HAVI
calma calma non riesco a trattenervi (-rmi):

nochiesa, Flavio Giuseppe ci dice che gli zeloti intentavano dei processi farsa con tanto di sentenze sommarie tanto per mantenere una parvenza di legalità, qualcosa di simile alle purge staliniane, allorchè insediarono il loro Governo Ufficiale a Gerusalemme (prove di Socialismo Reale ) realizzando temopraneamente le loro utopie, quindi devo inferirne che avrebbero impalato/impiccato/crocifisso i condannati per ''giusto'' processo, non trovi? Mi sembra ridicolo sostenere che solo i romani potessero indulgere nella sevizia della croce, come sembra essere la tua pretesa.

aspetto che qualcuno prenda la palla, perchè mi si è esaurita l'ispirazione nella stroncatura di Pesce.

Ho in mente, galvanizzato dalla facilità con cui ho confutato Pesce basandomi sul solo vangelo, di parlare ancora POLEMICAMENTE del criterio di imbarazzo, di Nazoraios e della ''tomba vuota''. Ma tutto questo la prossima volta!

Dopodichè riprenderò la mia esegesi pacifica e costruttiva del significato allegorico della morte et risurrezione di Gesù...

HAVI


CITAZIONE
A quale episodio ti riferisci,di quale opera storico-letteraria del tempo?

la tua citazione era il mio commento a Guerra Giudaica di Flavio Giuseppe, laddove si lamenta degli eccessi zeloti quando sperimentarono il loro effettivo governo a Gerusalemme, ammazzando gli Anano e i Damneo di turno senza distinzioni di sorta, mediante processi farsa.

Ma penso che tu ti riferisca a qual'è l'opera dove ho appreso che i romani in tempo di pace permettevano agli ebrei di seppellire a occhi chiusi il cadavere. Se dobbiamo credere alla sincerità di Flavio Giuseppe, ho preso l'informazione da lui.
Ho letto Mauro Pesce, di cui mi appresto a postare or ora la mia critica del suo libro, e penso che sia giunto al mio stesso risultato (illustrato in precedenza, se ci fate caso) sul tema specifico di quale fosse l'usanza ebraica più prevedibile (anche se lui ovviamente, arde dal desiderio di applicarlo ad un Gesù storico): qualcuno doveva pur seppellire ad occhi chiusi, senza chiedere il permesso, il cadavere di un crocifisso, a condizione che non fossero i suoi seguaci perchè i romani non lo avrebbero mai permesso. Così la soluzione di Pesce armonizza quello che dice Flavio Giuseppe (che si seppellisce per routine prima del tramonto l'impalato e il crocifisso) con quello che dovrebbe essere una giusta misura cautelativa romana nei confronti di un sedizioso (o presunto tale): che si dovrebbe cioè tener lontani i suoi seguaci dal suo cadavere.

HAVI



a me sembra proprio che Flavio Giuseppe si sta riferendo a CIVILI CROCIFISSI o impalati barbaramente dagli zeloti durante appunto i loro processi farsa quando instaurarono il loro regime a Gerusalemme (eliminando gli Anano e i Damneo di turno). Quindi ciò che fanno gli zeloti di esecrabile in tempo di guerra lo paragona davvero furbamente (ai fini propagandistici) con quello che fanno gli ebrei sotto i romani in tempo di pace. Ma probabilmente la realtà vera è che i romani, quando facevano la guerra, non erano meno crudeli dei loro nemici: il cadavere doveva restare sulla croce come monito.

FARAZ


Ed infatti la mia traduzione coincide perfettamente con la tua. Giuseppe Flavio sta parlando dei Giudei ( e solo di loro ).
La questione relativa ad ἀνασταυρόω l'avevo sollevata io per sottolineare come non bisogna affidarsi troppo alle traduzioni "scolastiche" , perchè , trovandoci di fronte ad un verbo generico che in greco indicava l'"appendere in alto" un condannato, ci si può facilmente confondere ed arrivare a conclusioni errate ( come è accaduto per nochiesa ).
Sono confortato dal fatto che tu sia intervenuto

Mi spiace per te, caro nochiesa , ma come può verificare chiunque , facendo una semplice ricerca su google, io non copio mai ( e a volte me ne pento ) !
Comunque il verbo è ἀνασταυρόω ( ripeti con me: ἀνα-σταυρό-ω ) non astauros, ma chiaramente chi non studia fa la figura dell'asino in cattedra !
Per quanto mi riguarda , è evidente che non conosci il greco e che parti da posizione preconcette quindi non vuoi confrontarti. Vuoi solo litigare.
Ho cercato di chiarirti che il verbo usato da Flavio è utilizzato in modo generico e che deve essere contestualizzato per essere chiaro visto che in greco non esiste una parola specifica che indichi la crocifissione, ma solo un vocabolo che indica l'atto di appendere al palo una persona ( "ἀνασταυρόω", per l'appunto ).
In quel passo si parla solo dei Giudei ( e cinque ! ) e la tua ricostruzione per chiamare in causa i Romani è assurda filologicamente e logicamente. Basta leggere il passo ( anche tradotto come nel tuo caso ! ) per rendersene conto.


Haviland , non fare anche tu il "tontolone" . Il problema non è la pratica della crocifissione ( chiaramente legata all'occupazione romana ), ma l'uso del verbo in greco in Giuseppe Flavio.
Quel verbo è polisemico e deve essere contestualizzato per acquisire un significato pieno. Nel passo citato fa chiaramente riferimento alla generica pratica dell' "appendere" il reo, esistente in tutte le culture antiche , ed in particolare della pratica presso i Giudei ( si parla solo di loro in quel passo ). Quindi non può essere usato come "prova" dell' uso romano di lasciar seppellire i corpi dei condannati alla crocifissione in Giudea. Figuriamoci se Giuseppe Flavio si sarebbe dimenticato di segnalarcelo esplicitamente, se fosse stato vero !

Comunque ti devo informare che i Romani all'inizio non conoscevano la crocifissione, la importarono da un popolo che proveniva dal Vicino Oriente.......i Cartaginesi !
www.ieiop.csic.es/pub/08minunno_7dd2c311.pdf

p.s. lo stesso studioso del testo che ho linkato ci tiene a sottolineare l'ampio ventaglio di significati del verbo ἀνασταυρόω ( o astauros nella versione di nochiesa )


Ecco, questo è un punto interessante. Anch'io mettendo a fianco un processo ai limiti dell'assurdo ed una sepoltura che non poteva essere ( Gesù doveva finire in una fossa comune come tutti i ribelli per farne perdere le tracce ) mi domando: se è esistito un Gesù storico, quale parte della storia del Gesù dei Vangeli può effettivamente riguardarlo ? E' stato preso e condannato dai Romani, finendo in una fossa comune ( nel qual caso il processo anche se in maniera del tutto dissimile da quello presentato dai Vangeli avrebbe avuto luogo ) ? Oppure è stato effettivamente sepolto ( nel qual caso a processarlo non sarebbero stati i Romani, ma paradossalmente proprio i Giudei ! ) ? Oppure ci troviamo di fronte ad un mosaico che abbraccia vicende diverse ?
Tante domande , poche risposte

Vabbene, nochiesa , ho capito che tu il passo in greco non lo hai mai visto, quindi farò come con i bambini:

προῆλθον δὲ εἰς τοσοῦτον ἀσεβείας ὥστε καὶ ἀτάφους ῥῖψαι, καίτοι τοσαύτην Ἰουδαίων περὶ τὰς ταφὰς πρόνοιαν ποιουμένων, ὥστε καὶ τοὺς ἐκ καταδίκης ἀνεσταυρωμένους πρὸ δύντος ἡλίου καθελεῖν τε καὶ θάπτειν.

Questi è il passaggio del libro IV capitolo 5,2 da te usato come citazione. Nelle pagine precedenti Giuseppe Flavio ha descritto lo spaventoso bagno di sangue cui è stata sottoposta la popolazione di Gerusalemme all'indomani dello scontro fra Zeloti/Idumei e resto della popolazione guidata da Anano. Gerusalemme è già da un paio di anni fuori dal controllo di Roma in seguito alla ribellione e la guerra fra fazioni è all'ordine del giorno. Per descrivere la ferocia degli Zeloti e degli Idumei Giuseppe dice:

προῆλθον δὲ εἰς τοσοῦτον ἀσεβείας ὥστε καὶ ἀτάφους ῥῖψαι,
giunsero a tal punto di empietà (si sta riferendo ovviamente agli Idumei e agli Zeloti che infieriscono sugli abitanti di Gerusalemme) che li gettarono via insepolti

καίτοι τοσαύτην Ἰουδαίων περὶ τὰς ταφὰς πρόνοιαν ποιουμένων,
mentre i Giudei prestano così tanta attenzione al problema delle sepolture (questo è il genitivo assoluto che individua il soggetto del successivo periodo, cioè i GIUDEI)

ὥστε καὶ τοὺς ἐκ καταδίκης ἀνεσταυρωμένους πρὸ δύντος ἡλίου καθελεῖν τε καὶ θάπτειν
che persino quelli che sono appesi al palo in base ad una sentenza di condanna vengono deposti e sepolti prima del calar del sole

ἀνασταυρόω: è un verbo polisemico che viene utilizzato da Giuseppe Flavio per indicare tutti coloro che venivano sottoposti al supplizio della esposizione su di uno σταυρός ( palo ), quindi in senso lato indicava la crocifissione.
In questo caso, però , è chiaro che Giuseppe fa riferimento alla pratica giudaica e che i Romani non c'entrano niente visto che non sono proprio citati nel passo ( voi li vedete citati ? Io no )

Del resto , il verbo è espressamente utilizzato in un contesto esclusivamente ebraico per indicare la pena inflitta dal re-sacerdote Alessandro Ianneo ai Farisei colpevoli di essersi ribellati al re di Giudea in Antichità Giudaiche 13:14,2

, λαβὼν δὲ τὴν πόλιν καὶ γενόμενος ἐγκρατὴς αὐτῶν ἀνήγαγεν εἰς Ἱεροσόλυμα καὶ πάντων ὠμότατον ἔργον ἔδρασεν: ἑστιώμενος γὰρ ἐν ἀπόπτῳ μετὰ τῶν παλλακίδων ἀνασταυρῶσαι προσέταξεν αὐτῶν ὡς ὀκτακοσίους

ancora una volta ἀνασταυρόω per indicare la pena inflitta ai Farisei. Quindi non è vero che gli Ebrei non conoscevano questo supplizio, solo che lo praticavano raramente ed in forme diverse da quella romana.
Naturalmente chi non conosce un po' di greco antico ( faccio un nome a caso: nochiesa ! ) non si rende conto che Giuseppe sta utilizzando un verbo polisemico, pertanto vede riportato nella traduzione "crocifissi" e si inventa cose assurde. Basta , però , studiare un po' la cosa per rendersi conto che Giuseppe usa un verbo "acchiappatutto" che comprende nella propria traduzione sia la crocifissione propriamente detta sia l'esposizione di un condannato su un palo.
Del resto, come ho ripetuto tre volte, in quel passo si parla solo dei Giudei e delle loro usanze che prevedono che perfino in caso di condanna massima ( come nel caso dei Farisei di Alessandro Ianneo ) i cadaveri fossero seppelliti.
E' chiaro che sotto l'occupazione romana gli usi giudaici non avessero più spazio e quindi chi vuole provare il contrario deve fornire un esempio di magistrato romano che acconsenta al seppellimento rituale di un ribelle da parte della propria famiglia ( e non ne troverà nessuno ! )

Della serie.. Che te lo dico a fare?
Purtroppo le assurdità sono all'ordine del giorno (specialmente su argomenti delicati come questo), tuttavia basta un po' di chiarezza e soprattutto CONOSCENZA per far tacere la chiacchiera di basso livello che purtroppo ormai opera anche a livello editoriale (i nomi li conosciamo tutti..fascia d'età compresa dai 19 in poi...).
La classica PSEUDO-SCIENZA della DIVULGAZIONE..
Grazie per le tue precisazioni FARAZDAQ.
Approfitto della questione della sepoltura per riprendere uno dei punti-base del 3D:
i crocifissi venivano quindi deposti e seppelliti (vangeli) o gettati in fosse comuni? E venivano sepolti con bende e sudario (Gesù, ma abbiamo anche il caso di LAZZARO) o non era usanza ebraica?
Spero che anche gli utenti di religione ebraica possano dare il loro contributo.
NO PERDITEMPO.

Grazie a tutti

KF

opto per questa alternativa. L'urlo deve essere liberatorio, a fronte di un mondo affetto irrimediabilmente dallo storicismo. Unito ad una immancabile, sottile punta di disprezzo per l'interlocutore (che credi, che bisogna essere per forza di cp per meritarselo da par mio?), nonostante tifi per la sua comprensione del mio punto.


@nochiesa


per quanto troppo molto spesso tante evidenze non sono affatto conclusive, almeno questa serve ad instaurare il fifty-fifty e quindi ad annullare la tua tanta certezza su questo argomento. Il Segreto Messianico (mantenuto perfino di fronte a Caifa accusante) potrebbe essere il modo migliore per prendere per il culo tutti coloro che non si sono ahem accorti del passaggi alla chetichella del tuo prezioso uomo (''ma come? Non lo hai visto? Oh che peccato! Vuol dire che sei cieco spiritualmente! Un motivo in più per battezzarti! Provvedo subito a calare la tua testaccia in acqua, con tanto di schiaffi!'').



Arimatea significa ''villaggio del miglior discepolo''. Troppa coincidenza e buona pianificazione divina qui, non è vero?

Vabbè, nochiesa , se però non sei in grado di rispondere e parli a vanvera , non so cosa dire !
Sono stato io stesso a darti questa informazione , ma per specificarti che Giuseppe Flavio stava parlando del comportamento delle autorità ebraiche in merito al problema della crocifissione , non di quello delle autorità romane .
In quel passo Giuseppe sta parlando di come si comportavano gli ebrei con i crocifissi, non di come si comportavano i romani. E Gesù è stato condannato e crocifisso dai Romani, non dagli Ebrei.
Se rispondi a vanvera , non so cosa pensare di te...
Per sincerarmi che alla prossima risposta tu comprenda , te lo ripeto: Giuseppe Flavio sta parlando dell'uso ebraico in merito alla crocifissione , non di quello romano !!!! Gesù è stato crocifisso dai romani.
Io avrò letto in fretta e male Flavio Giuseppe, ma tu sembri non legger quello che scrivo io ( e pure quello che scrive Flavio Giuseppe ).


P.s. Hai poi controllato chi ha recuperato il corpo di Gesù ? Era la sua famiglia come dicevi tu o Giuseppe di Arimatea, un seguace di Gesù, come dicevo io ?
Non hai scritto nemmeno mezza parola per scusarti della cantonata che hai preso e che rinfacciavi a me......

FALSO: IL Gesù di Marco è già laureato come Figlio Pre-esistente di Dio già prima della nascita, quindi Marco è teologico tanto quanto Giovanni perchè la tua tendenza non si applica (leggiti la parte finale del mio blog, nochiesa). Andando indietro nella traiettoria ciò che trovi è un Gesù mitico, non un Gesù storico. Nochiesa, mi deludi, il dio Attis morì per essersi autocastratosi (prima di risorgere come il tuo Gesù) e i suoi sacerdoti si castrarono a loro volta. Quindi secondo la tua logica (la tua e quella di Msnifheleim) il dio Attis è STORICO. Complimenti.


Anche la dèa babilonese Inanna fu crocifissa, ma non dai romani. Dagli Anunnaki, versione babilonese degli ''arconti di questo eone''. Se neghi che Inanna fu crocifissa sei un Folle Apologeta. Stauroo può significare ''impalare'' e non ''crocifiggere'', perchè la tortura della crocifissione si prestava alle più sadiche fantasie in merito a come eseguirla, e da chi eseguirla. Ti posso concedere, perchè lo scrivo nel mio blog, che l'unico argomento apparentemente forte in mano agli storicisti (e agli agnostici gesuani) in funzione anti-miticista è che la crocifissione sembra difficile vederla eseguita nei cieli inferiori. Ma pel resto troverei le tue altre possibili obiezioni come potenziali offese alla mia intelligenza. Perchè indicatrici della tua enorme ignoranza, oltre che dello scarso rispetto per gli Jesus Agnostics.



E non ho mai detto che il mito è nato ''in ambito romano'' ma credo stessi replicando a Askenazi.

@nochiesa

Prima di tutto , amico , rivolgiti a me con un certo garbo, visto che non abbiamo mai mangiato nello stesso piatto.
In secondo luogo:


In primis, ad ottenere il recupero del cadavere di Gesù è Giuseppe di Arimatea , un seguace di Gesù , NON LA SUA FAMIGLIA.
LEGGILI QUESTI BENEDETTI VANGELI , INVECE DI FARE LO SPUTASENTENZE !!!!
In secondo luogo, ma non si è sempre sostenuto che i primi seguaci di Gesù erano i suoi familiari ? E Giacomo, vescovo di Gerusalemme, che gli storicisti pretendono essere il fratello di Gesù cos'era ????


Davvero ? Per un ribelle ?? E quando ??? Cita un esempio


Da questo si evince che leggi veramente poco i classici e che sputi sentenze senza aver prima meditato su quello che gli altri scrivono, perchè quel passo si riferisce al comportamento degli Ebrei in caso di condanna alla crocifissione. DEGLI EBREI , HAI CAPITO ??? Non dei Romani !!! Giuseppe Flavio nel passo che tu citi critica il comportamento degli Idumei, raffrontandolo all'uso delle autorità ebraiche ( prima della occupazione romana ) di lasciar seppellire anche i morti crocifissi per impedire la contaminazione della terra.
Nessun magistrato romano avrebbe acconsentito a lasciare seppellire il corpo di un ribelle e se vuoi provare il contrario devi citare una fonte che si riferisca al comportamento dei romani ( visto che sono stati loro a condannare Gesù non gli ebrei )
Quindi , come vedi , hai detto un mucchio di castronerie e per di più rivolgendoti in malo modo.
Un po' di buona creanza , grazie.


Su questo ti ha risposto mille volte Haviland, quindi non ci perdo il tempo.

FARAZ



In primis, ad ottenere il recupero del cadavere di Gesù è Giuseppe di Arimatea , un seguace di Gesù , NON LA SUA FAMIGLIA.
LEGGILI QUESTI BENEDETTI VANGELI , INVECE DI FARE LO SPUTASENTENZE !!!!
In secondo luogo, ma non si è sempre sostenuto che i primi seguaci di Gesù erano i suoi familiari ? E Giacomo, vescovo di Gerusalemme, che gli storicisti pretendono essere il fratello di Gesù cos'era ????

scusa Negev, però quel Larry Hurtado è colpevole di aver CENSURATO parzialmente uno scambio che ha avuto con il mio amico agnostico gesuano Vinny (uno come Hard Rain, per intenderci, leggermente diverso perchè non credente):

http://youcallthisculture.blogspot.it/sear...Larry%20Hurtado

come potete vedere se aprite il link, non solo dà mostra di non saper rispondere, ma ha addirittura cancellato le frasi compromettenti alle quali non sapeva rispondere.

Questo lo trovo semplicemente VERGOGNOSO da parte di un accademico.

FALSO: IL Gesù di Marco è già laureato come Figlio Pre-esistente di Dio già prima della nascita, quindi Marco è teologico tanto quanto Giovanni perchè la tua tendenza non si applica (leggiti la parte finale del mio blog, nochiesa). Andando indietro nella traiettoria ciò che trovi è un Gesù mitico, non un Gesù storico. Nochiesa, mi deludi, il dio Attis morì per essersi autocastratosi (prima di risorgere come il tuo Gesù) e i suoi sacerdoti si castrarono a loro volta. Quindi secondo la tua logica (la tua e quella di Msnifheleim) il dio Attis è STORICO. Complimenti.

Dopo aver ringraziato Ashkenazi per aver riportato la discussione sui suoi giusti binari e per aver condiviso un così interessante libriccino, vorrei sottolineare , ancora una volta , come la vicenda gesuana non possa essere scissa nelle sue parti, ma debba necessariamente essere considerata nel suo insieme per rivelare le sue enormi incongruenze.
Anche l'episodio della sepoltura è paradigmatico, da questo punto di vista. Possiamo discutere per giorni sulla sepoltura in sé considerata , sui riti funerari ebraici, sull'episodio della resurrezione, etc. , ma per comprendere a fondo i termini della questione dobbiamo collegare forzatamente la sepoltura di Gesù con la sua "teorica" ( dico teorica perchè come ho avuto modo di evidenziare una vera e propria sentenza di condanna da parte di Pilato non c'è !!!) condanna e crocifissione.

Orbene, Gesù non è stato semplicemente condannato a morte. E' stato condannato a morte per crocifissione, cioè la massima pena dell'ordinamento giudiziario romano che aveva tutta una serie di pene accessorie. Fra queste la più importante era l'esposizione del corpo ed il divieto assoluto di sepoltura come attestato da varie fonti ( Petronio, Satyricon 111-112 ). I corpi dei condannati venivano tenuti per giorni e giorni sulla croce per essere divorati dagli uccelli ( terribile, ma vero ), fino a che i pochi resti non venivano recuperati e gettati in una fossa di proprietà del tribunale. Ora , invece , nel caso di Gesù, nel caso di un pericoloso ribelle che recava come motivo della condanna sul titulus crucis l'essersi proclamato Re dei Giudei, tutto ciò non avviene. Gesù viene comodamente recuperato, ricomposto e sepolto in una bella tomba come se nulla fosse.

Quindi, per l'ennesima volta , l' "eccezionale" vita di Gesù ci fornisce un ulteriore episodio "eccezionale". Pilato, senza preoccuparsi di riconsegnare un "martire della causa" ai suoi adepti e dimentico del diritto romano ( chissà dove ha studiato ? ) , riconsegna il corpo ai familiari.
A questo punto ho tutto il diritto di domandare agli amici "storicisti" ed ai sostenitori della tesi del Gesù "sedizioso" quali altri esempi nella storia antica possono fornire di ribelli condannati alla crocifissione che vengano comodamente restituiti ai loro partigiani. Io credo non ne esistano.
Quindi ancora una volta ci troviamo di fronte ad un episodio assurdo che , però , chi sostiene l'esistenza storica di Gesù fa finta di non vedere , pur di non perdere il proprio campione, concentrandosi sui particolari e dimenticando di spiegare le incongruenze macroscopiche .

guarda, spezzo una lancia pure in favore di nochiesa così da convincerlo che conosco le presunte tracce di arpiolidismo nei vangeli meglio di lui e tuttavia non ne sono convinto (per la intrinseca bellezza della spiegazione letteraria alternativa): Bermejo Rubio ricorda che la pratica di crocifiggere il capo dei sediziosi al centro era molto diffusa. E con questo la logica del Salmo è più forte: devo essere, sottinteso io Figlio di Dio, annoverato tra i malfattori.

Luca fu davvero imbarazzato dai due lestai pur sapendo il rimedio marciano, ma non gli bastava, perchè voleva leccare Roma assicurando che uno dei due lestai era buono: esattamente quello che riconobbe il Cristo. L'imbarazzo di offendere Roma sorge spontaneo quando vuoi prendere e/o far prendere agli altri per storico il racconto. ''Perchè è imbarazzo di cosa potrebbe sospettare Roma su di te, o cristiano, e non sul tuo Gesù crocifisso insieme ai lestai.''

solo perchè la piazza non aveva niente di meglio da offrire. Ti rendi conto che se è per obbedire al Salmo che introducono i lestai, passa in secondo piano ogni eventuale rimando alla realtà storica?

spiegami perchè su questo punto debba ascoltare te mentre quando è ''predetto'' nel Salmo che Gesù doveva guarire i ciechi e sordomuti con tanto di sputo sugli occhi non dovrei credere all'eventualità di un Gesù taumaturgo, sciamano guaritore, ecc. Ti rendi conto che la tua logica è la stessa dei folli apologeti?

Emilio Salsi ha il blog che si intitola vangeliestoria o qualcosa del genere: SBAGLIA fin dal titolo del blog. Infatti non esiste nessun legame tra vangeli e Storia!!!

forse Askenazi voleva dire che alcune delle inconsistenze del Processo si ripercuotono anche durante la crocifissione. Ad esempio metti i due ladroni. In Marco se non ricordo male, lo maledicono entrambi, in Luca uno solo è buono l'altro cattivo, ecc. Luca è imbarazzato dal fatto che Marco mette Gesù tra due lestes, e quindi rende meno lestes uno dei due. Sarebbe DISSEPTA MEMBRA ? Non credo perchè Marco stava rispondendo al Salmo: sono stato contato tra i peccatori (vado a memoria). Le DISSEPTA MEMBRA cessano magicamente di essere tali quando le ha previste Dio stesso nelle Scritture ebraiche!

per tutte le contraddizioni che ho intravisto io sul processo, si veda qui.

Dalle discordanze fra i sinottici e Giovanni, il quale se non sbaglio anticipa la data della cena, proprio secondo il calendario esseno. Gli Esseni inoltre sono l'unico gruppo a non essere citato nei Vangeli (e non possono essere certo gli Erodiani), pare che fossero i discendenti di un gruppo di religione giudaica in dissenso col Tempio, che si ritirò a vita monastica (ved. i manoscritti di Qumran, la regola della comunità, il rotolo della guerra, i frammenti che alcuni riconducono al vangelo di marco - 7Q5 - gli accenni ai Figli della Luce e Figli delle tenebre - ved. Luca e Giovanni - al maestro di Giustizia - forse Gesù, o Giacomo). Ci sono molte probabilità che Giovanni Battista fosse un Esseno, e che iniziò Gesù alle pratiche di questo gruppo, anche se, come si evince dai Vangeli, Gesù pare non le rispettasse in toto. Gli Esseni erano molto settari, un gruppo chiuso, solo di iniziati, e per ciò che riguarda le regole di purità erano molto rigidi.

Su Gurdjieff preferirei sorvolare in quanto potrei descriverti solo dei concetti, l'Insegnamento è un'altra cosa, al solito. E comunque si andrebbe OT. Se sei interessata sul web trovi quasi tutto di lui, dai libri, alle sue lezioni di gruppo, le danze sacre, il film, i video, etc. Tutto in italiano. Hai voglia. Se hai difficoltà inviami msg pvt che ti do i link.
Shalom
KF

L'emorroissa guarì "nel momento in cui" toccò il lembo del suo mantello, ed egli percepì che era accaduto qualcosa e volle saperlo (nel brano in nessun momento lui afferma di averla guarita, è solo lei che mostra di crederlo: ciò che di fatto manifesta con la frase "la tua fede ti ha salvata" significa per me quanto mai chiaramente "non sono stato io, io non ho fatto nulla". La donna aveva già girato molti medici e presumibilmente anche di conseguenza speso molto denaro.

Però oggi conosciamo di questa patologia (fibromiomatosi o leiomiomatosi uterina) che è comune fra le donne verso una certa età e sappiamo anche della sua remissione spontanea e quasi persino abbastanza bene come funziona il processo.

Se ci togliamo le lenti colorate che ci fanno leggere e vedere tutto in un certo modo quel certo modo, quelle lenti possono cessare di celare ciò che forse sono lì apposta per celare.

In altri 3D diciamo che la Torah è stata messa per iscritto con espedienti per celare, mascherare, nascondere il vero significato, deviare addirittura, dirottare il lettore e non pensiamo mai che anche i Vangeli potrebbero essere stati - con espedienti narrativi differenti - scritti con il medesimo spirito e criterio, magari per celare altre cose, pur veicolando dei messaggi.

Da un lato sia le conoscenze mediche non si mettono tanto a disposizione di tutti, dall'altro poteva Gesù pubblicamente dirle "quei ladroni farabutti che si sono fatti pagare da te fino ad oggi sono solo dei furfanti che t'hanno ingannata: si è vero che ci prodichiamo e cerchiamo, e pure che dovemo campà, ma ..." e qui ci sarebbero tanti ma, compreso il fatto che facile facile l'avrebbero fatto secco anche qualche giorno prima, magari.

Lo sapevo che mi facevo prendere dalla mano su questo tema ... non voglio portarvi OT e quindi copincollerò ed aprirò un 3D per il Gesù medico che è praticamente l'unico Gesù che mi interessa.

Lazzaro: oh che possiamo pensare che nel corso della storia non ne avranno mica seppelliti vivi pochi di morti che non erano ancora tali?

Chi non capisce, non vuole o non può, oppure quando ci sono tante ragioni per non poter comunicare troppo chiaramente della cose, si costruiscono favole e miti.

Mi pare ovvio fin troppo che nessun dio abbia risuscitato Lazzaro.

Ma ne stiamo parlando per via della "autorità":
che mestiere faceva questo Gesù, il rabbino? il falegname? il pescivendolo? o per caso faceva il medico? I Vangeli parlano di una persona che per la più parte del tempo fa questo.

Salve sono wyschy, sto studiando le religione e capire una cosa..
spero di avere risposte

Giovanni a metà strada tra gli esseni e il Tempio dunque, quindi capace di giustificare l'ebraicità dei primi nella misura in cui si distanziava dal Tempio in cui un Negev del tempo vi avrebbe bazzicato.

guarda, nochiesa, te lo dice pure il mio mentore rispondendo ad un mio dubbio, nato dalla lettura del bellissimo e serenissimo articolo del prof Bermejo-Rubio (che è arpiolide, quindi ecco perchè mi son galvanizzato a tal punto sulla tab board del forum).