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Armando, se si vuole un'eccellente partecipazione allora bisogna tenere in considerazione tutto il punto 1 del regolamento, dimentichi quest'altra parte:
1.d Il fondatore di questo forum ritiene che quando gli autori non appartenenti al popolo ebraico trattano di "Ebraismo" portano una forte impronta della cultura di origine. Per esempio: nel caso l'autore provenga dalla cultura cristiana, si ritiene che il suo sia un Ebraismo-cristiano, ovvero Cristianesimo e non Ebraismo, a causa della moltitudine di termini e concezioni che nel Cristianesimo hanno assunto significati molto diversi. Lo scopo di questo forum è quello di incoraggiare la partecipazione ebraica per ovviare alle suddette lacune.
Quindi se si vuole veramente studiare e capire bisogna prima sciogliere i vari dogmi e fraintendimenti.
Gli autori contano poco in questo forum a causa dell'incapacità del lettore comune di saper discernere ciò che è ebraico da ciò che non lo è.
Meglio porre domande precise sull'argomento e andare direttamente alle fonti e lasciar perdere per un momento gli autori di libri.
Shalom -
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Tramadol, c'è anche di più.
Nel 2009 fui invitato a fare un discorso sull'Ebraismo in un congresso a Rimini, organizzato a mia insaputa da queste comunità messianiche. Colui che mi aveva invitato mi aveva nascosto che si trattava di comunità messianiche, facendolo passare per un congresso di cultura generale sulla religione. Oltre l'invito via email mi aveva anche telefonato dicendomi di aver prenotato per me una stanza in albergo dove avrei dovuto pernottare e che avrei ricevuto un rimborso del biglietto.
Ricordo che fu aperta anche una discussione sul Forum Biblico Ebraico e gli ebrei che scrivevano sul forum in quel periodo avevano scorso qualcosa di anomalo in quell'invito e mi consigliarono vivamente a non partecipare.
Alla fine però decisi di partecipare perché mi faceva piacere fare prima una visita ad Ariel e conoscere altri membri del forum. Ariel poi mi portò fino a Rimini con la sua auto privata. Un lungo viaggio da Napoli a Rimini.
Appena arrivato mi informarono che c'era un altro israeliano che avrebbe pronunciato un discorso. Allora mi affrettai per cercare di incontrarlo così da metterci d'accordo sugli argomenti da trattare, evitando così un probabile conflitto di idee. Ma stranamente tutti in quella sala d'albergo mi impedivano di incontrarmi con questo cosiddetto mio connazionale, che poi seppi essere un missionario cristiano che fa proselitismo in Israel.
Alla fine, senza dare spiegazioni, mi dissero che il mio discorso era stato annullato e che anche la stanza d'albergo non era più disponibile. Al sentire quelle parole Ariel prese le mie difese, ma furono parole sprecate. Fino ad oggi nessuno mi ha mai dato spiegazioni sul perché di tutto questo. Farmi spostare da Israel in Italia annullando il mio discorso senza alcun preavviso e negandomi anche il rimborso del biglietto.
Shalom -
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Grazie per i vostri commenti, ma siete troppo pochi quelli seriamente interessati a questo forum. Ciò si nota anche dai partecipanti a questa triste discussione.
Purtroppo questo forum ha fallito nel suo scopo. Molti studiosi non hanno bisogno di consulenza ebraica come pensavo inizialmente, preferiscono più consultare gli studi che più si conformano alle loro idee e li modellano a loro piacere. Ho potuto constatare personalmente quanta disonestà intellettuale c'è fra molti studiosi, anche ebrei, più desiderosi di vendere libri anziché far conoscere i fatti per quello che sono. Naturalmente mi riferisco ad argomenti che conosco bene dove è stato facile per me riconoscere e saper distinguere il vero dal contraffatto.
Peccato, con l'apertura di questo forum pensavo di dare una mano, ma da quanto si è constatato in tutti questi anni sono troppo pochi coloro cui interessa la consulenza ebraica.
C'è anche un altro argomento, molto pesante, di cui volevo mettervi al corrente.
Nel corso dell'esistenza di questo forum si sono sviluppate alcune comunità cristiane che hanno inserito nel loro culto alcune preghiere ebraiche ma allo stesso tempo incitano odio contro gli ebrei raggiungendo il più alto apice dell'antisemitismo, negazionisti della Shoà e contro il focolare nazionale ebraico.
Ne venni a conoscenza già a partire dal 2002, ma all'inizio non erano così, poi periodicamente alcuni amici mi hanno informato sul nascere e lo svilupparsi di comunità giudeo-cristiane di stampo protestante-evangelico con idee molto insolite e antistoriche.
All'inizio tali comunità adattarono solo alcuni concetti ebraici alla dottrina cristiana creando pian piano un falso Giudaismo credente in Gesù Cristo (da loro chiamato Yehoshua). La nascita del Forum Biblico Ebraico nel 2004 ha messo fortemente in crisi tali comunità, quando alcuni dei loro membri decisero di parteciparvi con scopi di proselitismo. Si videro smontare praticamente tutti i dogmi cristiani, che sempre avevano creduto avessero basi ebraiche. I dibattiti partirono inizialmente dal forum evangelici.net nel 2002 dove uno degli utenti un giorno mi scrisse che erano stati toccati tutti gli argomenti della fede cristiana e che io ero il colpevole principale per aver totalmente smontano la fede cristiana. A tale messaggio seguiva un lungo elenco di argomenti del dibattito soprattutto inerente le varie profezie bibliche che la tradizione cristiana solitamente applica erroneamente all'idolo Gesù Cristo. Date le accuse e le cattive intenzioni di questi tali, ne fu modificato il regolamento del Forum Biblico Ebraico che da allora vieta in modo assoluto di affrontare argomenti neo-testamentari.
In quel periodo, ricevetti una telefonata da un loro membro che chiedeva di essere invitato al seder di Pesach camuffandosi da ebreo. Queste le sue parole: "sono un ebreo italiano, mi chiamo Yochanan Melech e vorrei partecipare al seder di Pesach da te. Siamo in tre: io, mia moglie e mia figlia". Ho subito detto che la mia casa è aperta e che erano i benvenuti.
Quando arrivarono a casa mia, in Israel, subito mia moglie notò, dalle parole della moglie dell'ospite, che qualcosa non andava. Quelle non erano le parole di un'ebrea, gli ebrei usano un linguaggio diverso, univoco e molto particolare. Dissi subito a mia moglie che applicherò un sistema per riconoscere il falso ebreo. Allora durante una passeggiata dissi che Gesù Cristo fu un bastardo, essendo figlio illegittimo, dato che Giuseppe diceva di non essere il padre. A quelle parole, qualunque ebreo le avesse ascoltate non avrebbe dato alcun peso e avrebbe risposto scherzosamente. Ma l'animo di Yochanan, al sentire quelle parole, si turbo e, alterandosi bruscamente, si mise a gridare per strada.
Yochanan è un nome falso che aveva usato per farmi credere di essere ebreo. Poi confessò il suo vero nome quando gli chiesi che mi mostrasse il passaporto.
Malgrado ciò il seder di Pesach lo passarono da me e furono miei ospiti con vitto e alloggio.
Ebbene questo tale fa parte di una di queste comunità giudeo-cristiane che si spacciano per ebrei. Mettono anche la Kippà. Il loro scopo è far credere che esistono ebrei che credono in Gesù Cristo come messia, un'enorme assurdità. Oggi questo tipo di comunità abbondano.
Ultimamente, un mio amico, con cui ci sentiamo spesso via Skype, mi ha mostrato quali argomenti va divulgando una di queste comunità e come è divenuta oltremodo antisemita. Mi ha anche confessato che uno dei membri di questa comunità divulga argomenti antisemiti privatamente via email.
Ma direte...cosa centra tutto questo con questo forum?
Il membro capo di questa comunità era un nostro utente che scriveva nel nostro forum. Quando constatò che le conferme al cristianesimo non arrivavano per tempo e che anzi arrivavano nient'altro che smentite, decise di prendere un'altra strada e maledire il popolo di Israel nel peggiore dei modi: con l'antisemitismo.
Il loro stesso maestro diceva: non date le perle ai porci perché non le calpestino e si rivoltano contro di voi.
Questo forum dovrà prendere una svolta decisiva questa volta, se no chiuderà per sempre. Fuori da questo forum tutti i falsi millantatori affinché non calpestino le nostre perle per poi maledire gli ebrei.
Shalom e scusate lo sfogo. -
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Cari utenti e amici di Consulenza Ebraica
Mi spiace del poco tempo che dedico al forum, vorrei essere più presente, ma tuttora il tempo e le situazioni della vita non me lo permettono. Ogni volta che rientro nel forum, dopo un certo periodo di assenza, dedico del tempo a leggere molti PM su domande che potrebbero essere fatte in pubblico nel forum. Purtroppo non a tutti riesco a rispondere per ragioni di tempo.
Ultimamente molti mi scrivono di polemiche e litigi vari che non si addicono ai temi e allo spirito di questo forum. Altri ancora mi comunicano che il nostro forum favorisce la divulgazione di materiale antiebraico e varie immondizie del web. Siccome sto al punto di prendere delle decisioni importanti, fra queste (data la mia incapacità di gestire questo forum) potrebbe essere inclusa quella di chiudere definitivamente i battenti e lasciare il forum in "sola lettura", ma non senza averlo prima ripulito di tutta l'immondizia che vi si è accumulata.
Da ciò che noto, alla maggioranza degli utenti non interessa l'opinione ebraica e in genere l'ebreo non vuole divulgare la propria cultura e religione. Queste due cose creano un certo attrito la cui soluzione potrebbe essere dura e definitiva.
Molti cristiani vengono qui per fare apologia della propria religione e ciò non rientra negli scopi del forum. Questo non è un forum per il dialogo inter-religioso, questo è un forum di studio e lo studio deve essere libero, non guarda in faccia a nessuno, non cerca approvazioni o consensi. Uno può difendere la propria fede come e quando vuole, ma un cristiano che viene qui dovrà fare i conti con i dati di fatto e deve mostrare rispetto. Non si viene qui a fare proselitismo anche perché è un assurdo voler spiegare a noi ebrei la nostra stessa cultura senza che si conosca un minimo di ebraico.
Il fatto è che i nostri moderatori sono troppo buoni e lasciano passare tutto pur di non violare la libertà di parola. Poi però il materiale si fa abbondante, le discussioni degenerano e non si ha più il tempo di cancellare ciò che va cancellato. Purtroppo, io non ho tempo, gli altri amministratori non hanno tempo e qui invece c'è da dedicare tempo in modo continuo ed efficiente.
Proverò a dare un altro incarico di amministratore che può agire più liberamente e a tempo pieno altrimenti chiuderò il forum.
Grazie dell'attenzione.
Shalom -
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Leone che non morde, spero. 
Shalom -
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Entrambe le forme sono corrette, devarim lo troviamo nella Torah e Diberot nella letteratura ebraica successiva. Il termine 'aseret, essendo al maschile indica che il singolare è diber di radice davar (דבר) e significa "direttiva" ovvero la legge di base che racchiude in se un insieme di leggi. דבר è la stessa radice di midbar=deserto.
Questa radice ha il senso base di riunire, condurre. Davar significa "parola" e "cosa". La mem del termine midbar può essere interpretata come shelilà, che designa "assenza di cose", oppure come sostantivo derivato dalla forma pi'el e che indica un luogo fatto delle stesse cose, tutto uguale. דבר in aramaico significa condurre e in ebraico è usato nel senso di riunire:
וידבר עמים תחתי
(Salmi 18,48)
אסף אאסף יעקב כלך קבץ אקבץ שארית ישראל יחד אשימנו כצאן בצרה כעדר בתוך הדברו תהימנה מאדם
(Michah 2,12)
Shalom -
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simpatica Lea.
Shalom -
.Anche in Isaia 29,3 per descrivere l’ accerchiamento intorno ad Ariel( Gerusalemme ?) utilizza la parola כדור che nel caso specifico non può avere significato di sfericità(palla)! Come avrebbe potuto trattarsi di un accerchiamento a “palla”?ma si trattava più semplicemente di un assedio a cerchio!
Pertanto quanto riportato in Talmud Yerushalmi Avodah Zharah (non ho il libro e mi fido di quanto dici)va prese assolutamente con cautela e prudenza, l’uso infatti di כַדּ֖וּר non è necessariamente riferito ad un corpo sferico !
Pertanto Isaia 40 e Giobbe 26 non indicano affatto la sfericità della terra ,ma una terra a forma di pizza quattro stagioni buona da mangiare appena calda!
un saluto
Non è lo stesso termine, sono due termini diversi: דור=cerchio e כדור=palla.
Yerushalmi ha ככדור=come una palla e Ishaiah ha כדור=come un cerchio. Nel primo caso la parola è כדור, che con la caf modale diviene ככדור, nel secondo caso la parola è דור, che con il prefisso caf diviene כדור.
Ti consiglio di leggere la discussione indicata più sopra perché sei rimasto un po' indietro. Consiglio a tutti di effettuare prima una ricerca e scrivere sempre nella discussione appropriata onde evitare di rimanere indietro come nochiesa per mancanza di informazioni.
Shalom -
.Cit. Abramo
"Elohim" è quello che si chiama un plurale di indefinibilità. Esprime un concetto che viene reso al singolare.
Allo stesso modo abbiamo in Ebraico "Shammaim" (cielo), "maim" (acqua) che pur sono scritti al plurale ma che si traducono al singolare, come altri nomi puramente astratti: "Zikunim"(vecchiaia), "Neurim" (giovinezza) (plurale di astrazione).
Questo che hai quotato non l'ho scritto io. Non lo trovo fra l'elenco dei miei posts. Abbi la correttezza di citare il vero autore, qui siamo in un forum è questa è una violazione.
Il plurale di astrazione in ebraico può avere anche il singolare, non so che preparazione abbia chi ti dice al contrario. Considera però che noi ebrei studiamo tutto in ebraico e conosciamo bene questa lingua e la sua grammatica. Ti consiglio di rivedere la tua posizione e sceglierti persone che padroneggiano bene l'ebraico perché non è una lingua come tutte le altre.
Non mi ripeto perché si è scritto molto su questo termine e ti ho già spiegato che ci sono casi in cui elohim è un plurale di astrazione (analogamente ai termini in quote di un post che non è il mio). In questo caso assume il senso di Legislazione e non di Legislatore. Il fatto è che molti studiosi confondono il plurale di astrazione con il plurale intensivo o superlativo. Il plurale di indefinibilità comprende le due categorie. In ebraico plurale si dice ribbui e non è come in italiano che indica sempre il numero, in orizzontale, ma spesso indica la qualità in verticale. Si può abbondare in numero o in forza. Dipende sempre dai casi e dal contesto. Risulta chiaro da ciò che scrivi che i tuoi dubbi dipendono dal fatto che tu non hai dimestichezza e non hai approfondito. Oppure ti sei rivolta a persone ignoranti in materia che non padroneggiano bene l'ebraico o che hanno interesse a vendere libri e pensano disonestamente di poter cambiare le rigide regole grammaticali della lingua ebraica. Persone a cui noi daremmo fastidio mentre stiamo qui correttamente a farci i fatti nostri e dire le cose con la massima precisione.
Shalom -
.Per quanto riguarda la tua risposta sotto LbVb:
è evidente a chiunque che a non usare il motore di ricerca e non conoscere i contenuti del forum sia tu (oppure menti in malafede );
è evidente che non sai di cosa parli, non sei in grado di capire il merito e nemmeno di produrre risposte approriate;
è evidente, naturalmente che non sei un professionista, non conosci la linguistica, e non sei un docente universitario;
e per quanto riguarda i tuoi 4 punti, se tu davvero ne sapessi qualcosa e avessi davvero letto il forum, avresti risparmiato molte parole andando dritto al punto (in particolare sulla questione vocali o sai cosa dire o è meglio che taci: insomma è meglio che tu taccia lasciando un dubbio sul tuo ignorare, piuttosto che parlare e togliere in tal modo qualsiasi dubbio, impara piuttosto ad essere onesto)
è evidente che se si decide di informarsi a questo genere di fonte, presso persone qualificate ed accreditate, e non oscuri anonimi dietro un video o persone che fanno tutt'altro mestiere, non si stanno certo a tenere in considerazione le tue (inutili) affabulazioni anonime su un forum.
Sull'affermazione di Negev che vorrebbe vendere i "madrelingua":
anche tu di linguistica non conosci assolutamente nulla! E non conosci la storia della tua lingua.
Ma bisogna fare come con Biglino e dirvi che si, avete ragione, e siete bravissimi, soprattutto molto abili ad insegnare
Attenzione perché questa è una violazione grave del regolamento. Gli attacchi alle persone sono proibiti in questo forum. Ultimo avvertimento. Poi seguirà il ban.
Negev non conoscerebbe la linguistica? Ma ne sei certo? Da questo punto di vista è anche ben titolato, puoi vedere qui la sua tesi di Laurea Link perfettamente in tema su questo forum oltre alle altre lauree conseguite con il massimo dei voti. Tu non sai di che parli e ti permetti di calunniare persone così tanto preparate? -
.Salve Abramo.
E’ da quando mi sono iscritta a questo forum che avrei voluto conversare con te.
Citaz. Abramo( Inviato il 8/2/2017, 21:36)
<<esprime un concetto che viene reso al singolare in tutte le traduzioni della Bibbia. E' tradotto universalmente con D-o. Non è forse vero?>>
Tradurre è un pò tradire.Non è forse vero?
Il dott. Allotta Stuparich afferma.
Dio non v’è scritto da nessuna parte.
Ci sono però altri termini che identificano indubbiamente il Sommo Creatore, Legislatore e Giudice. LA Bibbia usa dei termini che indicano dei ruoli attribuiti all'Unico D-o, ma non usa il termine dio perché sarebbe una definizione mentre D-o è indefinibile.CITAZIONECome si può tradurre Dio se Dio non v’è scritto da nessuna parte?
E infatti è errato. L'ho scritto più volte.CITAZIONEIl dott. Allotta Stuparich afferma che il termine di creazione non esiste.
Secondo me il dott. Allotta ha frainteso qualcosa essendo influenzato da Biglino. Di termini "creazione" ce ne sono in ebraico. Eccome! La Bibbia ne è piena. La Bibbia, in Genesi non parla di Creazione nel senso che non ne descrive la modalità, ma parla di 10 comandi che consistono nelle leggi della natura. D-o comanda alla terra di portare fuori l'uomo e gli animali. Alla terra è stata data la facoltà di generarlo. Ci sono discussioni in questo forum e sul Forum Biblico in cui potete approfondire quest'argomento.CITAZIONECitaz. Abramo( Inviato il 8/2/2017, 21:36)
<<ce l'ha, è pan e significa "aspetto">>
Se “aspetto” è il singolare di “volto” io sono supergirl!
Sento lo stridio degli specchi da qua!
Io non so di cosa stai parlando,ma tu?
pan è il singolare di panim. Panim non sempre significa "volto", ha un campo semantico abbastanza largo.CITAZIONECitaz. Abramo( Inviato il 8/2/2017, 21:36)
<<ma non mi è chiaro cosa si vuole dimostrare>>
In sostanza che non si può parlare di ebraismo, ma come dice Stuparich di ebraismi.
Senza rancore Abramo
No, ancora non mi è chiaro. La grammatica è grammatica e in ebraico la grammatica è come la matematica e non ci sono opinioni.Ti ringrazio vivamente Abramo per aver postato la foto della pagina 30 della grammatica Carrozzini della lingua ebraica,leggiamo bene cosa ci dice:
Ci dice che:
<< אלהים(elohim)Dio è un plurale astratto di eccellenza(=nume divinità)derivato dal singolare poetico אלוה(eloah)>>
Poi:
<<altri nomi sono usati solo al plurale(aggiungo io nomina pluralia tantum in latino),come פנים (panim) il volto,e la maggior parte dei nomi astratti(tra cui) זקנים (Zikunim) vecchiaia, נעורים (Neurim) giovinezza>>.
Poi ci sono:
<<apparenti duali ma in realtà plurali,sono מים (maim) acqua e שמים (Shammaim) cielo>>.
Cit. Abramo
"Elohim" è quello che si chiama un plurale di indefinibilità. Esprime un concetto che viene reso al singolare.
Allo stesso modo abbiamo in Ebraico "Shammaim" (cielo), "maim" (acqua) che pur sono scritti al plurale ma che si traducono al singolare, come altri nomi puramente astratti: "Zikunim"(vecchiaia), "Neurim" (giovinezza) (plurale di astrazione).
Da come tu hai scritto qui,sembra che tutti i termini da te citati rientrino nella medesima categoria grammaticale dei plurali di “indefinibilità”o di “astrazione”,ma non è così.
Cit. Yehoudith( Inviato il 8/2/2017, 20:40)
E evidente che panim e elohim NON sono assimilabili.
Panim appartiene alla categoria dei nomi utilizzati solo al plurale(nomina pluralia tantum in latino).
Elohim appartiene alla categoria del plurale astratto di eccellenza ed ha il singolare eloah appunto.
La pagina 30 della grammatica Carrozzini della lingua ebraica mi da ragione,almeno per i termini che si intendono “nomina pluralia tantum”(nomi utilizzati solo al plurale).
Ma indipendentemente da ciò:
Gli esempi da te postati sono inesatti,se intendi che appartengono alla stessa categoria grammaticale,quei termini appartengono invece a tre categorie grammaticali diverse:
Elohim è plurale astratto di eccellenza.
Panim,Zikunim,Neurim sono nomi usati solo al plurale(nomina pluralia tantum in latino).
Maim e Shammaim sono apparenti duali ma in realtà plurali.
E non appartengono tutti ad un'unica categoria quella del plurale di indefinibilità o astazione.
Tutto qua.
Nessuna polemica.
Poi,se ravvisare che anche i consulenti di questo forum,come è normale che sia,poiché nessuno è perfetto,possano incappare in qualche inesattezza o malinteso,sia visto come un attacco al forum un trollaggio e una violazione del regolamento,ciò mi dispiace,non era mia intenzione sia chiaro,io ci tengo al forum,semmai mi riferisco sempre a ciò che si scrive non agli utenti o agli admin.
Ma dall’altra parte non si può né pretendere di essere infallibili,né privare del contraddittorio gli utenti,se si è qui si è anche per discutere,non solo per chiedere,nel rispetto del quieto vivere e del regolamento.
E tra l’altro questa è l’anima del popolo di Israel,mettere tutto sempre in discussione,poiché nessuno ha la verità in tasca.
Due Ebrei tre opinioni.
Ebraismi,non semplicemente Ebraismo.
Shalom a tutto il popolo di Israel.
Questo tuo discorso è errato e l'ho già spiegato precedentemente. Nella maggioranza dei casi Elohim è nome proprio di persona e segue le regole grammaticali dei nomi propri di persona. Abbiamo 2500 ricorrenze di questo genere. Il plurale di astrazione (ebr. ribbui shel hafshatàh) è diverso dal plurale di eccellenza (ebr. ribbui shel adnut) e sono poche le ricorrenze. C'è un post in cui l'ho spiegato abbastanza approfonditamente. Carrozzini liquida l'argomento con due righe, mentre è molto più complesso di come credi. Se vuoi approfondire questo forum può aiutarti perché ci sono ebrei continuamente a contatto con la lingua ebraica e con il mondo accademico. Non venire qui a dire che gli esempi che ho fatto sono errati, prima di aver bene approfondito. Se c'è invece qualcun altro che ti dice di venire qui a scrivere queste cose, invita lui qui direttamente. Ti ho già risposto su queste cose, mentre tu non hai ancora commentato i miei posts precedenti.
Cara amica, noi sbagliamo anche perché siamo umani come te, ma su queste cose ti assicuro che abbiamo ragione. Solo che per venire qui e confutare cose di questo genere ci vuole più competenza. Inoltre non possiamo accettare chi viene qui a dire che il forum non è buono e gli utenti sono inaffidabili. Ognuno è libero di scrivere nel forum, ma senza offendere e calunniare creando diffidenze. Chiaro?
Shalom -
.Per quanto riguaFda talmud di gerusalemme e l altro" midrash riuscite a indicarmi i tre punti dove si parlerebbe della sfericita in modo che li possa rintracciare autonomamente?
Inviato tramite ForumFree Mobile
Talmud Yerushalmi, 'Avodah Zharah 3,1 oppure 18b.
Riporto di seguito una parte:
וחכמים אומרים אינו אסור אלא כל שיש בידו מקל או ציפור או כדור. מקל שהיה רודה בו את העולם. ציפור ותמצא בקן ידי לחיל העמים. כדור שהעולם עשוי ככדור. א"ר יונה אלכסנדרוס מוקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה בגין כן ציירין לה בכדורא בידה.
כדור שהעולם עשוי ככדור (=palla, perché il mondo è fatto come una palla)
Shalom -
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Riporto una foto della pagina del riferimento citato da Ariel:
2) Come disse lo stesso Avraham, e come ribadirono in molti qui Elohim NON significa D-o, in quanto è da intendersi come Legislatore Supremo... che però potrebbe, qualora il termine Dio fosse impiegato incorporando o proprio veicolando simile concetto, essere tradotto come tale.
Molti ebrei italiani e cristiani si rivolgono a D-o con il nome "Signore". Anche questo nome non significa D-o. In ebraico Signore è "Adonai" che se inteso come plurale indefinito significa "mio Signore", se come plurale numerico: "miei signori". Questo non dipende affatto dall'esistenza del singolare o meno. Adonim ha anche il suo singolare: Adon= Signore. In ebraico ci si rivolge a D-o chiamandolo Giudice Supremo (Elohim).
Molte grammatiche tralasciano il fatto che le definizioni plurali di eccellenza, plurale di astrazione e plurale superlativo o intensivo, in realtà riguardano solo poche ricorrenze di elohim; nella maggioranza dei casi (2500 ricorrenze) Elohim è nome proprio di persona perché autodeterminato. Nessuna grammatica occidentale tratta questi argomenti in modo approfondito, liquidano quasi sempre con poche righe. In questo forum invece potete approfondire meglio.
Shabbat Shalom -
.A proposito della sfericità della terra:racconti di viaggi fantastici(Baba Batra)
Egli mi disse(Rabbi bar bar Chana):vieni ,ti mostrerò dove la terra e il firmamento si baciano.
Io presi il mio cestino del pane e lo posi alla finestra del firmamento .Dopo che io ebbi pregato lo cercai e non lo trovai più
Allora io gli chiesi:ci sono ladri qui?
Egli mi rispose:è la ruota del firmamento che si volge(ruota)
Aspetta fino al mattino e lo ritroverai.
Tutto questo è certamente molto poetico ma ci racconta chiaramente quali idea avessero a quel tempo dell’universo.
Il firmamento inteso come una sfera che ruota intorno alla terra!La terra che per “baciare” il firmamento deve necessariamente essere piatta, una specie di piatto che tocca la sfera in un punto inteso come finestra, dove fu posto il cestino ;una terra “adagiata sulle acque”(Genesi).
Era un arabo che lo aveva invitato a vedere una grande ruota astronomica fatta costruire da un re egiziano. La ruota girava a ritmo di orologio ed aveva delle finestre da cui si intravedevano gli astri disegnati su uno sfondo fisso. Questa macchina aveva la funzione di mostrare anche gli astri presenti anche quando il cielo è coperto da nuvole o di giorno, quando non sono visibili a causa della luce del sole.
Non era "il cestino del pane", ma il suo cappello, che aveva adagiato su una finestra e la ruota girando lo aveva portato in una posizione non visibile.
Questo racconto è inserito nel contesto di altri racconti che riguardano la proprietà di Erez Israel, il conflitto arabo-israeliano è molto più antico di quanto si pensi.CITAZIONEAntonino disse a Rabbi:
per quale ragione il sole sorge a oriente e tramonta a occidente?
Egli rispose :se fosse viceversa tu me lo avresti chiesto ugualmente
Egli gli disse:voglio dire questo:perché tramonta a occidente invece di ritornare al suo punto di partenza?
Prima riflessione :ma ti pare sig Lv ecc ecc che se ci fosse stata consapevolezza di una terra sferica Antonino avrebbe fatto una domanda del genere?
Rispose Rabbi:Per salutare il suo creatore (AZZ!)
Disse Antonino :allora potrebbe giungere fino al mezzo del cielo ,salutare e ritornare.
Ribatte Rabbi:tramonta a occidente a causa dei lavoratori e dei viandanti affinché questi possano sapere l’ora.(Ri Azz!)
Seconda riflessione:Si intuisce dalle domande che Antonino concepisce un firmamento sferico che si muove intorno alla terra piatta sulla quale vivono uomini e donne , animali, piante ,città ecc e trova strano che il sole debba percorrere per forza un tragitto da oriente a occidente quando arrivato a metà strada(zenit)avrebbe potuto tornare in dietro senza che nulla potesse cambiare.
Anche questo passo è estrapolato dal suo contesto e dice tutt'altra cosa.
La domanda non è la direzione del movimento, ma perché è necessario che il sole lo si veda tramontare. Questo ha infatti una funzione ben precisa che mostra ai viandanti il tempo in cui devono cercare l'albergo perché sta per venire la sera e ai lavoratori di prepararsi a tornare alle loro case. Gli astri che si prostrano al loro Padrone è un espressione idiomatica il cui senso è che questi ubbidiscono alle leggi dell'universo. Il sole sorge a oriente, ma potrebbe rimanere invisibile da mezzogiorno fino al tramonto, coperto da nuvole, per poi rispuntare ad oriente. Ma se fosse sempre così coperto, con poca luce, si vedrebbe la luce sparire in poco tempo vicino al tramonto. E' dunque utile vedere il sole tramontare e quanto impiega da mezzogiorno al tramonto. Questo la "psiche" può calcolarlo avendolo visto in altri giorni tramontare.
Il contesto è l'anima e il corpo. L'anima assimilata al cielo perché identificata dalla psiche e il corpo alla terra. Prima si era parlato di un uomo senza gambe e di un cieco e come questi due collaborano per raccogliere i frutti. L'uomo senza gambe vede dei buoni frutti sugli alberi e chiede al cieco di sollevarlo e metterlo in groppa. Uno rappresenta l'anima e l'altro il corpo.
A questo punto si parla del camminare del sole e di quando egli diviene invisibile perché coperto da nuvole. Il moto apparente del sole rappresenta il corpo e quando diviene invisibile rappresenta l'anima.CITAZIONESe Rabbi avesse saputo che la terra era sferica avrebbe potuto rispondere diversamente,per esempio:..ed egli disse:perche la terra è sferica e deve illuminare regioni e città poste dall'altra parte del globo.Ma Rabbi come Antonino concepisce solo un mondo piatto dove dall'altra parte, quella inferiore, non vi è nulla!!
Rabbi e Antonino altro non sono che gli uomini del tempo che nulla sapevano e nulla conoscevano.
Passo e chiudo
Ragionamento impossibile perché il Talmud parla spesso di argomenti astronomici dove si mostra la Luna a forma di sfera, illuminata da un lato in direzione del Sole. Concetti che erano molto chiari ai saggi del Talmud. La Luna è un sessantesimo della Terra. Paragone da corpo sferico a corpo sferico. Il Talmud Yerushalmi, in 'avodah zharàh spiega che la scultura di un uomo che tiene in mano una palla rappresenta un imperatore, un re che governa il mondo, perché il mondo ha la forma di una palla. Più chiaro di così.
Riguardo la sfericità della terra ti consiglio di approfondire di più. Ci sono infatti molti luoghi comuni. Ricordo che l'argomento è stato già trattato in un'altra discussione apposita.
Shalom -
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Gli utenti Yehoudith e jjl si rivolgono a questo forum come se fosse un sito od un blog. Pare che l'unico loro interesse sia screditare a tutti i costi alcuni utenti emergenti di questo forum ed il forum stesso. Con ciò sono stati violati alcuni importanti punti del regolamento, nonché un chiaro avvertimento di Negev per quanto riguarda l'argomento Biglino.
Ho notato che Ashkenazi ha fatto un buon lavoro mettendo bene in evidenza alcuni vecchi posts che danno spiegazioni molto dettagliate su alcuni punti della grammatica ebraica. Malgrado ciò non sono stati commentati né controbattuti in alcun modo. Questo è l'atteggiamento di chi non ha intenzione di partecipare per costruire, ma unicamente per creare diffidenza a quanto scritto da me ed altri utenti ebrei del forum.
jjl parla di posizioni accademiche e pare voglia dire che quanto abbiamo scritto riguardo il termine "elohim" sarebbe diverso da quanto sostenuto dagli atenei e da testi accreditati, ma finora non è stato citato nulla di autorevole. Le affermazioni di questi due utenti sono totalmente gratuite.
Quali sarebbero infatti tali posizioni, chi sono questi professori e di quali università vista parlando. Cosa direbbero di diverso di quanto abbiamo scritto?
In ogni modo un forum non può essere criticato per le idee di alcuni utenti che lo rappresentano. Ogni utente è membro del forum come tutti gli altri e può liberamente contrabbandare gli argomenti che gli si presentano nelle discussioni; ma è assolutamente proibito mettere in discussione i singoli utenti perché ciò porta inevitabilmente a sterili polemiche. A quanto da me scritto, qualunque linguista può liberamente rispondere. Per tale ragione ci troviamo in un forum interattivo e non in un sito dove tutto è già scritto e stabilito senza possibilità di commentare.
Invito tutti a leggere attentamente i posts dei suddetti utenti, in particolare questi due in quote di seguito e confrontarli con il regolamento del forum, che invito a leggere prima di partecipare a ogni discussione.
ShalomÈ inutile.
Non sarebbe per te semplicissimo postarmi i termini al singolare e zittirmi?
Evidentemente no.
Non puoi,perché non esistono.
I vostri esempi sono sbagliati.
Quei termini,concreti o astratti, non sono assimilabili con il temine elohim,poiché di detto termine esiste il singolare eloah.
In grammatica ebraica anche qui i consulenti sbagliano.
A questo si riferisce il dott.Allotta Stuparich.
Shalom a tutto il popolo di Israel.
Penso di parlare arabo.
Io NON sto parlando di B. di cui nulla mi interessa, nè mi è mai interessato.
Te la rispiego un'altro giorno........ o te la riassumo ora alla se la capisci bene altrimenti non importa.
Riproviamo:
uno arriva qua,
magari non sa neanche che esiste B.,
vuole interessarsi di qualche aspetto dell'ebraismo,
pensa di ricavare delle info ed anche una certa piacevolezza di comprendere/approfondire un po' di più una cultura diversa ....
Allora, fra le tante cose che legge (a parte le numerose zuffe)
- prima, iperargomentatamente, il testo masoretico era da buttare come il diavolo, poi torna a leggere e viene riabilitato almeno un po'
- poi legge iperargomentazioni sull'assenza di vocali (e scopre che invece le vocali ci sono eccome, in ciò la linguistica dice tutto)
- poi legge che ci sono "cripticismi" (non esistono questi "cripticismi")
- poi legge affermazioni in cui la lingua ebraica viene trattata (più o meno e vado per le spicce per brevità) come se Adamo ed Eva parlassero l'ebraico moderno (e ovviamente non poteva essere così)
- poi legge che bisogna comprarsi una bibbia ebraica (che non costa poco), se la compra e trova che la traduzione è identica alle altre, salvo qualche quisquiglia, il testo a fronte porta i diacritici e non è nemmeno nè commentata nè interlineare
...
...
...
Pensava di imparare qualcosa invece scopre di essere stato preso per i fondelli.
Perchè?
Perchè erano "argomentazioni" tarate per rispondere alle varie polemiche, contro B., contro il cattolicesimo, contro questo e contro ques'altro, e i loro sostenitori telematici (problematici assai! lo ammetto!).
Non dire, per favore LB (che tu hai l'inclinazione a fare l'avvocato negando, e pure un pochino a travisare quanto uno scrive, o forse non hai seguito il forum) cose come "nessuno si pone" e che tutto ciò non è vero.
Io dico una cosa e cioè che a rispondere a fuffa con fuffa per vincere una battaglia contro qualcosa che andrebbe semplicemente ignorato (il mondo accademico ignora felicemente), perdendo la propria credibilità non vale la pena.
Perchè facendo ciò si sono rifilate a me (e con me ad altri) almeno n. 5 fuffe, facendo perder del tempo.
Problema: si possono spiegare certe cose telematicamente?
Ecco, questo sinceramente non lo so.
Può benissimo darsi che stando allo stato dell'arte ed anche alla corrente degenerazione del web e dei suoi modi d'uso, tale tentativo non convenga, o che sia troppo oneroso e scarso di risultati.
E' possibile oggi ragionevolemente approcciare la lingua ebraica (o qualunque altra a livello di comprensione di un testo antico) senza partire da un minimo quid di basi di scienze linguistiche? (si studiano in italiano! non c'è bisogno dell'ebraico, lo possono fare tutti e i libri non sono neanche cari). Che nessuno ha perchè non mi sembra che neppure ora si studino nei programmi liceali (non sono sicuro). Penso di no. Eppure lì dentro tutto torna e tutto trova la sua buona spiegazione.
Ma per buttarla un po' sullo scherzo, come dice il Marchese del Grillo
"C'avrò pur'io qualche motivo a esse incazzato?".
Tipo pensavo fosse amore invece era un calesse.
Vale la pena? Quando a chi si vuole interessare si può tranquillamente dire semplicemente le cose come stanno, anche con l'ausilio e l'appoggio, magari (e perchè no?!), dei programmi e dei testi universitari italiani cui tutti possono accedere, senza per forza voler o dover rimandare a testi e fonti particolarmente ebraiche o israeliane, o altre stranezze esotiche.
Mi auguro che nessuno davvero pensi che in una università italiana si insegni chissà cosa su Elohim, non sono più da molto tempo e per fortuna, parrocchie, o presiedute da parrocchiani, bensì atenei (dove, fra l'altro, fra i semitisti vi sono anche ebrei, e vorrei vedere che non ci fossero).
Certamente, lo ripeto, non mi è passato neanche per l'anticamera del cervello di chiedere di Elohim, non mi interessa (poi sta scritto pure sulla wiki e proprio malaccio non è), ma sicuro mi avrebbero cacciato a calci nel sedere.
Allora è più importante divertirsi a gabbare e cazziare i vari fanclub o conservare la propria credibilità innanzi ad altri?
(compresi i docenti cui ho detto dove ho letto le cose per cui chiedevo chiarimento).
Le bugie hanno le gambe corte e poi la gente dice: ah, vedi?
Dicono che tutti gabbano e poi gabbano anche loro.
Ma che cultura si fa in questo modo, e intervallando poi con altre cose che non ci azzeccano niente?
E poi tralasciamo le zuffe.
Tutto ciò quando basta dire: ha ragione B. o chi vuoi tu, solo che a noi piace pensarla in un altro modo, giusto o sbagliato che sia. Se ti piace bene, altrimenti ciaone, non si dà consulenza sulle tesi di A.B.C. o D., si studia o solo ci si informa un po' (ciascuno secondo il livello che vuole raggiungere) di ebraismo e stop.
Mi scuso per la sbrigatività, che mi consente solo un testo crudo e non limato, quindi brutto e pittoresco, al lettore il compito di stemperarlo e diluirlo al punto giusto come necessario.
Spero almeno di essere stato chiaro.
Comunque ringrazio per il libro sulla cabbala che ho scaricato qui e che mi è stato utile, anche se per quanto sopra m'è passata completamente la voglia di approfondire ebraismo ed ebraico.
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