei libri greci del "Nuovo Testamento" c'è scritto addirittura di non sposarsi perché sarebbe tornato subito.
Sono passati duemila anni e non è tornato.
Come ti spieghi questi duemila anni?
O non era il messia, o ha sbagliato pianeta scendendo o visto che la sua chiesa insegna il contrario delle sue parole, non aveva persone per cui tornare.
Edited by Talmid - 23/10/2016, 20:54 -
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Ciao. Puoi usare questo programma: www.laparola.net per cercare i versetti.
Nel programma mancano le due versioni a mio avviso più precise nella traduzione dei termini, ovvero quella dei Testimoni di Geova e quella delle edizioni San Paolo ma i versetti che ti ho citato sono tradotti in materia quasi decente anche nelle versioni disponibili. Nel programma trovi anche la traduzione CEI.
Ti lascio cercare da solo i due passi, nel vangelo di Matteo.
Però fammi capire una cosa... tu credi in D-o, fai parte di una denominazione che si sé stessa dice di essere l'unica vera chiesa cristiana, frequenti un forum di teologia ma non sai con quali parole Gesù ha presentato all'inizio il suo ministero nei vangeli? -
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> Beh non mi sarei mai aspettato che tu mi potessi voler male, per così poco
Scusami davvero, non è per te, è che in due differenti "chiese cristiane" in passato hanno cercato di mettermi contro la moglie e i figli, quindi oggi quando vedo un "cristiano" che parla delle Scritture sono abituato prima a sparare e solo dopo a chiedere se aveva bisogno qualcosa.
Ecco, adesso che ti ho colpito solo di striscio, dimmi precisamente a quali parole fai riferimento, così ti fornisco la traduzione letterale dai testi greci più antichi e vediamo.
Probabilmente ti leggerò lunedì, questa domenica non so.
... però se anziché io rispondere a te, qualcuno rispondesse a me... -
. I messianici avevano in più la credenza in Cristo e basta (Cristo significa Unto, Messia significa Unto), non come Figlio di D-o, termine riferito a molti altri giusti, ad esempio Davide e Salomone.
Dicevano anche che era figlio di D-o, ma la questione non è determinante come il fatto di crederlo o meno il Messia.
Tieni presente che i vangeli dicono chiaramente che Gesù era figlio di Giuseppe e che tutti credevano questo.
Il miracolo a cui sicuramente tu ti riferisci, citato nei vangeli, è stata la nascita verginale da Miriam, ma Miriam è stata fecondata dal seme di Giuseppe, modo in cui del resto si dice anche che sia nato Mosè. Lì sta il miracolo. I Messia è un profeta come Mosè, dice la Scrittura.
Se Gesù fosse nato da D-o non sarebbe stato della discendenza di David, e non sarebbe e stato neppure possibile che fosse il Messia, perché l'appartenenza ad una tribù è per sangue, non per adozione. Sul Trono di David si siede uno della discendenza di David, non uno che è stato adottato da un discendente di David.
Il figlio adottivo di un levita non è levita, per farti capire.
Da cristiano puoi leggere qui: www.ilgermogliodidavid.it/ebraismo-...a-figlio-di-dio
Il termine mensa eucaristica non esprime un concetto biblico, fa parte di una tradizione cristiana più recente che porta il Seder di Pasqua nella Santa Messa.
Ti preoccupi di specificare che i primi cristiani "Si riunivano in case e pregavano assieme come gli aveva insegnato Yoshua ben Yosef" ma il testo dei libri greci sottolinea sopratutto che si preoccupavano di assolvere l'osservanza religiosa e di andare al Tempio, compreso il fatto che gli ellenisti che avevano creduto in lui come Messia erano diventati religiosi ortodossi. Il fatto di pregare nelle case era secondario e non rappresentava alcun distacco dalla religione ebraica.
"dove due o tre saranno riuniti nel suo nome" l'ha detto veramente, ma intendeva la presenza della sua autorità e del suo insegnamento con la benedizione di haShem, non la presenza del suo fantasma.
>ovviamente ha ripreso e rafforzato il concetto.
A me non sembra. Ha solo detto "ipocriti" e "razza di vipere" a gente che faceva finta di aver capito quel concetto ma se leggi le cronache giudaiche di Giusppe Flavio, faceva tutt'altro. La società ai tempi di Gesù viveva in una corruzione spaventosa.
Pensa che al Tempio c'era il racket dell'agnello perfetto: se non lo compravi nei "negozi convenzionati" (neanche a farlo apposta controllati dalla famiglia del Sommo Sacerdote), non te lo accettavano per buono.
... sul Sabato (dopo tutta questa tua apologia della tradizione cristiana), che era la mia domanda, alla fine non sai dirmi.. ma te lo faccio dire da Gesù chi sarebbe stato cristiano di seria A e chi di serie B: "Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. Amen amen vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla Torah, senza che tutto sia compiuto. Chi dunque trasgredirà uno solo dei precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel Regno dei Cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli. E io vi dico: se la vostra osservanza non supererà quella degli Scribi e dei farisei, non entrerete nel Regno dei Cieli."
A proposito dei Scribi e Farisei, Gesù diceva. "Quello che vi dicono di fare, fatelo".
Ora tu mi dici che non erano così convinti del Sabato... c'è una bella differenza tra le prime parole di Gesù e quello che i cristiani hanno fatto dopo...
A me vengono spontanee due domande:
1) Gesù a un certo momento ha fatto un po' come Matteo Renzi dopo che ha parlato la prima volta con Obama?
2) I primi seguaci di Gesù erano "cristiani" di serie A o di serie B?
.. non è che ti voglio male, ma se qui qualche ebreo fosse stato in grado di rispondermi avrei avuto una vera risposta, tu mi hai dato solo delle informazioni su quello che dice oggi la tradizione religiosa cristiana.
Rimetto la faccina: -
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Grazie per la risposta ma mi sarebbe piaciuto sentire una persona che pratica l'ebraismo.
Mi sembra che tu abbia fatto un po' un miscuglio di varie cose.
Tra l'altro quello che detto di preferire la Misericordia al puro formalismo dello Shabbat è stato haShem tramite i suoi profeti, non Gesù. -
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Non era possibile... -
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E' possibile anche sapere se in quell'epoca c'era una sinagoga ad Antiochia? -
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Shalom a tutti.
Mi interessa capire se per la prima chiesa cristiana sia documentato un culto diverso o parallelo rispetto a quello della sinagoga.
In Atti degli Apostoli 13 è raccontato:
"Ora vi erano in Antiochia nell'esistente chiesa dei profeti e dei dottori [...]. Ora mentre essi ministravano al Signore e digiunavano, disse lo Spirito Santo: [...]"
Vorrei capire se il riferimento al "ministrare" è il fatto di profetizzare oppure se "ministravano" un culto (di Shabbat, nei libri greci non c'è traccia di un culto domenicale).
La mia domanda è quindi: in quell'epoca (siamo prima della distruzione del Tempio) era già in vigore il divieto di digiunare durante lo Shabbat?
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