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Mi dispiace se a causa di tutti questi attacchi di trolls ci sia andato di mezzo anche chi non c'entrava nulla. Non ho ora il tempo di controllare tutta quanta questa triste situazione. Io non sono per il ban definitivo, mi piace che il forum sia libero, ma d'altra parte bisogna anche porre un limite. Vedo che i miei sospetti che Whitemirror possa essere un troll sono stati interpretati male, forse anche perché Lea corre troppo. Non ho mai pensato di bannarlo, l'ho solo avvertito che i suoi messaggi potrebbero essere cancellati, ma non da me, mi riferivo a chi periodicamente verrà a fare pulizia nel forum per renderlo più leggibile. Whitemirror va fuori dalla tematica del forum e ci propone un dibattito che abbia come base una traduzione del Tanach e questo è chiaro che non lo possiamo accettare perché sarebbe un controsenso. Gli ebrei leggono e studiano in ebraico e spesso i contenuti sono molto diversi da quelle proposte dalle traduzioni. Sarebbe il caso che Whitemirror, se ha così tanto a cuore gli argomenti che ci propone, che si preoccupi di portare nel forum un competente di ebraico in modo da poter condurre un dibattito con riferimento al testo ebraico. Purtroppo io non conosco bene le traduzioni e gli argomenti che propone Whitemirror sono troppo complicati per essere affrontati così alla leggera. In Italia non mancano di certo gli esperti di ebraico, anche i sacerdoti cattolici e i pastori evangelici studiano ebraico. Perché non vengono qui a dibattere con noi basandosi sul testo ebraico?
Cerchiamo di fare tutti la pace.
Shalom -
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Lea, per favore rimani con noi, vedrai che ci sono anche discussioni interessanti dove i tuoi interventi saranno molto apprezzati, date le tue conoscenze delle lingue antiche. Whitemirror non è ebreo ed ha un suo metodo tutto particolare di affrontare gli argomenti. Gli piace giocare e contraddire senza prima preoccuparsi di chiedere ad un ebreo per vedere cosa ne pensa. E' già stato avvertito molte volte di non pubblicare studi basati su traduzioni, che è contro il regolamento, ma fa finta di non capire.
Lea, questo forum lo abbiamo riservato per lo studio di Cristianesimo e Islam, se ti interessa più l'Ebraismo dai un'occhiata al Forum Biblico.
Shalom -
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Bravissima. Abbiamo bisogno di persone come te in questo forum. Per quanto riguarda le citazioni antisemite, c'è una discussione qui sul forum, con un lungo articolo pieno di false citazioni come queste. Ci vorrebbe una confutazione una per una.
Shalom
ps. sarebbe gradita una tua presentazione nella sezione apposita. -
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La versione ebraica del NT, che è una traduzione dal greco, traduce così:
18 אמן אמר אני לכם כל אשר-תאסרו על-הארץ אסור יהיה בשמים וכל אשר-תתירו על-הארץ מתר יהיה בשמים
tutto ciò che proibirete sulla terra, proibito sarà in cielo e tutto ciò che permetterete sulla terra permesso sarà in cielo.
Si ma che senso ha?
I termini in questione sono אסור (assur)= proibito e מותר (mutar) = permesso, termini usati frequentemente dai saggi in tutta la letteratura giuridica.
Il senso base di assur è legare o chiudere e di mutar è sciogliere o liberare. I verbi corrispondenti sono usati, per esempio, per un voto che può essere legato o sciolto.
IN numeri 30:5
וכל-אסר אשר-אסרה על-נפשה, יקום
wechol issar asher asràh 'al nafshàh yakum= ogni proibizione che ha proibito a se stessa, sarà compiuta.
Confermo che i termini ed i verbi corrispondenti di radice אסר e נתר possono significare sia legare/sciogliere che proibire/permettere, ma nella frase in questione non centra nulla il senso proibire/permettere, non abbiamo un'espressione simile in ebraico.
Shalom -
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והוא היה אומר חסיד שוטה רשע ערום אישה פרושה מכות פרושים הרי אלו מכלי עולם
Egli diceva: seguace pazzo, malvagio furbo, donna dipartita (strega) e i colpi dei farisei, sono questi che fanno finire il mondo.
Mishnah, Sotàh 3,3
מכות פרושים , i colpi dei farisei, designa il fanatismo farisaico nel procurarsi delle ferite. Per esempio usavano rompersi la testa al muro, con fuoriuscita di sangue, quando passava una donna sposata, per mostrare la loro devozione nel girarsi per non guardarla.
Shalom -
.Se le normative assenti nel Levitico fossero presenti nella Mishnah o nella Ghemara, ciò dovrebbe risultare per lo meno a qualunque studioso.
Dici bene. Questo però non dimostra che le proibizioni non ci sono, dimostra invece che questi testi sono poco accessibili ai comuni studiosi.
Prova a cercare: "nashim hamessolelot"CITAZIONEHo cercato di documentarmi sull'argomento, ho letto articoli di rabbini e di studiosi di giudaismo ma sul divieto del lesbismo nel diritto ebraico non si trova quasi nulla, a parte l'ammonimento di
Maimonide al Cohen di non sposare donne che indulgono in pratiche saffiche.
Maimonide, tutto ciò che dice è già presente nei due Talmud. Egli dice chiaramente che il lesbismo rientra nella proibizione "kemaassè erez mizraim". Ben documentata nel Talmud e nel Midrash.
Attenzione però, perché in questo forum non si vuole proibire né permettere nulla. Queste risposte riguardano esclusivamente il diritto ebraico. Non sono regole religiose da proporre in sostituzione a quelle che già si hanno.
Shalom -
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Oggi mi è stato segnalato questo articolo antisemita e nonostante non sia degno della minima considerazione, ma che nemmeno meriterebbe una risposta, data la segnalazione evidenziamo alcune parti: Ebbene: da questa riga, i talmudisti traggono la conclusione che i non ebrei (i servi) sono come l’asino, animali parlanti. Zoologicamente inferiori. Dio non estende ad essi la sua promessa di salvezza. «Il gentile è escluso, perché non è nostro prossimo» ( Trattato Baba Kamma 37b). «Gente simile agli asini, schiavi che si considerano proprietà del padrone» (Trattato Kethuboth, 111°)
Al contrario di quanto scrive questo tale, la halachàh, la legge ebraica, che è l'unica a determinare la condotta degli ebrei, dice invece che l'ebreo deve amare il non-ebreo come se stesso, ovvero deve desiderare per lui tutto il bene allo stesso modo come egli lo desidera per se stesso (ואהבת לו כמוך). Non entro nel merito delle citazioni di cui sopra, perché la faziosità è ben evidente nella falsità e contraffazione delle citazioni che seguono:CITAZIONENe segue che, nel Regno futuro, il non ebreo sarà trattato come uno schiavo, “e notte e giorno non li lascerai riposare” (Sanhedrin, 58b): non avranno nemmeno il diritto di riposare il Sabato.
la parte fra virgolette altro non è che una citazione di Genesi 8:22, che riporto in ebraico:
ויום ולילה--לא ישבותו
Facciamo ora tradurre ad una versione cattolica:
C.E.I.:
Genesi 8:22
Finché durerà la terra,
seme e messe,
freddo e caldo,
estate e inverno,
giorno e notte
non cesseranno».
Mentre l'articolo riporta invece la seguente traduzione, riferendola falsamente ai non-ebrei, invece che al susseguirsi del giorno e della notte: “e notte e giorno non li lascerai riposare” (Sanhedrin, 58b) Invertendo anche la sequenza: giorno-notte e non rendendosi nemmeno conto che si trattava di una citazione biblica.CITAZIONENe consegue che la proprietà dei non ebrei è “come terra deserta e non reclamata, l’ebreo che la occupa per primo ne diventa padrone» (Baba Bathra, folio 54b).
Anche qui una faziosità e falsità incredibile. La discussione talmudica in questione si riferisce ad un ebreo che aveva già acquistato un terreno da un non-ebreo. Un altro ebreo, vedendo il terreno incurato, si mise a lavorare quella terra ancor prima dell'acquisto. Si discute quale dei due ebrei ha la precedenza all'acquisto, il primo che si mise già a lavorare oppure chi ha già acquistato il terreno avvalendosi della sola formalità d'acquisto? Si avanza il fatto che il non-ebreo non aveva pagato le tasse al re e quindi della dubbia validità della compra-vendita. A questo punto nella contesa viene fatto notare: ma tu cosa pensi che Shemuel dice che le proprietà dei non-ebrei sono come il deserto e chiunque le detiene ha la precedenza?
(מאי דעתיך דאמר שמואל נכסי <עובד כוכבים> {גוי} הרי הן כמדבר וכל המחזיק בהם זכה)
Con questo modo di dire si voleva evidenziare la complessità dell'acquisto da un non-ebreo che non aveva pagato le tasse al re. Ma la contesa qui riguarda due ebrei, il non-ebreo ha già ricevuto il suo denaro ed è già uscito di scena.
Molti passi talmudici presi di mira dagli antisemiti sono affermazioni fatte nel corso di dispute mentre si stava discutendo ed analizzando questioni legali. Bastano piccole modifiche per contraffarle per poi far leva alla concezione di testo sacro alla cristiana, che pensa che il Talmud sia il testo sacro degli ebrei. La religione, qui però non c'entra nulla.CITAZIONEIl che è proprio ciò che fanno oggi ai palestinesi, e vogliono fare a tutta l’umanità quando YHVH darà loro il Regno di questo mondo.
Queste parole a sfondo fortemente antisemita si commentano da sole.
Shalom -
.Si vede che il lesbismo non inquietava i poeti israeliti ma solamente gli anziani del Sinedrio.
A me pare che tu qui abbia un tono derisorio.
Cerchi sempre di dire il contrario di quanto ti viene detto e questo fa pensare che tu sia un troll. Non vedo nessuna serietà in te.
Una doverosa precisazione:
il lesbismo come unione matrimoniale fine a se stessa, cioè donna con donna è proibito dalla halachàh ed è considerato uno dei costumi d'Egitto. Invece il lesbismo all'interno di un matrimonio poligamo non è mai stato proibito.
C'è un altro tipo di lesbismo che riguarda il rapporto occasionale fra due donne sposate a due uomini diversi. Questo è stato anche proibito. Il rapporto occasionale fra due donne libere invece non costituisce un reato, lo diviene qualora diventi un'abitudine che mira al rifiuto dell'uomo come marito. Come vedi la cosa è più complicata di come pensi. In ogni caso, due donne libere che hanno rapporti occasionali sono proibite al cohen (cioè un discendente di Aharon non può sposarle).CITAZIONEe se era costume degli egiziani che anche le donne si sposassero fra di loro, l'ammonimento a non imitarle è invece taciuto nella Torah.
Oggi si direbbe "un silenzio assordante".
Questo non significa nulla ai fini della legislazione perché è anche taciuta la poliandria. Proibire i costumi egiziani implica la loro conoscenza. La poliandria può includere l'omosessualità maschile allo stesso modo come la poliginia può includere l'omosessualità femminile. Se si permette la poliginia si permette di conseguenza il lesbismo bisessuale. Ma se si proibisce l'omosessulaità maschile ciò non significa che si proibisce anche la poliandria. Omosessualità femminile e poliandria, nel diritto ebraico, sono proibite in quanto costumi egiziani. Nel diritto ebraico non è permesso il matrimonio omosessuale, né maschile, né femminile.CITAZIONEPerfetto, non avrai dunque nessuna difficoltà ad indicarmi con esattezza la sezione, il capitolo, il numero dell'articolo, il paragrafo in cui tale proibizione è sancita, e magari anche a riportarla, se non in italiano, va bene pure l'inglese.
Purché, naturalmente, la normativa risalga a tempi molto antichi, contestuali alla Torah, e non interventi di millenni posteriori all'Esodo, per esempio a Maimonide.
Italiano e inglese non fanno testo, in ambito di halachàh si cita esclusivamente in ebraico. Maimonide è preso in alta considerazione in campo halachico perché raggruppa nella sua maestosa opera Mishné Toràh tutta la halachàh da fonti della tradizione orale. E' solito sempre citare Maimonide insieme alle fonti talmudiche. Ma a quanto ho capito a te non interessano le fonti talmudiche, per te fa testo solo il periodo in cui le fonti furono scritte, non il periodo a cui esse risalgono. Al tempo in cui fu scritta la Toràh, la trasmissione orale era proibito scriverla e quindi non abbiamo testi scritti dello stesso periodo in cui fu scritta la Toràh. Si chiama Toràh Orale appunto perché era orale.
Tu vieni qui a porre una domanda di diritto ebraico ponendo le condizioni del sola scrittura cristiano.
In molti forum religiosi molte discussioni mirano sullo stabilire norme religiose. Questo è un forum esclusivamente di studio, qui non si stabiliscono norme da osservare. E nel caso si parli di norme di halachàh queste valgono esclusivamente per gli ebrei, gli altri popoli ne sono esclusi.
Shalom -
.Se, invece, una dotta traduzione sostituisce gli esseri sovrannaturali con comuni esseri umani, ma lascia intatte, incoerentemente, le azioni sovrannaturali, allora ho da ridire su quella traduzione: sarò incompetente in quel determinato campo linguistico, ma sono convinto che gli esseri umani che agiscono come Superman esistano solo nei cartoni animati.
Ma chi ha mai parlato di esseri umani che agiscono come superman?
Forse non hai fatto caso che il termine "giganti" non figura nel testo ebraico. La traduzione traduce con "giganti" il termine "nefalim", letto nel masoretico "nefilim", come se avesse una yud dopo la fe.
Se togli i giganti non c'è alcuna azione "soprannaturale".
I giganti non ci sono, ci sono solo gli aborti e "nefalim" significa proprio "aborti" e non "giganti".
Come ho detto prima, la lettura "nefalim"=aborti è la lettura del testo scritto , senza punteggiatura vocalica ed è la più semplice. Questa lettura è ben sufragata dalla tradizione orale il quale mostra chiaramente che a quel tempo i saggi vi leggevano "aborti" e non "giganti". Per esempio il Midrash Rabbàh dice: מלאו את העולם נפלים בזנות שלהם = riempirono il mondo di aborti nella loro prostituzione.
(26,7)
Anche "benè haelohim" i saggi lo leggevano: בני הדיינים = gli appartenenti ai giudici. (Sifrè 86,5).
Secondo le traduzioni, i giganti vi erano anche prima dell'unione che avrebbe dovuto produrli. Quindi non capisco proprio come fai a dire che ti appare più logica la versione tradotta. Indubbiamente è più logica e più nobile la versione in lingua ebraica.
Non capisco quale relazione hai presunto intercorra fra "apocrifi" e i libri che parlano di angeli. Ancora una volta quest'affermazione mostra come a te mancano i rudimenti. Le opere che hai citate nulla c'entrano con gli apocrifi.
Shalom -
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Puoi trovare informazioni approfondite qui:
Calendario ebraico
Shalom -
.Riguardo all'omosessualità femminile, che fosse proibita in un modo talmente generico, vale a dire di "non fare come gli egiziani" – forse valido per quegli ebrei che erano vissuti per secoli in Egitto, ma inconsistente per le generazioni successive all'Esodo che dovevano affidarsi alla tradizione orale – non è che abbia molto di giuridico.
"dovevano affidarsi alla tradizione orale" ? Ma ci prendi in giro?
Ancora con questo approccio da protestante e sola scrittura?
Le leggi furono affidate al consiglio dei 70 anziani. Ma lo conosci questo argomento? Questo per noi ebrei è storia.
E' il parlamento che fa le leggi e queste sono le leggi costituzionali, che sono tramandate a parte, non derivano dalla Bibbia. Storia del diritto ebraico.
Se vieni qui a chiedere, in un forum ebraico, possiamo ben dirti che l'omosessualità femminile è proibita dalla halachàh. E' stata sempre proibita ed i motivi ti sono stati spiegati. Ciò che leggi nella Bibbia è la forma poetica che serve per ricordare quelle norme, non sono le norme in se. La legge ebraica non deriva dalla Toràh scritta, ma direttamente dal Sinai, dal consiglio dei 70 anziani che divengono il Sinedrio, la Kneset.
Non si tratta di proibizione religiosa, è una proibizione legale del diritto ebraico.
Se non ti piace la tradizione orale, abbi almeno un po' di rispetto e risparmiaci questi commenti fuori luogo. Sei in un forum ebraico e qui si tiene in alta considerazione la letteratura ebraica extrabiblica, cerca di adeguarti. Poi per fare certi commenti bisogna avere una certa preparazione di base e conoscere le opere e le lingue in cui sono scritte. La logica non basta per studiare le opere antiche, ci vuole anche professionalità e conoscenza. Non voglio ripetermi su questo fatto.
Non voglio che questo forum si trasformi in un forum cristiano pieni di commenti basati sulle traduzioni e tradizioni cristiane e concetti di origine neotestamentaria perché confonde chi viene a leggere ed a studiare seriamente.
Intere leggi e un'immensa cultura che dura millenni, credi davvero che possa ridursi alla tua misera traduzione della Bibbia? Ed ai tuoi lunghi commenti? Mi riferisco non solo a questi, ma a tutti gli altri delle altre discussioni.
Ma per te in un popolo esiste solo la religione?
Shalom -
.Queste usanze egiziane, che anticipano le attuali legislazioni sui matrimoni omosessuali, sono per me del tutto nuove. Sono citate da Rambam, che è vissuto nel medioevo, epoca in cui l'Egitto era da un pezzo diventato musulmano. Rambam si riferirebbe quindi a tempi molto più lontani, per intenderci quelli in cui fu scritto il Levitico. Non mi sembra, però, che il Tanach ne faccia accenno.
Rambam si riferisce a fonti antichissime, che costituiscono l'origine dell'halachàh. "Ma'assè erez Mizraim", il costume d'Egitto è ricordato anche nella Toràh:
כמעשה ארץ-מצרים אשר ישבתם-בה, לא תעשו; וכמעשה ארץ-כנען אשר אני מביא אתכם שמה, לא תעשו, ובחקתיהם, לא תלכו
Come l'uso dell'Egitto, dove avete risieduto, non farete, e come l'uso della terra di Cana'an, li, dove Io vi condurrò, non farete e non seguirete le loro leggi.
Di quali erano questi usi e costumi, vi è una tradizione parallela alla Toràh che ce lo mostra, che è la stessa che riporta Rambam: Si sposavano uomini con uomini, donne con donne, e una donna con due uomini.
Quindi anche l'omosessualità femminile è proibita da questa norma del Levitico.
L'omosessualità femminile non è però un rapporto vero e proprio, ma se questo verrà a costituire una istituzione matrimoniale rientra in questa proibizione.
Se invece non è fine a se stesso, ma è entro un rapporto poligamo, allora è permesso perché le donne sono sposate allo stesso uomo che amano e si amano fra loro. Quindi questo tipo di amore non può essere definito propriamente lesbismo, ma è invece una bisessualità generata dal rapporto poligamo. La Toràh usa un verbo che fa intendere che le donne sposate allo stesso uomo sono "legate" fra loro.
L'omosessualità maschile invece costituisce un rapporto sessuale vero e proprio, anche se l'organo dell'omosessuale passivo non è un organo sessuale. Quest'organo lo ha anche la donna e secondo la tradizione ebraica, attraverso quest'organo, la donna non prova piacere sessuale, ma essa è in grado di far provare piacere all'uomo. Questo tipo di rapporto con la donna è consentito, mentre con l'uomo no. La Toràh proibisce di avere questo rapporto con l'uomo perché è in sostituzione alla donna.
Shalom -
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Grazie LvBv1983 per il tuo impegno, la preparazione e tutta la tua passione.
Forse vi potrà tornare utile questa vecchia discussione del Forum Biblico Ebraico: Anima, corpo e spirito
Shalom -
."Anche i “figli dei Giudici” vollero corrompere le figlie dei poveri. Quando una novella sposa era ornata e abbellita per lo sposo, uno di essi entrava nella stanza nuziale, per primo, godeva della fanciulla."
(Targum e Targ. Yer. – Il TARGUM di Gerusalemme – a Gen. VI 2-4; Genesi Rabbinica 247-48.)
Questi racconti provengono da opere apocrife.
Opere apocrife? A cosa ti riferisci?
Nella mia traduzione dei primi versi di Genesi 6, ho letto il testo della Toràh così per come è, cioè senza né vocalizzazione né nessun altro segno di interpunzione. Leggendolo così vi si può solo leggere נפלים (=nefalim) plurale di נפל (nefel), nessuno vi leggerebbe mai "nefilim". Vorrei che almeno questo ti sia chiaro.
Una volta c'era un sefer Toràh un po' sbiadito proprio in quel punto e per verificare se era kasher (ovvero ancora adatto per la lettura pubblica), fu fatto leggere da un bambino di 6 anni. Questa è la normale prassi del test, serve per evitare che un adulto lo legga correttamente solo perché lo sa bene a memoria. Ebbene il ragazzino vi lesse "nefalim" = "aborti" ed il sefer Toràh fu dichiarato kasher.
Anche in questa forma era letto dai saggi del Midrash.
Per quanto riguarda il termine "bene haElohim", dal punto di vista linguistico, il senso preferibile è proprio quello di "Giudici". C'è una vasta letteratura giuridica a dimostrarlo.
Shalom -
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Se ricordo bene c'è anche un passo della Mishàh che dice che i Farisei per mezzo della loro "ideologia" erano addirittura capaci di distruggere il mondo intero. E' Giuseppe Flavio che definisce l'ideologia dei Farisei. Egli parla di quattro filosofie ed una di queste era il partito politico dei Farisei. Egli dice di appartenere a questo partito.
Il giudaismo rabbinico deriva indubbiamente dai saggi, non certo dai farisei. Nel Talmud sono sempre chiamati "chachamim"=saggi e anche "soferim". C'è anche da tener conto che il termine "fariseo" in ebraico è "parush"= separato, questo è un termine generico che qualche volta è usato per indicare la "separazione" del popolo di Israel, dai popoli ed anche in contesti che nulla hanno a che fare con il partito dei farisei.
Appena ho un po' di tempo ti cerco qualche fonte.
Shalom
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