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Jesus: CITAZIONEAllora ti chiedo scusa per la mia intromissione...
No, nessuna intromissione, ci mancherebbe.
Anzi, grazie per i tuoi post.
Ho scritto ".....l'autorevole opinione dei fratelli ebrei." ma certamente NON in senso esclusivo!
Non lo pensare mai.
Ti ringrazio Nagev, per le parole spese!
Non volevo fare polveroni, ho riflettuto parecchio, ma il timore che qualche intruso (ci leggono in tanti) potesse postare provocazioni (in passato è capitato), mi ha suggerito di postare quanto sopra e chiedere la chiusura del tread .
I temi da sviluppare sono già parecchi, come ritenete opportuno .
Magari più avanti, in altro modo, aprirò il dibattito con tematiche più verticali, come del resto, già suggerito da Elisha, su singole questioni, saprò trarre le sintesi, dai singoli dibattiti.
Intanto però chiuderei così.
Grazie , Shalom
Claudio -
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Pace.
Sento la necessità di un chiarimento importante.
Questo tread, da me aperto, nasceva soltanto con una motivazione esclusivamente tecnica.
Capire e studiare meglio i percorsi storici dei testi della TANAK, per come vengono esposti dai vari studiosi (vedi citazioni percedenti) .
Ero desideroso avere l'autorevole opinione dei fratelli ebrei.
Stop!
Solo in un secondo momento mi sono accorto di una certa pericolosità nel trattare questo tema.
In TALUNI casi, questi studi, sono spesso stati strumentalizzati (magari traendo faziosamente, conclusioni errate) per uso politico.
Preciso che NON mi riferisco ai vari forum, (che magari frequento) ma ad altro.
In sostanza, nel momento in cui si ipotizza una sorta di substrato mitologico sui racconti biblici, e non mi riferisco alle questioni Adamo ed Ewa, o al diluvio, ma piuttosto ai Padri fondatori di Israele, Abramo Isacco Giacobbe (che sono anche i miei!) fondamentalmente non si riconoscono le tracce storiche dei racconti biblici, e quindi, automaticamente l'idea di una terra, la terra di Israele, con tutte le implicazioni che immaginate!!!
Chiedo pubblicamente dunque di non far seguito a questo tread onde evitare spiacevoli quanto inutili dibattiti .
Anzi, gradirei di più,
chiedo ai moderatori di chiudere questo tread, scusamndomi nuovamente.
Grazie per la comprensione.
Claudio
PS.
Mannaggia, vi leggo e vi seguo sempre con interesse, apro un tread all'anno e riesco pure a sbagliare !!!!
Confido nella vostra comprensione.
Va bè! Capita. -
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Ringrazio voi tutti per i contributi offerti.
Dunque è d'obbligo una ulteriore cautela.
L'idea da non dimenticare mai, quando ci si appresta allo studio della critica biblica, è che di fondo, le argomentazioni, le tesi, le ipotesi espresse, possono in taluni casi, pagare il prezzo della mancanza di una corretta interpretazione linguistica e culturale dell'ambiente "Israele", anche se proposte da eminenti studiosi.
Insomma mi parli di "pesi e misure" diverse con il mondo occidentale.
Abramo, quello che esprimi è molto importante e ti ringrazio!
Mi ritengo soddisfatto di tutte le risposte che ho avuto.
Grazie
Claudio -
.CITAZIONELa questione non tanto è il metodo, quanto la credibilità che gli si VUOLE dare.
No chiariamo, non è neppure una questione di credere o meno, ai risultati di ricerche fatte da specialisti del settore.
Sarebbe sbagliato, porsi in una ipotesi di fiducia accordata o fiducia negata (parlo per me).
Non avrei i titoli, per esprimere posizioni contrarie (anche perché occorre argomentare a tono).
Rimane un prendere atto della questione e delle risposte date, da chi è specialista del settore.
Ho inoltre la consapevolezza che rimangono questioni con risposte dinamiche, ossia sono tematiche che nel tempo, vengono trattate e riviste, anche alla luce di scoperte archeologiche che possono o meno attestare, chiarire, negare, le varie risposte date nel tempo.
In ogni caso aiutano a capire meglio le cose, e sinceramente non mi spaventano affatto!
Anzi, irrobustiscono, a mio parere, le mie personali convinzioni di fede!
In ogni caso questo tread nasceva con l'idea che tra voi ci fosse già stata una analisi di queste questioni, tutto qui.
Shalom
Claudio -
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Jesuslives, ti ringrazio per il contributo offerto.
Provo a chiarire i miei dubbi.
Sapevo della teoria dei redazionali J,E,D,P e della loro evoluzione (con conferme in parte e in parte smentite).
Da tempo mi è nota, la questione delle discrepanze tra Masoretico e LXX.
L'idea che mi ero fatto e che ho ancora, era che forse potevamo trovarci di fronte non tanto a un antagonismo tra due testi, ma piuttosto al risultato finale di due percorsi redazionali dei testi biblici, che avevano dato due risultati in larga parte sovrapponibili, in parte distanti.
In Teologia dell'Antico Testamento. 1.Teologia delle tradizioni storiche d'Israele di G.von Rad, trovo interessantissimi e profondissimi spunti di riflessione e analisi, circa il percorso teologico intrapreso da Israele nel tempo e nel tempo rivisto in funzione del pensiero che mutava (J,E,D,P).
E' un continuo percorrere la storia del pensiero di Israele in funzione dell'ipotesi P (sacerdotale) piuttosto di D (proto-deuterenomica), E (Elohista) , J (Jahwista) , ma di più, in Introduzione all'antico testamento di Zenger, le ipotesi della tramandazione dei testi grazie a binari preferenziali adottati nel tempo (questo è quanto ho inteso dallo studio iniziato solo da Lunedì, ieri) con mutui interscambi, poteva dare supporto alla mia personalissima idea.
Se poi aggiungiamo che le redazioni dei testi Qumranici presentano assonanze e dissonanze tra il Masoretico e LXX, oltre alle librerie di parte, l'idea forse non così assurda, che in quel periodo, III sec. a.e.v. , ci fosse un fiorire di letterature con capacità di mutua interferenza in parte, e in parte proponenti ipotesi “personali” (dei redattori intendo) circa i fatti divini, potrebbe essere un fattore da non trascurare, per le possibili ricadute ideologiche, che avrebbero potuto favorire (sia subito che nell'ottica neotestamentaria) , idee, correnti più o meno scissioniste.
Mi rendo perfettamente conto del grossolano errore metodologico che perseguo, la ricerca di attestazioni a personalissime idee precostituite, intendo, tuttavia la mia non vuole essere una ricerca tesa a fornire chiavi di lettura alternative (non ne ho i titoli) ma piuttosto un semplice percorso di studio personale (una scusa insomma) .
Grazie
Claudio -
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Intanto grazie per la risposta.
Preciso.
Naturalmente la mia domanda è squisitamente tecnica e non ha nessun altro risvolto (politico men che meno!!)CITAZIONESe la tua domanda è se gli ebrei del forum credono nella storicità della Bibbia .......
Se a questa domanda avessi avuto come risposta (per esempio) che ....."si, ritengo che i vari fatti riportati, siano da ritenere, come tanta critica immagina, una derivazione della tradizione, più che fatti storici"
allora mi sarei chiesto il valore storico dei fatti che fine faceva!
Ma non ho ottenuto (da te) questa risposta, e ringrazio ancora per questo.
Tuttavia continuo però a chiedermi e chiederti.
Fatta salda la "verità" storica di fatti e avvenimenti, è accettabile l'ipotesi delle tesi dei redazionali, in una qualche eventuale forma?
Insomma la TANAK che leggiamo oggi si è costituita secondo voi, libro per libro, con un'unica mano scrivente, o siamo di fronte, anche per voi, a strati redazionali che nel tempo si sono sovrapposti sino a comporre il testo che noi oggi leggiamo ?
Se fossimo stati uomini di periodi diversi della storia di Israele, avremmo potuto leggere un Geremia o un Isaia (I Isaia, II Isaia, III Isaia) o una Torà, diversa, con fatti e sfumature differenti a seconda del periodo storico?
Grazie
Claudio -
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Come sappiamo la critica delle fonti, ci parla di un percorso redazionale dei testi biblici piuttosto complesso.
In maniera piuttosto semplicistica, possiamo considerare le fonti
J operante verso il 950 a.e.v.
E operante verso il 850 a.e.v.
D operante verso il 700 a.e.v.
P operante verso il 550 a.e.v.
con tutte le cautele e le critiche più o meno favorevoli.
Si parla di fusione di visioni e teologie, che nel tempo, anche grazie a una mutua interferenza tra loro, hanno prodotto correnti letterarie dalle cui sintesi è "nata" la TANAK .
Intanto desideravo sapere se eravate favorevoli (con tutti i distinguo del caso) a queste che comunque sono e rimangono ipotesi (certamente serie, H.Gunkel, M. Noth e G.von Rad tra i più titolati)
Come seconda questione ero a chiedervi se per le varie tradizioni, Abramo, Isacco, Giacobbe, ma pure Mosè, i Profeti, fino a che punto sia giusto pensarli come uomini che storicamente hanno visto, vissuto, parlato per come la tradizione scritta, riporta?
Rappresentano una "sintesi" di più figure e/o fatti ?
I grandi accadimenti, le grandi risposte di D*O ad Elia con il fuoco dal cielo per esempio, fino a che punto sono un fatto "storico" e fino a che punto invece possono "rappresentare" un fatto storico, oppure di più, sono solo un fatto "teologico" .
Lo stesso passaggio all'asciutto, nel "Mar delle Canne" fino a che punto è un fatto reale e quanto c'é di mitologico ?
Insomma tutti questi eventi di straordinaria conferma di D*O ad Israele, fino a che punto secondo voi è "storia" e non "tradizione storica" o per i più pessimisti "tradizione teologica" ?
Spero di non aver espresso domande inopportune.
Grazie
Shalom
Claudio
PS: il commento che da voi desideravo, non era tanto nel modello redazionale citato, nella fattispecie, (che so essere stato superato, per favorire altri modelli, percorsi e strade) ma piuttosto, nell'idea stessa del "redazionale" ossia più mani che scrivono, rivedono, tagliano aggiungono, e sopratutto, che fine fa la preservazione del fatto storico .
Era giusto chiarire.
Edited by clod66 - 5/8/2008, 12:35 -
Nascita verginale di Gesù considerazioni sul testo in Matteo e Luca di: Hard Rain - Curiosità ed interrogativi.
Si aggiunga pure, tanto per complicare le cose
Giovanni 19:26 Gesù allora, vedendo la madre e lì accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo
figlio!».
Giovanni 19:27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!». E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa.
Qui sembra che Maria sia sola, e che non ci sia chi possa predersi cura di lei, altri figli insomma, tanto che si ricorre al giovane Giovanni (forse a sua volta orfano di madre ?) il quale la ospiterà da quel momento (in poi ?) a casa sua.
Si, bisogna riconoscere che non è chiarissimo il contesto.
Potremmo però trovarci di fronte allo scandalizzarsi dei fratelli di Gesù fino all'abbandono pure della loro madre (che invece Lo seguiva), ma chi può dirlo? .
Certo è detto che neppure i sui fratelli credevano il Lui.
Interessante invece l'ipotesi , da parte di Hard, circa la rinuncia alla lettura di "cugini" di Gesù, che sapevo essere la più accredita (ma evidentemente mi sbagliavo).
Claudio -
.CITAZIONEQuesto server fu distrutto dai pirati informatici
in che senso ?
Hanno cancellato il S.O. ? (Sistema Operativo)
Hanno cancellato il contenuto? oppure l'indice dei dati ? (la FAT32 -NTFS- EXT2 ?) Hanno cancellato la traccia 0, dove sono indicate le informazioni geometriche del HD ? (in questo caso diventa difficile il recupero, se non con strumenti software da laboratorio)
Io immagino che tu non mi possa rispondere, tuttavia sarebbe importante sapere a che livello è stato attuato il danno.
Quale S.O. ospitava ? Se si trattava di Server di rete internet ci sono buone probabilità si tratti di Linux.CITAZIONE..... ma poi questo disco di riserva è caduto ed ha smesso di girare
Il secondo disco dati (di Backup in mirror ?) è caduto mentre funzionava ossia acceso, o dopo, a macchina spenta ?
Sono dischi SCSI ? se lo fossero è difficile (ma certo possibile, specie se dischi di marca) trovare dischi identici per tentare l'operazione di cui sopra.
Se sono dischi "normali" le possibilità di operare come sopra aumentano e sopratutto diminuiscono i costi per l'acquisto dell'hardware.
Se il secondo disco di backup fosse in mirror (copia speculare e continuata durante il normale funzionamento del server) allora il secondo disco è identico al primo. Sarebbe interessante.
Saluti
Claudio
Edited by clod66 - 10/6/2008, 15:29 -
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Scusate l'OT, poi magari lo cancellate .
Stella:CITAZIONEElisha, si è salvato poco degli scritti di Abramo, c'è sempre quel dubbio di quel famoso hard disk, ma se Abramo non si muove, noi non possiamo certo farlo al posto suo, ci saranno anche delle sue cose personali. Poi mi ricordo che gli avevano chiesto una gran cifra per recuperare quel contenuto e lo immagino, perché non è facile.
Non sono al corrente di come e a quale livello sia il guasto dell'HD di Abramo.
Io, in alcune occasioni (per lavoro) sono riuscito a recuperare (non tutto) il contenuto di HD formattati (low-level) di alcuni utenti.
In genere i documenti hanno grosse probabilità ad essere recuperati con successo rispetto ai programmi.
Se il disco invece fosse rotto, a livello di scheda di controllo, una operazione che faccio, quando è possibile, è quella di procurarmi un HD identico, e con pazienza, senza fretta, smonto la scheda al disco nuovo e la sostituisco con quella del disco rotto, che presumo essere difettosa.
Poi procedo con il programma software di recupero informazioni, senza installare nulla a livello windows.
Sempre procedendo come sopra, per chi conosce Linux, è possibile accedere all'HD semplicemente montandolo come risorsa e verificarne poi con calma ogni singolo settore.... un pizzico più complesso.
Se è l'HD rotto, il disco fisico intendo, allora non conosco metodi più o meno "casalinghi" e praticabili per risolvere il problema.
Il link al programma per recupero dati :
http://www.pcinspector.de/Sites/file_recov....htm?Language=4
Saluti
Claudio -
.CITAZIONEPer esempio è stato dimostrato che Barabba in aramaico non può significare Figlio del Padre nel senso di Figlio di Dio. E questa è già una cosa di non poco conto
Appunto, ho letto tutto il tread e mi riferivo proprio a questa vostra analisi.
Ripeto, la lettura teologico-dottrinale cristiana, rimane intatta, tuttavia non necessita di poggiarsi su "scorie", nella migliore delle ipotesi, menzogne nella peggiore, storicità dei fatti a parte.
Continuo a seguirvi.
Claudio
Shalom
PS. non posto questioni, non altro perchè, mi sembrate già, pienamente coinvolti, in vari dibattiti, tutti meritevoli di studio. -
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Pace a tutti.
Abramo:CITAZIONEShalom a te Clod, mi fa piacere sentirti, è da un bel po che non ti sento. Noi due abbiamo un conto in sospeso, ti ho scritto in privato e ancora non ho avuto risposta.
Mi scuso se mi sono accorto solo ora del tuo post.
Mi sembrava di averti risposto, ma se non l'ho fatto, scusami, temo allora che i miei 4 neuroni di cui dispongo, al tempo, si presero una vacanza.
Il libro costa 1 $, e dovresti pagare alle banche 10 volte tanto! Inaccettabile.
In ogni caso, il mio amore per il denaro, non supera l'odio insaziabile, che ho, per banche e assicurazioni.
Mi scuso se qualche amico che mi legge, dovesse lavorare nel campo.
Nulla di personale.
Dunque, archivia la cosa come un pensiero.
Scusate per la parentesi.
Bella discussione!
Il tentativo di molti, nel cercare di immaginare i racconti biblici, come solo una allegoria è la base per tentare un'opera di demolizione a prescindere.
Per il cristianesimo Barabba rappresenta ognuno di noi che accettando Cristo Gesù, come suo personale Salvatore, viene risparmiato dalla giusta condanna, la morte come salario del peccato, proprio come lo fù a suo tempo Barabba, colpevole di omicidio, risparmiato dalla folla.
Con le premesse di cui sopra, pure un omicida, diviene "Figlio del Padre", ossia un Fratello in Cristo Gesù!
Gesù ha pagato per tutti i "barabba" che ne accettano il sacrificio espiatorio sulla croce.
Dunque il "giochetto" di immaginare barabba, solo "il tipo " , per soli scopi dottrinali, sembra demolirsi sotto i vostri colpi di "piccone".
La necessità storica degli eventi raccontati, è una base cui il cristianesimo NON è disposto a mediare, pur rimanendo valide tutte le considerazioni teologico-dottrinali, che possono proporsi.
Non sarà possibile dimostrare e trarre conclusioni storico-scientifiche, sulla fisicità di Barabba, questo è chiaro, ma le storture, quelle sì, che si possono chiarire!
Mi pare stiate facendo una bella pulizia!
Saluti Claudio -
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Pace a tutti.
Quando posso, vi continuo a seguire, seppure silenziosamente, ma con passione!
Un saluto alla lista, ed un ringraziamento particolare ad Abramo, Stella, Elisha , Hard per le appassionanti discussioni, i chiarimenti , lo studio tutto!
Quoto negev, ringraziando Elisha.
Claudio -
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Bello!
Metto un link a questo post, su esegesi, per l'amico Davide0000.
Shalom
Claudio -
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Grazie per le vostre precisazioni.
saluti
Claudio
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