Salve a tutti, da un pò di tempo con un mio carissimo amico discutiamo riguardo al fatto che Gesù, secondo quanto riportato dai vangeli, facesse o meno riferimento all'antico testamento per affermare che il Dio che l'ha mandato fosse lo stesso di quello indicato nell'Antico Testamento. La sua idea è molto semplice e cerco di spiegarvela. Secondo lui Gesù faceva riferimento all'AT ma solo per cambiare/rivoluzionare delle regole secondo il suo messaggio di amore....insomma lui afferma che il Dio annunciato da Gesù è diverso da quello descritto nell'AT, asserendo che in nessuna parte dei vangeli Gesù afferma effettivamente di essere il figlio del Dio dell'AT. E' un idea un pò confusa ma spero di essermi spiegato. Lui afferma addirittura che ci sono istituzioni della Chiesa (oltre che studiosi) che in parte hanno già preso questa posizione, ossia che pongono un freno quando si afferma che il Dio di Gesù è uguale a quello dell'AT......a me personalmente sembra un'idea un pò complessa, nel senso che per quello che so io, Gesù era comunque un ebreo ortodosso per altro....e che abbia diciamo rivoluzionato alcune cose ok ma dire che non faccia riferimento esplicito all'AT e che in realtà professi un Dio diverso da quello degli Ebrei boooooooo mi suona complicato....

a no? E allora perchè il TUTTO EBREO CHE PIù ARCIEBREO NON SI POTE Giovanni il Battista era simile agli esseni nel rituale del battesimo come alternativa al culto del tempio? Non mi dire che il Battista si sarebbe trovato a suo agio col rabbinismo talmudico successivo!

Negev si comporta come un inquisitore cattolico quando nega l'esistenza di giudaismi non ufficiali ma marginali PRIMA della caduta del tempio. Dopo il 70 Negev è un'autorità per me in materia judaica, ma non prima del 70!

1) l'Ascensione di Isaia è scritta da un ebreo, e nel suo strato ebraico pre-cristiano parla di un misterioso Figlio che va a farsi scannare dagli arconti nei cieli inferiori.

2) A Qumran o dovunque fossero gli esseni, si stava già applicando il servo sofferente di Isaia 53 al Messia ebraico.

3) i messianisti zeloti che fecero imprese folli, come andare nel deserto senza provviste o procedere disarmati sul monte degli ulivi, non le avrebbero mai fatte se non avessero avuto l'innata speranza di un pronto intervento divino,

prima di compiere l'impresa folle, durante l'agonia poco prima della morte, o subito DOPO la morte stessa appena sopraggiunta.

4) E PROVA ne è la tradizione dell'uomo giusto sofferente. Si veda Maccabei in proposito.

5) e dimenticavo Daniele, tipico esempio di profeta apocalittico fallito del Figlio dell'uomo sofferente, che rappresenta Israele.

Esistyevano due monete : lo shekel (siclo) e lo shekel kodesh (shekel sacro).
Solo quest'ultimo era ammesso nel tempo: di qui l'esigenza dei cambiavalute, i quali erano alloggiati nell'atrio (che non è Tempio in senso stretto).
La moneta corrente, shekel, veniva cambiata in shekel kodesh e, a maggior ragione venivano cambiate le monete romane, ancor più proibite in quanto recanti una ewffigie di divinità straniera (l'imperatore).
Ugualmente, erano necessari, nell'atrio i venditori di animali per i sacrifici.
La reazione di Gesù appare quindi incomprensibile. Probabilmente non avvenne mai e fu scritta da chi non era bene al corrente delle usanze e delle leggi, allo scopo di criticare gli ebrei.
Per quanto riguarda "Restituite a Cesare...", la domanda è tendenziosa:
se Gesù davesse risposto di non pagare il tributo, sarebbe stato accusato di sedizione (con i romani, in quanto a tasse non si scherzava). Se avesse risposto di pagarlo, si sarebbe messo il popolo contro.
Chiedendo di mostrargli una moneta, egli dimostra innanzi tutto che non ha addosso a sé immagini idolatriche e poiché, secondo il diritto romano, il legittimo proprietario della moneta è colui che vi è rappresentato nell'immagine, Gesù non fa altro che dire di restituire la moneta idolatrica al suo legittimo proprietario.
Badate che gesù non dice "Date a Cesare", ma "restituite a Cesare"

In cosa le parole di Gesù, secondo gli ebrei, si discostano dalla fede ebraica? Ho letto un libro sull'ebraicità di Gesù (R. Calimani, Gesù ebreo) in cui molte delle sue parole sono rapportate al testo biblico senza mostrare grosse discordanze.
Lo chiedo perché non ho grossa dimestichezza con il pensiero ebraico a riguardo.

Apprezzo la tua risposta

Ma il pastore colpito non può essere il Padre celeste per due motivi:

1) Dio non può essere colpito

2) E' detto che il pastore colpito è COMPAGNO DI DIO. Quindi nn può essere il Padre YHWH.

Quanto al Salmo 16,10 nessuno dubita sulla santità di uomini devoti come Sansone o Davide ecc. Ma sia Sansone che Davide mi sembra che sono morti e i loro corpi si sono DECOMPOSTI FINO ALLA POLVERE. Quindi il Santo d'Israele che nn vede la decomposizione non possono essere loro.

Su ZACCARIA 13,7 nn avevo detto chi erano le pecore smarrite, MA CHI ERA IL PASTORE COLPITO. Chi era il pastore colpito?

poiché tu non abbandonerai l'anima mia in potere della morte,(QUI POTREBBE ESSERE IL SALMISTA CHE PONE FEDE NELLA RESURREZIONE)
né permetterai che il tuo santo subisca la decomposizione.(QUI INVECE CHI E' IL ''TUO SANTO''?)

Mi dispiace che tu abbia perso la fede. Forse ti sei fatto influenzare troppo dai peccati commessi dalla chiesa. Se guardi i peccati degli uomini finisci per non credere più. Spero che tu un giorno la ritroverai la fede.

Cmq anche se non sei di fede ebraica secondo te che signifca ZACCARIA 13,7 e SALMO 16,10. Io ti ho detto la mia. Ora mi piacerebbe sapere la tua. Attendo anche il parere di Negev,Abramo,Haviland tuf ed altri ancora.

Caro nochiesa

Vogliamo parlare di Bibbia?

Voi dite che il Messia nn può morire. Vediamo cosa dice la Bibbia:

-> ISAIA 53,8-10: 8 Dopo l'arresto e la condanna fu tolto di mezzo;
e tra quelli della sua generazione chi rifletté
che egli era strappato dalla terra dei viventi
e colpito a causa dei peccati del mio popolo?
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,
perché non aveva commesso violenze
né c'era stato inganno nella sua bocca.
10 Ma il SIGNORE ha voluto stroncarlo con i patimenti.
Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato,
egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni,
e l'opera del SIGNORE prospererà nelle sue mani.

Ora cosa centra Israele con l'arresto, la morte e la sepoltura con il ricco? Non mi sembra che Israele, nonostante le persecuzioni, sia morto o sepolto.
Il servo di Dio fu colpito A CAUSA DEI PECCATI DEL POPOLO DI YHWH. Qual'è questo popolo?
Il servo di Dio vedrà una discendenza. Ora se il servo è Israele qual'è la discendenza?

Vedi i versetti 8 a 10 parlano inequivocabilmente del Messia.

La traduzione Aramaica di questo capitolo, ascritta a Rabbi Jonathan Ben Uzziel, un allievo di Hillel del secondo secolo C.E. riporta questo, e c'è la stessa interpretazione nel Talmud babilonese (Sanhedrin 98b). Allo stesso modo accade nel Midrash Rabbah, in una spiegazione di Ruth 2:14, e nel Midrash Tanhuma, parashà Toldot, fine della sezione. Queste sono solo alcune delle antiche interpretazioni che attribuiscono questo capitolo al Messia.
Rashi (Rabbi Shlomo Itzchaki, 1040-1105) e alcuni dei rabbini seguenti, però, interpretano il capitolo come riferentesi ad Israele. Loro sapevano che le antiche interpretazioni lo riferivano al Messia. Ma Rashi viveva in un tempo in cui era praticata una distorsione medievale del cristianesimo. Egli voleva preservare il popolo ebraico dall'accettare tale fede e, anche se le sue intenzioni erano sincere, altri rabbini e leaders ebrei si resero conto dell'inconsistenza della sua interpretazione. Essi presentano una obiezione basata su tre punti. Primo: le antiche interpretazioni. Secondo: fanno notare che il testo è al singolare. Terzo, notano il versetto 8. Questo versetto presenta una difficoltà insormontabile per quelli che riferiscono Isaia 53 ad Israele (leggere il versetto). E' forse il popolo ebreo tagliato fuori dalla terra dei viventi? No! In Geremia 31:35-37, Dio promette che noi esisteremo per sempre. Siamo orgogliosi del fatto che Am Yisrael Chai "il popolo di Israele è molto vivo e vitale". Ed è impossibile dire che Israele soffrì per le trasgressioni del "mio popolo", che chiaramente intende il popolo di Isaia. Il popolo di Isaia non sono i gentili, ma gli ebrei.
Per lo stesso motivo il Rabbino Moshe Alsheikh, Rabbino di safed, 16° sec., dice: io sottolineo che i nostri rabbini unanimemente affermano che il profeta stia parlando del Re Messia.
Quali rabbini sostengono che Isaia 53 è un capitolo messianico e ha connessioni con Gesù? Daniel Zion, ex rabbino capo della città di Jaffa escluso dal ruolo dopo aver creduto in Yeshua, dà il seguente elenco: Mosheh El Sheikh, Yepheth Ben Ali, Don Ytzchak Abarbanel, lo Zohar, Rabbi Shimon Ben Yohai, Moshe Kohen Ibn Crispin, Rabbi Shlomoh Astric, Sa'adiyah Ibn Donan, Yoseph Albo, Meir Ben Shimon, Rabbi Samuel Lanyado, Midrash Konen, Asereth Memroth, Yakov Yoseph Mordecai Chaim Passami, Ytzchak Troki, Rabbi Naphtali Ben Asher Altshuler, Levi Ben Gershom, Rabbi Liwa di Praga.

-> ZACCARIA 12,10: Riverserò sopra la casa di Davide e sopra gli abitanti di Gerusalemme uno spirito di grazia e di consolazione: guarderanno a colui che hanno trafitto. Ne faranno il lutto come si fa il lutto per un figlio unico, lo piangeranno come si piange il primogenito.

Ora domando: chi è che fu trafitto?

-> DANIELE 9,24-27: 24 Settanta settimane sono stabilite per il tuo popolo e per la tua santa città, per far cessare la trasgressione, per mettere fine al peccato, per espiare l'iniquità, per far venire una giustizia eterna, per sigillare visione e profezia e per ungere il luogo santissimo. 25 Sappi perciò e intendi che da quando è uscito l'ordine di restaurare e ricostruire Gerusalemme fino al Messia, il principe, vi saranno sette settimane e altre sessantadue settimane; essa sarà nuovamente ricostruita con piazza e fossato, ma in tempi angosciosi. 26 Dopo le sessantadue settimane IL MESSIA SARA' MESSO A MORTE E NESSUNO SARA' PER LUI. E il popolo di un capo che verrà distruggerà la città e il santuario; la sua fine verrà con un'inondazione, e fino al termine della guerra sono decretate devastazioni. 27 Egli stipulerà pure un patto con molti per una settimana, ma nel mezzo della settimana farà cessare sacrificio e oblazione; e sulle ali delle abominazioni verrà un devastatore, finché la totale distruzione, che è decretata, sarà riversata sul devastatore».

Il profeta Daniele fornisce dettagli circa la venuta e il destino del Messia. Egli sarebbe dovuto venire prima della distruzione di Gerusalemme e del Tempio ad opera dei romani nel 70 d.c. Ma soprattutto Daniele dice che SAREBBE STATO MESSO A MORTE E NESSUNO SAREBBE STATO PER LUI.

-> SALMO 22,1: DIO MIO, DIO MIO, PERCHE' MI HAI ABBANDONATO?
Te ne stai lontano, senza soccorrermi, senza dare ascolto alle parole del mio gemito!

Qual'è il significato di questo Salmo?

-> SALMO 22,16-18: 16 Poiché cani mi hanno circondato;
una folla di malfattori m'ha attorniato;
m'hanno forato le mani e i piedi.
17 Posso contare tutte le mie ossa.
Essi mi guardano e mi osservano:
18 spartiscono fra loro le mie vesti
e tirano a sorte la mia tunica.

Qual'è il significato di questo Salmo?

-> GENESI 3,15: Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno».

Che sigifica ''tu(il serpente) le ferirai il calcagno''?

Queste scritture attestano che il Messia sarebbe dovuto andare incontro alla morte. Le scritture attestano che il Messia sarebbe divuto risorgere:

-> ISAIA 53,11 Dopo il tormento dell'anima sua VEDRA' LA LUCE e sarà soddisfatto;
per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti,
si caricherà egli stesso delle loro iniquità.

-> SALMI 16,10: poiché tu non abbandonerai l'anima mia in potere della morte,
NE' PERMETTERAI CHE IL TUO SANTO SUBISCA LA DECOMPOSIZIONE.


Ora attendo le tue risposte su ISAIA 53,8-10, ZACCARIA 12,10, DANIELE 9,26, SALMO 22,1 e 16-18, ISAIA 53,11 e SALMI 16,10. Come vedi ti ho citato solo passi dell'A.T.

Gesù fu crocifisso dai romani. Ma chi lo conosegnò ai romani? Lo consegnarono i capi sacerdoti di Israele perchè a loro parere Gesù bestemmiò perchè si autoproclamò IL FIGLIO DI DIO.

-> MATTEO 26,63-68: 63 Ma Gesù taceva. E il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro per il Dio vivente di dirci se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio». 64 Gesù gli rispose: «Tu l'hai detto; anzi vi dico che da ora in poi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo». 65 Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti, dicendo: «Egli ha bestemmiato; che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Ecco, ora avete udito la sua bestemmia; 66 che ve ne pare?» Ed essi risposero: «È reo di morte». 67 Allora gli sputarono in viso e gli diedero dei pugni e altri lo schiaffeggiarono, 68 dicendo: «O Cristo profeta, indovina! Chi ti ha percosso?»

-> GIOVANNI 5,18: 18 Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

-> GIOVANNI 19,7: I Giudei gli risposero: «Noi abbiamo una legge, e secondo questa legge egli deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».

Gesù fu accusato di bestemmia dai giudei increduli perchè si era fatto di Dio. Per questo i giudei increduli e corrotti lo consegnarono ai romani per la crocifissione.


Cari amici Ebrei se volete diventare Figli di Dio dovete nascere di nuovo e per nascere di nuovo dovete riconoscere Gesù. A voi la scelta. Dalla vostra scelta dipende la vostra salvezza o meno.

attendo le tue risposte su ISAIA 53,8-10, ZACCARIA 12,10, DANIELE 9,26, SALMO 22,1 e 16-18, ISAIA 53,11 e SALMI 16,10. Come vedi ti ho citato solo passi dell'A.T.