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Grazie Negev. Approfitto anche per farti i miei complimenti per la tua tesi.
Edited by bgaluppi - 4/12/2016, 18:46 -
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Grazie Negev, ti leggo spesso con grande piacere e attenzione. Permettimi di insistere nel farti notare una differenza importante. Tu dici: CITAZIONENon direi però che non sei cristiano. Sei un "cristiano messianico", appartenente a quella corrente di pensiero che vuole conciliare il Cristianesimo con l'ebraismo.
Tutti i "cristiani" sono "messianici", perché credono (in modi diversi) che Yeshua sia il Messia. Ma tutti i cristiani credono anche che il Messia sia D-o, perché sono influenzati da dottrine pagane, non bibliche. Negev, non sarebbe proprio possibile conciliare il Cristianesimo con l'ebraismo, perché non sono conciliabili. Sarebbe come voler conciliare l'acqua con il fuoco. Chi pretende di volerlo fare dimostra solo di essere un ignorante (biblicalmente parlando) o prigioniero di un sistema di pensiero. Il Cristianesimo è una religione che non appartiene neppure alla comunità primitiva dei discepoli di Yeshua (tolgo l'accento :-), che è gonfia di idolatria, dogmi e dottrine non scritturali (specialmente il cattolicesimo). Ad esempio, non è possibile conciliare la dottrina trinitaria (termine coniato da Tertulliano nel II-III sec.) con il D-o Unico di Israele, che è il D-o di Yeshua; come non è possibile conciliare il cristo-dio dei cristiani con il Mashìakh che attende Israele, perché il "figlio di Dio" non è affatto divino, è il Re di Israele. Per me Yeshua è il Messia, non D-o (e neppure "un dio", come ritengono certe aree del Cristianesimo). Prova a trovare un cristiano che non crede nella divinità di Yeshua (e avvertimi, se lo trovi). Quindi, io respingo in pieno il Cristianesimo e accetto Yeshua, che era ebreo, come lo accettarono i numerosi discepoli ebrei che ebbe durante la sua vita (72) e quelli che vennero dopo; finché la congregazione primitiva, come predetto da Yeshua stesso e da Paolo e Pietro, fu infiltrata da dottrine gnostiche e di stampo greco-alessandrino, che ancora oggi influenzano il pensiero della maggioranza delle persone, e non solo i cosiddetti cristiani.
Credere che Yeshua sia il Messia non significa affatto essere cristiani messianici, significa semplicemente essere uomini che credono che Yeshua sia il Messia promesso a Israele e a tutta l'umanità. Il Cristianesimo è altra cosa e ha davvero poco a che fare con Yeshua e i suoi insegnamenti. Ma davvero non mi interessa discutere di ciò che "sono io" o in cosa mi identifico. Né mi interessa cercare di dimostrare ad alcuno che Yeshua era il Messia, perché non sono un predicatore. A me interessa imparare a conoscere e comprendere più profondamente il pensiero ebraico, ed è per questo che sono qui.
Leviticus, il metodo che proponi è quello giusto.
Edited by bgaluppi - 4/12/2016, 02:05 -
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Appena posso, vi dico due cose sul perché Yeshùa e i Dodici non erano affatto influenzati dalle dottrine pre-gnostiche degli Esseni... -
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Ashkenazi, non avevo capito a cosa ti riferivi. Sono d'accordo su quanto dici riguardo alla affermazione teologica delle confessioni religiose. Il lavoro di Hard Rain, inoltre, è davvero notevole, e la sua pagina una risorsa davvero importante. Complimenti a lui.
Ma ti assicuro che con un'analisi accurata su tutti i fronti, linguistico, biblico, filologico e storico, si riescono ad armonizzare tutte le apparenti discrepanze. :-) -
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Sono a disposizione. Non sono un grecista, ma me la cavo abbastanza bene. 
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Ashkenazi, non è proprio semplice, perché i versetti di Mt 26:17 e Mr 14:12 presentano una traduzione falsata, e Lc 22:7 necessita di un esame più approfondito. Per praticità, citerò dallo studio biblico del mio professore, che contiene già tutti i dati e mi eviterà diverse ore di lavoro.
Per quanto riguarda Mt e Mr, quello che è tradotto “il primo giorno degli azzimi” (Mt 26:17; Mr 14:12) è nel testo originale greco τῇ δὲ πρώτῃ τῶν ἀζύμων (te pròte ton azΰmon). Ton azΰmon (τῶν ἀζύμων), “degli azzimi”. Te pròte (τῇ πρώτῃ) è tradotto in genere “nella prima” (e i traduttori sottintendono “giornata”); in Mr si ha la frase completa: τῇ πρώτῃ ἡμέρᾳ τῶν ἀζύμων (te pròte emèra ton azΰmon), che i traduttori rendono con “il primo giorno degli azzimi”. Ma riguardo a questo πρωτος (pròtos) A Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott (pag. 1535, colonna 1) afferma: “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. Tradurre il termine greco πρωτος (pròtos) seguito da un genitivo (come nel nostro caso) con “prima di” concorda col significato e con la traduzione di una costruzione simile in Gv 1:15,30: “Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]. [...…] egli era prima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]”.
Dunque, la traduzione corretta e conforme ai resoconti non è “il primo giorno degli azzimi”, ma “il giorno prima degli azzimi”.
Ora, Lc 22:7 dice: “Venne il giorno degli azzimi, nel quale si bisognava immolare la Pasqua”. Quella di Luca è una dichiarazione generica, come dire che quei giorni erano molto vicini. Se dovessimo prendere alla lettera quella descrizione temporale generica, dovremmo concludere che: 1. quel giorno precedente la morte di Yeshùa sarebbe il primo giorno degli azzimi (15 nissàn), 2. in quello stesso giorno sarebbe stata sacrificata la Pasqua. Questo è impossibile: il sacrificio di Pesach doveva essere fatto il 14 e il primo giorno degli azzimi era il 15. Cosa sta dicendo dunque Luca? Intanto non dice che era venuto il primo giorno degli azzimi. Dice che “venne il giorno degli azzimi”. Ma gli azzimi non duravano un giorno, bensì sette. “Giorno” va quindi inteso in senso generico: venne il tempo, vennero i giorni degli azzimi.
Il termine ἡμέρα (hemèra) corrisponde all'ebraico yòm, e può significare, come il termine ebraico, il periodo di luce solare, il giorno settimanale intero di 24 ore o può essere inteso anche come "il momento in cui"; la differenza la si capisce dal contesto. La chiave di lettura sta in Lc 22:1: “La festa degli Azzimi, detta la Pasqua, si avvicinava”. Luca qui afferma un modo comune a quel tempo di definire quel periodo festivo: “La festa degli Azzimi, detta la Pasqua”. I due termini erano usati in modo quasi intercambiabile: Pesach era gli azzimi e gli azzimi erano Pesach. Questo è comprensibile, dato che le due feste erano praticamente attaccate e finirono con l’essere considerate un tutt’uno.
Pasqua e Festa degli Azzimi erano dunque un periodo di otto giorni: sette degli azzimi (dal 15 al 21), in cui il primo giorno (il 15, di notte) si consumava la Pasqua; un giorno, prima dei sette (il 14), che era giorno di preparazione, in cui l’agnello pasquale era immolato. “Il giorno prima degli azzimi” è dunque il giorno precedente questo intero periodo della “festa degli azzimi, detta Pasqua”. Si tratta del giorno 13 nissàn. Il 14 era infatti la preparazione: sebbene non fosse un giorno festivo, era pur sempre il giorno in cui l’agnello era immolato; il giorno in cui ci si preparava, tanto che i giudei non vogliono contaminarsi entrando nella casa di un pagano (Gv 18:28). Una parolina tradotta nel modo giusto elimina tutte le apparenti contraddizioni ed evita di ricorrere all'ipotesi del calendario esseno.
Ci sono molte considerazioni storiche e bibliche da fare anche sulla data della morte di Yeshùa, che fu mercoledì 3 aprile dell'anno 30, ed era il tardo pomeriggio del 14 di nissàn ("tra le due sere"); il che combacia con i dati astronomici. Purtroppo l'argomento è davvero complesso e richiederebbe una lunga discussione. Le religioni hanno detto talmente tante inesattezze a riguardo che è davvero necessario esaminare bene le informazioni contenute sui vangeli in greco e confrontarle con i dati storici. Se lo gradite, posso indicarvi degli studi biblici che contengono tutti i dati, sia sulla data della morte che sulla ricostruzione biblicamente corretta dell'ultimo giorno di Yeshùa.
Edited by bgaluppi - 3/12/2016, 16:57 -
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Comunque credo che stiamo andando OT. -
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Caro Naar, basta Gv 19:31 per smontare la tesi secondo cui Yeshùa e i discepoli celebrarono Pesach, quella sera. Se quando il corpo di Yeshùa fu tirato giù era la preparazione, come confermano concordemente tutti i Vangeli, è ovvio che la sera prima non poteva essere Pesach. Certe volte non è neppure necessario studiare, basta leggere.
Questo mi fa riflettere su come sia possibile che certe denominazioni religiose possano affermare delle cose, quando queste sono smentite a chiare lettere dalla Scrittura... Mah. -
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Naar1, verissimo ciò che dici. Purtroppo, le religioni si sono "appropriate della fede" e hanno monopolizzato la figura di Yeshùa, in modi diversi, influenzando il pensiero di moltissimi. Oggi è necessario appartenere ad una categoria, è fondamentale avere un'etichetta che ci definisca. Mi sono persino sentito dire che il fatto di non riconoscermi in nessuna "categoria religiosa" è, di per sé, un modo di etichettarsi. -
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Acarlo, non ti preoccupare, ci sono abituato...
Yeshùa non era cristiano, ma ebreo (giudeo); lo stesso vale per i suoi discepoli. Yeshùa non fondò alcuna religione cristiana; il cristianesimo come religione di stato nacque secoli dopo per volontà del pagano Costantino. I cristiani, oggi, sono coloro che aderiscono a tale religione. Mi spiego meglio.
Esaminando la Scrittura (Greca), il termine "cristiano" compare solo tre volte. In At 11:26 leggiamo: “Ad Antiochia, per la prima volta, i discepoli furono chiamati cristiani”. Furono chiamati, non “chiamavano loro stessi”. L'evento è databile una decina di anni dopo la morte di Yeshùa, attorno al 40 E.V.. Nota che l'agiografo di Atti, cioè Luca, non li chiama "cristiani", ma discepoli, e ci narra che furono gli abitanti di Antiochia, che non erano parte della congregazione dei discepoli, a chiamarli "cristiani". Si tratta di un epiteto in un certo qual modo denigratorio, come i TdG possono essere chiamati geovisti, o gli studenti di Russell russelliti, i cattolici papisti e i meridionali terroni. Siccome "cristo" è la traslitterazione italiana del greco christòs, che è la traduzione dell'ebraico mashìakh (משיח, "unto", "consacrato"), i discepoli erano praticamente chiamati "messianisti", come potremmo dire in italiano, o "consacratiani" . Che l'epiteto fosse in un certo senso denigratorio, o comunque atto a classificarli per poterli trattare in un certo modo (penso all'epiteto di "negri" dato alle persone di colore) è testimoniato da Tacito: “Nerone senza strepito sottopose a processo e a pene straordinarie, perché invisi per i loro misfatti, coloro che il volgo chiamava cristiani. Il loro nome viene da Cristo [christòs, "unto"], condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato sotto il regno di Tiberio”. – Tacito, Annales 15,44
Adesso non sto a dilungarmi sugli altri due esempi in cui compare il termine "cristiano" nelle Scritture Greche. Ma, se vuoi, lo farò. Comunque, il discorso è che il termine cristiano fu affibbiato ai credenti dai pagani e, in genere, dal volgo, per catalogarli, come testimonia anche lo storico Tacito. Dopo la nascita della religione di stato, i cristiani sono tutti coloro che seguono la dottrina del Cristianesimo, da cui io mi discosto; per questo non mi ritengo cristiano. Piuttosto, mi ritengo un discepolo di Yeshùa, perché credo che lui sia il Messia (non D-o, o parte di una inesistente "trinità") e mi impegno a seguire i suoi insegnamenti e a metterli in pratica.
Nel forum di Biblistica ci sono ebrei, "cristiani", "credenti non cristiani", avventisti, protestanti in genere, TdG, ex TdG, cattolici (adesso un po' meno), curiosi, persone in cerca di risposte... Insomma, è aperto a chiunque sia interessato alla discussione biblica, non alle dottrine religiose. In Biblistica amiamo approfondire la Scrittura (ebraica e greca), cercando di comprenderne il significato oggettivo. Per questo sono qui, perché chi ne sa anni luce più di me (gli ebrei) mi dia qualche dritta in più...
Grazie ashkenazi
Edited by bgaluppi - 3/12/2016, 10:57 -
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Vedo che il post è un po' vecchio, ma rispondo lo stesso ad Akhenaton.
La "cena del Signore", come la chiama l'apostolo Paolo (1Cor 11:20), non fu la cena pasquale, come insegnano (sbagliando) le religioni cristiane, ma l'istituzione di un atto commemorativo che diviene un segno. Il segno biblico rende presente un atto reale avvenuto nel passato. Mi corregga Negev se sbaglio, ma la cena di Pesach rappresenta un segno che riporta alla realtà il momento in cui Israel fu liberato dalla schiavitù; il padre di famiglia, a distanza di millenni, spiega oggi che ciò che viene fatto durante Pesach è fatto ”a motivo di quello che il Signore fece per me quando uscii dall'Egitto” (Es 13:8, NR). Il segno e la realtà formano un tutto unico inscindibile. Da Es 13:8 si comprende tutta l'efficacia e la potenza del segno biblico. Yeshùa fece la stessa cosa, e ogni vero credente, oggi, celebra quella commemorazione per rendere presente ed efficace ciò che avvenne allora (il sacrificio di liberazione). Non voglio fare teologia, ma solo chiarire la differenza tra ciò che i Vangeli presentano e ciò che le dottrine religiose dipingono.
I Vangeli affermano con chiarezza che quella non fu la cena di Pesach, poiché quello era il giorno di preparazione (14 di nissàn, cfr. Mt 27:62; Mr 15:42; Lc 23:54; Gv 19:14,31,42); inoltre, se fosse stata la cena di Pesach, Yeshùa e i discepoli avrebbero dovuto mangiare non solo l'agnello precedentemente offerto e arrostito, ma anche pani azzimi (Es 12:8). Invece, il testo, oltre a non parlare di alcun sacrificio dell'agnello che sarebbe dovuto già avvenire, specifica chiaramente che il pane non era azzimo (ἄζυμος, àzumos), ma pane comune (ἄρτος, àrtos), ossia pane lievitato. Yeshùa non era cristiano, era ebreo, e non avrebbe mai potuto mangiare lievitati durante Pesach. Se lo avesse fatto, nessuno dei suoi discepoli (tutti ebrei) lo avrebbe preso in considerazione (anzi, si sarebbero allontanati da lui). E infatti non li mangiò, perché quella non fu la cena di Pesach.
Ad Akhenaton, dunque, consiglio di lasciar perdere le dottrine cristiane e affidarsi al testo scritturale.
Edited by bgaluppi - 2/12/2016, 21:51 -
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Salve a tutti.
Mi chiamo Antonio e sono il moderatore del forum biblistica.eu. Credo che Yeshùa sia il Messia atteso da Israele, ma non sono "cristiano" e non appartengo a nessuna confessione religiosa di stampo cristiano. Mi sono iscritto a questo forum per avere la possibilità di approfondire unicamente il testo ebraico delle Scritture, quando necessario, e ricevere chiarimenti sui significati (letterali e non), che spesso vengono "traditi" dalle traduzioni, creando grossi fraintendimenti. Ho studiato greco al liceo e, se richiesto, sono disponibile per chi volesse chiarimenti riguardo al testo originale delle Scritture Greche.
Shabbat Shalom
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