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.CITAZIONEla pena di morte non può esserci perché non vi è il Sinedrio, unico istituto che può condannare e comunque, il giorno che vi fosse il Sinedrio, vorrebbe dire che vi sarebbe anche il Terzo Tempio, che il Messia avrebbe già completato la sua opera e quindi non esisterebbe più la pena di morte, come non vi sarebbero i sacrifici, già da 2000 anni sostituiti con la preghiera.
Perfetto.CITAZIONECome mai chi ha scritto ci dice che e' successa quella cosa li?
Maurizio, avevo spiegato questa cosa, proprio cercando di rispondere a questa domanda. Perché subito prima il testo riporta il comando ferreo di Dio riguardante la morte in caso di violazioni volontarie. Israele stava appena iniziando a camminare, ad imparare ad obbedire alla Torah; e come un bambino deve essere corretto subito nel momento in cui sbaglia, perché l'errore non diventi vizio e abitudine, così Mosè prende quella decisione affinché il popolo non si perda ancor prima di iniziare il cammino.
I vv. 32-36 sembrano inseriti "apposta" tra il comando appena dato relativo alla morte in caso di violazione volontaria e quello sullo tzitzit che segue, che insegna: “Così vi ricorderete di tutti i miei comandamenti, li metterete in pratica e sarete santi per il vostro Dio.” (v.40). Israel doveva imparare ad uniformarsi ai comandamenti di Dio.
Continuo a pensare che l'episodio possa essere una parabola e che non sia mai accaduto, ma questa resta una mia personale teoria che non può essere dimostrata. Dunque, perché il testo riporta quell'episodio, come tu chiedi? Per mostrare come in quel momento storico l'applicazione della legge fosse necessaria e imprescindibile, affinché Israele imparasse ad obbedire in modo perfetto a tutte le mitzvot.
Edited by Negev - 12/2/2018, 01:08 -
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Grazie a te, Yes Yes. 
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Letti. Non c'è che da appoggiare Lila. Ma vorrei far notare che ciò che interessa al fine della discussione è la condanna inflitta all'uomo che faceva la legna in Nm 15, avvenuta 3000 anni fa. È naturale che oggi la situazione socio-politica sia cambiata. Nel mondo di Mosè, le cose erano ben diverse e credo di non sbagliare sostenendo che la pena di morte fosse praticata in tutte le società. In commenti precedenti ho citato lo cherem, altra pratica diffusa tra le società teocratiche. Tale pratica è descritta in Lv 27:28,29. Ora, c'è davvero poco da stupirsi se leggiamo sulla Bibbia che Dio comanda a Israele di sterminare interi popoli (Dt 7:1,2; Gs 6-12), visto che tale pratica era un costume di guerra comune. Ma è il Dio trascendente a comandare tale pratica perché questo è ciò che vuole, o la comanda perché è figlia del suo tempo? La Bibbia parla all'uomo nel suo tempo. Il profeta è ispirato, ma parla in quanto uomo del suo tempo. Non è il caso di pensare che Dio abbia direttamente ordinato lo cherem. Tale ordine divino era una formula fatta e consacrata dall'uso per dare forza e autorità alle leggi che regolano la vita sociale e cultuale di una nazione teocratica: il capo, il re, il profeta rappresentano l'autorità divina e i loro ordini diventano in un certo senso ordini divini. Inoltre, se Israele non avesse fatto ciò, gli altri popoli lo avrebbero fatto a Israele. Il progetto di Dio era che Israele, in questo mondo tarato in seguito alla prima violazione, sopravvivesse fino all'avvento del nuovo mondo, il mondo a venire. In quel mondo, Israele sarà luce delle nazioni. Ma per arrivare là, era necessario sopravvivere a questo mondo.
In questo senso io vedo che certe azioni, sbagliate ai nostri occhi moderni, hanno prodotto conseguenze positive, come osserva Yes Yes.
Edited by bgaluppi - 10/2/2018, 21:13 -
.CITAZIONEOra, dimenticandoci un attimo la questione del rapporto fra infrazione e pena che credo questo espisodio metta in campo, ed altri aspetti ancora, in linea generale solo pensando ad una pena di morte applicata per reato più grave, e riportando tutto a quei tempi, organizzarsi per applicare una detenzione sicura (non è che si può rischiare che qualcuno vada in giro ad ammazzare ancora, per esempio, una seconda volta) mi resta molto difficile pensare che nei durissimi tempi dell'esodo si potesse mettere in campo un sistema come gli attuali, non vi era proprio la possibilità oggettiva di farlo, soprattutto dal momenti che si era in condizioni di nomadismo, peregrinaggio, viaggio verso la terra, e potenzialmente ancora con un nemico alle calcagna.
Sono d'accordo. È necessario sempre valutare il testo in base alla situazione del contesto. Aggiungo che il popolo di Israel aveva appena ricevuto la Torah, ed era comprensibile che fosse necessaria una certa durezza da parte di Mosè nel farla applicare. Ci sono vari episodi, nella Scrittura, in cui Mosè deve riparare per le trasgressioni compiute dal popolo; appena uscito dall'Egitto, Israel doveva imparare letteralmente a camminare. Come dici, il compito di Mosè in quel momento era quello di costituire un popolo. Relativamente all'episodio dell'uomo che andò a far legna — avendo Mosè appena ricevuto precisa istruzione sulla necessità di punire il trasgressore volontario — è comprensibile come il profeta si fosse trovato davanti ad una scelta: punire l'uomo e dunque restare coerenti con quanto appena comandato (vv. 30,31), oppure lasciar passare una trasgressione volontaria, in più relativa al sabato, col rischio che la trasgressione non fosse più percepita come tale e diventasse abitudine? Mosè prese una decisione. Giusta? Sbagliata? Forse entrambe le cose, possiamo solo prenderne atto e ragionarci su, traendone insegnamento. Comunque, se oggi sappiamo che è sabato, è grazie al fatto che il popolo di Israel lo ha ricordato ed osservato.
A proposito, shabbat shalom.
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Yes Yes, sono d'accordo con le tue considerazioni, specialmente quando dici CITAZIONEIo credo dunque che non vi sia nulla di male a dolersi per quell'episodio e a non apprezzare particolarmente le scelte attuate.
Il testo, infatti, lascia la valutazione al lettore. Il bello del resoconto scritturale, e uno dei motivi intrinseci per cui è veritiero, è il fatto che non evita di riportare anche certi episodi negativi della storia di Israele; al contrario di quanto facevano gli altri popoli. Possiamo essere simpatetici con Davide che fece uccidere un innocente per prendersi sua moglie? Certamente no, ma questo accadde, e la Scrittura lo riporta. Questo episodio di Davide costituisce comunque un grande insegnamento.CITAZIONEQuindi non credo che siamo obbligati a dire che sia stato 'giusto' o 'bene' (ed affrettarci così toglierci il fastidio, a placarci l'animo) neanche in quel momento (benchè nessuno di noi sappia come sarebbero andate le cose se fosse avvenuto diversamente), e non credo ciò tolga nulla nè a D. nè a Mosè.
Non possiamo giudicare quella decisione, perché dovremmo metterci nei panni di Mosè per farlo. Il testo ci riporta ciò che avvenne e noi possiamo solo imparare ciò che c'è da imparare da quell'episodio.CITAZIONESe nel mio racconto Dio e' gia' un personaggio che interviene parlando, quindi qualche volta parla Lui e qualche volta parla Mose, non scegliero' di usare l'espressione "Dio disse" anche quando e' il turno di Mose di parlare.
Non dice "Dio disse", ma "Dio disse a Mosè", e poi è Mosè che parla, cioè che dà l'ordine; il che significa che ciò che Mosè disse era esattamente quello che doveva dire, secondo la volontà di Dio. Da questo io imparo che noi non possiamo giudicare un evento come positivo o negativo, possiamo solo prendere atto del fatto che le cose andarono così perché così dovevano andare. L'atto di uccidere un uomo è sempre sbagliato, in senso assoluto; ma a volte, in senso relativo, l'avvenire di quell'atto rivela dei significati profondi. Forse è proprio per questo che la Bibbia lo riporta, per provocare una reazione nel lettore, come osserva Yes Yes. In questo caso, potremmo dire che Mosè consentì che un uomo morisse in virtù del sabato; allora, l'insegnamento è: il rispetto del sabato era così importante e necessario in quel momento storico che Mosè arrivò a prendere quella decisione.
Ho citato l'episodio dal libro di Giona perché è proprio Maimonide che lo riporta come esempio per far capire che le cause accidentali, anche se è un animale a provocarle, la Bibbia le attribuisce a Dio dicendo: "Dio disse al pesce", o "Dio chiuse la bocca del leone". È ovvio che non sia letteralmente Dio a chiudere la bocca del leone. Non c'entra niente il fatto che il libro di Giobbe sia una parabola o meno; l'esempio riguarda l'uso di certe espressioni.
Edited by bgaluppi - 10/2/2018, 09:14 -
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La storia dello stato di Israele è una cosa, la storia di Israele un'altra, come dice Kakashi. Basta leggere Antichità per trovare numerose testimonianze di esecuzioni eseguite in modi diversi, secondo la legge o anche in base a decisioni personali (vedi episodio di Anano relativo a Giacomo e altri, che suscitò scalpore e dissenso).
Riguardo all'uomo di Nm 15, ha perfettamente senso ciò che dite, cioè che in giorno di sabato non si dovrebbe uccidere; infatti, non mi risulta che la Bibbia riporti esecuzioni fatte in giorno di sabato (correggetemi se sbaglio); il testo però dice che l'uomo fu messo in prigione perché non si sapeva cosa fare, non perché di sabato non poteva essere condannato. Perché mai specificare che non si sapesse cosa fare? Come abbiamo osservato, i versetti precedenti chiariscono perché quell'uomo fu condannato: per trasgressione volontaria. Ma allora perché quella incertezza? Essa riguarda solo il metodo di esecuzione, non il fatto che dovesse morire oppure no. Ciò è chiarito in Sifrei Shelach 57. Al versetto successivo, infatti, Mosè riceve istruzione su come ucciderlo. Ma, di nuovo, il testo dice: “l'Eterno disse a Mosè”. Come spiegato da Maimonide (vedi mio commento addietro), questa espressione sta ad indicare che la Bibbia attribuisce a Dio ciò che poteva costituire la volontà di un uomo; significa che fu Mosè a prendere quella decisione, ma che la Bibbia la presenta come necessaria, dunque originante da volontà divina. Fu necessario perché poco prima fu comunicato che chiunque trasgredisse la legge volontariamente dovesse essere eliminato dal popolo. Questa è la mia personale lettura.CITAZIONE“[Nella parashà di Vajakel] c’è una mizvà negativa ed essa è che i giudici non facciano il proprio giudizio di Shabbat, cioè che chi viene condannato a morte dal tribunale non venga messo a morte di Shabbat, così come è detto “Non accenderete fuoco in tutte le vostre residenze nel giorno Nella Shabbat” e la sua spiegazione è che il tribunale non bruci di Shabbat colui che è stato condannato [a morte attraverso] bruciatura, e questa è la regola anche per gli altri tipi di esecuzione.”
A me pare che il fatto che il divieto di mettere a morte qualcuno tramite bruciatura riguardi espressamente il comandamento di non accendere fuochi di shabbat. Applicarlo anche agli altri tipi di esecuzione è un'interpretazione che non è possibile sostenere con la Scrittura, la quale non vieta né consente di mettere a morte qualcuno di shabbat. Non sono al corrente riguardo alla tradizione, ma dubito che di shabbat si verificassero esecuzioni capitali. Non so, non ho abbastanza informazioni. -
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I precetti alimentari sono universalmente validi, io stesso li seguo. Si tratta di commestibilità o non commestibilità degli alimenti. Se fai delle ricerche, scoprirai che conviene non mangiare moluschi e maiale, se non vuoi incorrere nella possibilità di danneggiare la tua salute. Dio insegna al Suo popolo a vivere, ma anche a restare sani. La cura del proprio corpo è importante.
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Per quanto riguarda la differenza tra "ricorda" e "osserva", ambedue le cose sono necessarie. Qualche utente di lingua madre ebraica potrebbe darti delle spiegazioni molto più dettagliate e interessanti di quanto possa fare io. Ricordo di aver letto che il Midrash dà un'interpretazione di questo tipo: zakhor (ricorda) e shamor (osserva) sarebbero stati pronunciati da Dio in un unico suono; Mosè percepì l’esatto comandamento, ma non essendo in grado di riportarlo come l’aveva ricevuto, lo fece separatamente in due tempi diversi. Un'interpretazione affascinante, che ci insegna forse come non si può ricordare senza osservare, e non si può pensare di osservare senza ricordare (e qui potremmo parlare del significato di “ricordare”). Io dò un'interpretazione più semplice: Dio comanda prima di ricordare, poiché il popolo non era ancora in grado e pronto per osservare.
Edited by bgaluppi - 5/2/2018, 23:25 -
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Non è che sono venuti meno i comandamenti, sono cambiati i tempi. L'osservanza tradizionale del sabato, fuori da Israele, è difficoltosa. Allora bisogna chiedersi (secondo la mia opinione) se l'osservanza dei comandamenti non debba essere oggi più di tipo spirituale, che di tipo materiale. I comandamenti restano, ma forse l'osservanza è cambiata. Del resto, il tempio è stato distrutto da duemila anni e il sacrificio necessariamente sostituito dalla preghiera. Se ciò è accaduto, forse era questo che voleva Dio? O dovremmo pensare che il tempio sia stato distrutto contro la volontà di Dio, e dunque Dio avrebbe fallito...? Conosco ebrei che vivono nella diaspora e non osservano in modo tradizionalmente perfetto il sabato; ma non perché non vogliono, ma perché non riescono a farlo sempre. Allora lo osservano in modo non tradizionalmente perfetto. Sono solo considerazioni personali. -
.CITAZIONESe questo è giusto, allora non è (sempre) vero che la vita umana viene prima, cosa avevo capito fosse così.
Allora, se la vita umana viene prima di tutto, possiamo violare qualsiasi comandamento, anche quello sull'assassinio (non uccidere), tanto nessuno potrà condannarci, visto che la nostra vita viene prima? La violazione riguarda la profanazione del riposo. Salvare una vita umana scagiona dalla colpa di aver violato il riposo: se per salvare una vita umana io, in giorno di sabato, non riposerò perché dovrò fare una serie di cose per l'uomo in pericolo di vita, non sarò colpevole. Ma questo non c'entra nulla col versetto sull'uomo che raccoglieva la legna. Quell'uomo non riposò perché andò volontariamente a lavorare, non perché salvò una vita umana. Se avesse raccolto legna per costruire una barella con cui trasportare un altro uomo in pericolo di vita, allora non sarebbe stato colpevole. Capisci ora in che senso non c'è violazione se si tratta di salvare una vita?
Il comandamento dice che chi viola il sabato deve essere messo a morte; ma se la violazione riguarda il salvataggio di una vita in pericolo, allora non c'è colpa.
Ok. Lascio che rispondano i consulenti. 
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Ti faccio un esempio.
In Es 20:8-11 è scritto: “Ricòrdati del giorno del riposo per santificarlo. Lavora sei giorni e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo; non fare in esso nessun lavoro ordinario, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bestiame, né lo straniero che abita nella tua città; poiché in sei giorni il Signore fece i cieli, la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposò il settimo giorno; perciò il Signore ha benedetto il giorno del riposo e lo ha santificato.”.
Qui dice “ricordati”, e non parla di eliminazione fisica di chi viola il sabato.
In Es 31:13-15 è scritto: “«Quanto a te, parla ai figli d'Israele e di' loro: "Badate bene di osservare i miei sabati, perché il sabato è un segno tra me e voi per tutte le vostre generazioni, affinché conosciate che io sono il Signore che vi santifica. Osserverete dunque il sabato perché è un giorno santo per voi. Chiunque lo profanerà sarà messo a morte. Chiunque farà in esso qualche lavoro sarà eliminato dal suo popolo. Si lavorerà sei giorni; ma il settimo giorno è un sabato di solenne riposo, sacro al Signore; chiunque farà qualche lavoro nel giorno del sabato dovrà essere messo a morte.”.
Nota le differenze: “Badate” di osservare il sabato (dovete osservare), “Chiunque lo profanerà sarà messo a morte”, “chiunque farà qualche lavoro nel giorno del sabato dovrà essere messo a morte.”.
In Es 35:1-3 è scritto: “Mosè convocò tutta la comunità dei figli d'Israele e disse loro: «Queste sono le cose che il Signore ha ordinato di fare. Sei giorni si dovrà lavorare, ma il settimo giorno sarà per voi un giorno santo, un sabato di solenne riposo, consacrato al Signore. Chiunque farà qualche lavoro in esso sarà messo a morte. Non accenderete il fuoco in nessuna delle vostre abitazioni il giorno del sabato».”.
Qui si aggiunge il comandamento di non accendere alcun fuoco. Poi, In Dt 5:12-15 ripete il medesimo comandamento sul sabato, ma è scritto: “Osserva il giorno del riposo per santificarlo, come il Signore, il tuo Dio, ti ha comandato. Lavora sei giorni, e fa' tutto il tuo lavoro, ma il settimo è giorno di riposo, consacrato al Signore Dio tuo; non fare in esso nessun lavoro ordinario, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, né il tuo bue, né il tuo asino, né il tuo bestiame, né lo straniero che abita nella tua città, affinché il tuo servo e la tua serva si riposino come te. Ricòrdati che sei stato schiavo nel paese d'Egitto e che il Signore, il tuo Dio, ti ha fatto uscire di là con mano potente e con braccio steso; perciò il Signore, il tuo Dio, ti ordina di osservare il giorno del riposo.”.
Qui dice “Osserva”, non “ricorda”, e aggiunge di ricordare la passata schiavitù in Egitto e la liberazione. Dunque, perché, secondo te, Dio comanda ogni volta in modo diverso?
Edited by bgaluppi - 5/2/2018, 22:52 -
.CITAZIONESe la vita viene prima della legge e quindi è possibile violare il sabato per salvarla, come la si può troncare quando la legge non viene rispettata?
Perché è la legge che comanda di farlo (Es 31:14). Il concetto di giustizia riguarda Dio; ciò che è "giusto" è ciò che comanda Dio. Se Dio comanda che un uomo che viola il sabato sia messo a morte, ciò è "giusto". Se c'è un uomo su un ciglio di una strada in punto di morte, allora si può violare il comandamento che dice di non fare alcun lavoro e adoperarsi per salvare quell'uomo (dunque metterselo in spalle e trasportarlo da un medico, ad esempio). Se non c'è una vita in pericolo, non è lecito svolgere alcun lavoro fisico.
Però, di nuovo, ciò che leggi sulla Bibbia lo devi leggere nello specifico contesto storico e sociale. È "giusto" che Dio comandi di sterminare un'intera città, incluse donne e bambini innocenti? Secondo i nostri odierni parametri di giustizia, certamente no; ma era giusto in quel tempo in cui fu comandato, perché tale pratica era comune nelle società teocratiche. Se Israele non sterminava un popolo, quel popolo avrebbe sterminato Israele. È così che andava il mondo. Dunque, la Bibbia spesso parla in quel tempo agli uomini di quel tempo in base ai costumi di quel tempo. -
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Violare il sabato è lecito nel caso una vita umana sia in pericolo, ma non è questo il caso. La vita di quell'uomo non era affatto in pericolo. D'altra parte, la legge comanda: “Osserverete dunque il sabato perché è un giorno santo per voi. Chiunque lo profanerà sarà messo a morte. Chiunque farà in esso qualche lavoro sarà eliminato dal suo popolo.” (Es 31:14). Il caso dell'uomo che andò a far legna deve essere valutato nel suo contesto specifico. Mosè aveva appena parlato della differenza tra violazione volontaria e involontaria e quello che fa? Di sabato se ne esce volontariamente a far legna. Quell'atto dimostrò disprezzo da parte dell'uomo per il comandamento sul sabato.
Devi anche valutare il contesto storico e sociale in cui si svolge l'avvenimento. Il mondo di allora era diverso da quello di tempi successivi e di oggi. Per questo, nel mio primo commento chiedevo: ogni uomo che ha violato il sabato è stato messo a morte? E oggi, chi viola il sabato, è messo a morte? Ai tempi di Mosè e anche prima, lo cherem (anatema) era una pratica comune nelle società teocratiche, ma non lo è certamente oggi; oggi si voterebbe allo sterminio un'intera città? Allora, vediamo come la Bibbia presenti Dio che ordina delle cose in virtù di un periodo storico preciso e di una situazione specifica. Rileggiti anche quanto ho citato da Maimonide nel mio commento. Il fatto che la Bibbia dica “Dio ordinò” di fare questo o quello, non significa necessariamente che fu Dio ad ordinare direttamente; magari fu un uomo a dare un ordine, ma sulla Bibbia l'ordine in certi casi viene attribuito a Dio. “Dio disse al pesce” (Giona 2:11) non significa che Dio parlò al pesce il quale divenne una sorta di profeta; significa che il pesce fece una cosa e la Bibbia attribuisce alla volontà di Dio che quella cosa avvenisse. -
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Infatti, Maurizio. Niente di controverso, si tratta di capire cosa sta insegnando la Scrittura. Il discorso verte sull'involontarietà e la volontarietà della trasgressione. -
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La Torah non elenca nel dettaglio le violazioni riguardanti il sabato, ma enuncia il principio generale: non farai alcun lavoro. I dettagli sulle violazioni furono trasmessi oralmente. In Num 15:30,31, dopo aver chiarito che la violazione commessa per errore sarebbe stata perdonata, è scritto: “la persona che agisce con proposito deliberato, sia nativo del paese o straniero, oltraggia il Signore; quella persona sarà eliminata dal mezzo del suo popolo. Siccome ha disprezzato la parola del Signore e ha violato il suo comandamento, quella persona dovrà essere eliminata; porterà il peso della sua iniquità.” (NR). Poi segue il racconto dell'uomo che, in giorno di sabato, se ne uscì a raccoglier legna, il quele fu messo “in prigione, perché non era ancora stato stabilito che cosa gli si dovesse fare”; Mosè decreta che venisse messo a morte, in base a quanto detto poco prima sulla violazione volontaria. Evidentemente, quell'uomo decise volontariamente di fare, in giorno di sabato, ciò che non era permesso, ossia svolgere un lavoro. Dal testo si capisce che il caso specifico non era ancora stato valutato, infatti non si sapeva bene cosa fare; allora, a me pare che la decisione fu presa in base all'ammonimento appena ricevuto (vv. 30,31). Il raccogliere legna in giorno di sabato fu ritenuta una violazione del comandamento sul sabato, dunque quell'uomo fu eliminato.
Edited by bgaluppi - 5/2/2018, 11:51 -
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Le norme sul sabato erano conosciute oralmente e oggi sono codificate nel Talmud. Però mi domando: se conoscevano le norme sul sabato, e se quelle norme prevedevano la messa a morte di un uomo in un caso simile, perché quegli uomini non sapevano cosa fare e dovettero attendere la decisione di Mosè?
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