Consulenza ebraica per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam

Posts written by LvBv1983

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    CITAZIONE
    Letto ed è molto interessante. Però nel testo è Dio che lo condanna a morte, che dice a Mosè che deve essere lapidato.

    Questo è perché le traduzioni distruggono il testo.
    Inoltre un altro pericolo è quello di interpretare tutto alla luce del filtro culturale "occidentale".
    Il D-o ebraico concettualmente non è uguale alla concezione cristiano-occidentale.
    C'erano, in merito a questo passo eccezionali analisi di Avraham.

    CITAZIONE
    Quindi in realtà queste "pratiche" non sono reali, non esiste la stregoneria ne arti mistiche.
    In sostanza sarebbe dunque proibito credere che siano vere?

    È proibito credere che "enti super potenti" siano degni di venerazione e possano, previo "mazzetta" risolverti i problemi.
    Il concetto è molto più radicale e profondo
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    CITAZIONE
    Deve essere questo che mi confonde. A questo punto la parola idolatria deve avere nella Bibbia un significato molto diverso da quello che intendo io.

    Venerare queste ipotetiche entità spirituali rende l'uomo schiavo di associazioni causali non dimostrate e millantate dai sedicenti "guru" (ma anche sovrani, generali e quant'altro... ) di settore. Oggi come allora.


    CITAZIONE
    Esempio: Un uomo visto nel deserto a raccogliere legna di sabato che viene lapidato. (in Numeri se non sbaglio)

    Alcune cose NON sono semplici come sembrano ehehe, dai anche solo un'occhiata a questo:
    CITAZIONE
    1) Possibile che i dodici principi d’Israel, i migliori delle tribù, dodici Tzaddikim, possano essere stati tanto stolti da perdere la fede in HaShem e nelle Sue promesse, tanto da opporsi all’entrata in Kenaan?
    L’Alter Rebbe commenta questo comportamento in maniera diversa. L’ingresso in Kenaan avrebbe comportato grandi difficoltà, guerre, sacrifici. Tutto ciò avrebbe distolto i figli d’Israel dallo studio della Torah, mentre la permanenza nel deserto permetteva una grande dedizione allo studio. L’idea è certamente nobile, ma vi è un problema: chi è l’uomo per stabilire che cosa sia meglio o giusto fare, rispetto ad un comando di HaShem ed inoltre, è lecito ignorare un preciso comandamento, direttamente emanato da D-O, seppur per compiere una mitzvà?
    Non è ciò che D-O desidera: una vita di sola spiritualità, avulsa dai problemi quotidiani e senza tentazioni. Hashem desidera che viviamo la vita, vinciamo le tentazioni, adempiamo ai nostri doveri e ci dedichiamoalle nostre occupazioni ma che contemporaneamente studiamo la Torah. In altri termini, è completamente errato preferire una mitzvà, ignorando la mitzvà più importante che è l’obbedienza assoluta al volere divino.
    In questo sta l’errore e anche in tal senso si potrebbe interpretare il comportamento descritto alla fine della Parashà, dell’uomo sorpreso a raccogliere legna di Shabbat.
    Il grande rabbi Akiva fornisce una spiegazione molto personale e singolare.
    Quest’uomo era uno tzaddik, profondo conoscitore dell’halachà (diritto ebraico), di nome Zelofchad. Egli era un osservante e sapeva benissimo quanto fosse grave la sua infrazione. Quest’uomo viene condannato alla lapidazione. Si sa però che nel diritto ebraico, per condannare un uomo a morte, sono necessari due testimoni oculari che non siano parenti fra di loro ed inoltre è necessario essere certi che il colpevole non fosse stato preventivamente avvertito ed istruito a proposito della trasgressione e della conseguente pena. E’ molto improbabile, quindi, che queste due condizioni vi fossero, senza contare che sarebbe bastato a quest’uomo affermare di non essere a conoscenza del divieto, per salvarsi la vita (l’auto-discolpa dell’imputato ha valore assoluto). Ciò non avviene e l’uomo è condannato a morte.
    Secondo l’interpretazione di Rabbi Akiva, quest’uomo trasgredisce deliberatamente, affinché venga poi condannato dal tribunale e giustiziato. Egli sente che per la trasgressione e la maldicenza degli esploratori, non si entrerà più in Eretz Israel. Il suo ragionamento è il seguente: “L’adempimento delle mitzvot è ciò che permetterà il raggiungimento della Terra Promessa. Nel momento in cui ciò non avviene, il Popolo si sentirà autorizzato a non rispettare più la Torah”. Egli decide quindi di infrangere lo Shabbat, affinché la punizione esemplare che ne deriverà, sia di esempio a tutto il Popolo, affinché ricordi sempre che la Torah è al di sopra di tutto e che solo la Torah porta alla salvezza. Il suo è un sacrificio volontario, per il bene della Nazione. Questo è il pansiero di Rabbi Akiva, al quale non sono mancate critiche nel Talmu

    da Negev, post completo -> #entry399438620

    CITAZIONE
    Non sono riuscito a trovare molto in confronto al materiale trovato sugli angeli

    Prova questo thread. Più tardi magari riesco a fornire ulteriori indicazioni

    Non mi ha tenuto il link. Prova "Vangelo ebraismo" nel motore interno

    Shalom
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    CITAZIONE
    Questo è sempre stato così?

    Sì, la tradizione lo tramanda chiaramente
    CITAZIONE
    Ci sono state lapidazioni discutibili in tal senso.

    Che vuoi dire?

    CITAZIONE
    Stregoneria, divinazione, negromanzia, comunicazione coi morti, eccetera: che natura hanno queste pratiche? Materiale o spirituale?
    In una concezione che vede Dio l'unico essere spirituale come si giustificano e perché vietarle?

    Stringando proprio al parossismo: idolatria.

    CITAZIONE
    Questo mi interessa particolarmente, non so se è il caso di aprire un altro thread.

    In giro sul forum trovi tantissimo materiale
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    CITAZIONE
    In diversi passi della Bibbia sono invece uomini o di sembianza umana.

    Un mal'akh può presentarsi in qualunque modo e "essere interpretato" da qualunque cosa.
    Non è una "categoria di ente senziente".

    CITAZIONE
    Sembrerebbe quasi che la scintilla stessa sia un angelo in quanto volontà di Dio.

    Un mal'akh non ha scelta su cosa fare o meno, la stessa Legge è appannaggio degli umani e non dei mal'akhim.
    Questo è un grande messaggio contenuto nel Tanakh.
    Il mal'akh è un atto di Dio che svanisce una volta adempiutosi, la vita dell'essere umano in effetti non rispecchia questa concezione.

    CITAZIONE
    Sovrannaturale non sembra neanche a me ma di magia si. Si fa chiaramente riferimento a "tecniche" divinatorie

    Avraham parlava in modo esaustivo della strega da cui si reca re Shaul, cercherò il thread anche se ti consiglio di accorciare i tempi utilizzando il motore del forum.
    Per il resto la "divinazione" menzionata nel Tanakh si lega al concetto di "ov" (אוב), già menzionato da Leviticus, che indica più letteralmente come un "qualcosa di velato", come può essere un panorama nella nebbia... Su questo tuttavia ne approfitto per chiedere io stesso una consulenza :D


    CITAZIONE
    Ad ogni modo non credo affatto sia stato condannato per truffa.

    Nel Vangelo non si parla di condanna, ma di accusa nei suoi confronti di essere un modificatore, almeno se cerchiamo di valutare la cosa da un possibile punto di vista ebraico, almeno relativo all''atteggiamento di alcuni rabbini prudenti nei suoi riguardi.

    CITAZIONE
    ma cosa pensano gli ebrei di Gesù e dei testi nel NT o apocrifi?

    Varia da persona a persona.
    Generalmente, al di làdel fatto che piacciano o meno, sono opere percepite come molto lontane dalla cultura che ha tramandato la Torah: opere nate leggendo una Torah cambiata dalle varie traduzioni.
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    CITAZIONE
    Mi sembra di ricordare però che sia in Daniele che in Ezechiele, si parla sia di volo che di ali.

    Se è per quello, con buonissima sicurezza, i malakhim erano immaginati con fattezze zoomorfe, basta anche vedere le sculture ittite relazionabili ai kervim. Ovviamente nell'ebrasimo vince l'anicografia, ma a livello letterario e nell'immaginazione collettiva certe cose erano presumibillmente note.
    L'angelo come fanciullo alato è di matrice ellenica e non ebraica.
    Inoltre in quei passaggi si parla di "visioni" e sono fortemente simbolici. Come nella visione di Isaia dell'Hekhal, in cui il messaggio dell'apparizione angelica è legato in contrasto all'iconografia egizia per cui la Divinità era attorniata da uraioi protettori; nella visione biblica, invece, sono gli stessi malakhim a proteggersi (le ali sul volto) dalla Presenza Divina, comunicando a livello didascalico che D-o è Uno e che non ha bisogno di nulla.

    CITAZIONE
    Aggiungo carne al fuoco: cosa per spirituale? Dio è l'unico essere spirituale, ma allora l'anima (la scintilla, lo spirito) presente nell'uomo non è spirituale?

    D-o è l'Unico Essere. In ultima analisi è anche l'Unico Essere spirituale.
    Vi è quasi un parallelismo per cui "increato -> spirituale", "creato -> "materiale" ".
    La nefesh è vivente per volere stesso di D-o che mette inoltre la neshamah nell'essere umano. Nella Kabbalah si contemplano anche altre "anime" che la persona arriva a essere elevando sé stessa, tuttavia non trascuriamo sempre il livello altamente simbolico.
    La "scintilla" negli esseri viventi deriva da D-o stesso, ma è come, da un certo punto di vista, "essere nella Sue mente", è un "legame costante": se D-o interrompesse il Suo "soffio", cesserebbe la creazione che è un dinamismo, un divenire, sempre alimentata dalla Volontà di D-o.
    L'essere umano è continuamente legato a D-o da 613 punti (parlando degli israeliti, 70 per i figli delle altre Nazioni, almeno credo, su questo non sono sicuro, il numero potrebbe essere lo stesso), che sono le mitzvot, basta che solo uno di questi "fili" sia unito che per quanto si affievolisca la "scintilla" rimane viva.
    La cosa interessante di questa visione è che di fatto, ciò che anima, appunto, non è mai separato dal Creatore.

    CITAZIONE
    Cosa si intende realmente per magia nella Bibbia, cosa per sovrannaturale?

    Nella Bibbia ebraica non si parla di magia e non si parla di sovrannaturale.
    D-o agisce nella natura, muovendo gli elementi in conformità alle leggi che Lui stesso ha creato.
    Il fatto che qualcosa ci sia ignoto non lo rende "oltrenatura".

    CITAZIONE
    Viva i problemi, stimolano. Quindi cos'era la "tecnica" che permetteva di richiamare i morti? (sono esseri spirituali?)

    Condivido sullo stimolo :D
    Su cosa fosse al "tecnica" per richiamare i morti non ne ho ovviamente idea ahah


    CITAZIONE
    Probabilmente allora devo aver capito male diverse cose. Gesù è stato condannato anche per questo, per l'uso improprio della magia (o della scienza?) che si serviva per curare le persone.

    I Vangeli sono ricchissimi di visioni apocalittiche ed enochiche (vedi anche esseniche) molto vicine al mondo persiano ed ellenico e spesso distanti da quello ebraico del Tempio.
    Verosimilmente i rabbini lo stavano piuttosto accusando di essere un truffatore.

    Shalom ve chag sukkot sameach :D
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    CITAZIONE
    È possibile dunque che possano prendere le sembianze di uomini con le ali? In stile ellenico?

    Possibile? Chi potrebbe mai escludere una possibilità qualsiasi. Il punto è che da quanto emerge nel Tanakh questi si manifestano nella natura, con strutture che questa presenta già.
    Quindi direi possibile: sì, probabile: decisamente no.
    Se invece alludi all'esperienza onirica decisamente la cultura del sognatore influisce sul simbolismo presente nel sogno.

    CITAZIONE
    Per quanto riguarda la magia invece mi sembra di capire che non è nulla di spirituale o miracoloso o sovrannaturale, bensi pura scienza. Questo mi confonde, in che termini?

    Trucchi, inganni, strutture della mente che non conosciamo ancora etc etc.
    Chiariamo prima i termini: cosa intendi per "magia" e per "sovrannaturale"?

    CITAZIONE
    Quale arteficio scientifico era in grado di richiamare i morti?

    Qui sorgono i primi problemi

    1) per "scienza" è evidente un senso lato: nessun uso del metodo scientifico, si allude a una conoscenza dei meccanismi dell'universo che evidentemente non possediamo ancora, o per limiti mentali strutturali, oppure per mancanza di conoscenza in questo dato momento storico.
    "Scienza", anche nella Kabbalah non allude alla conoscenza attuale delle cose, ma ad una più profonda introspezione nei meccanismi stessi che regolano la creazione.

    2) la conoscenza di certe strutture della creazione potrebbe essere appannaggio di D-o soltanto. Quindi anche qui l'uso di "scienza" potrebbe essere interpretato a guisa di "tecnologia raggiungibile" ed essere quindi letto in modo fuorviante

    CITAZIONE
    E perché usare questa scienza doveva essere proibito se utile a curare una malattia? Gesù per esempio

    Da quando in qua curare malati è proibito?
    Non comprendo.
    Semplicemente i "miracoli" anche nel mondo antico erano guardati con molta, moltissima prudenza: illusionismo e truffatori erano ben conosciuti anche ai tempi, inoltre nessun miracolo per quanto autentico e potente può dare diritto a chi lo opera di alterare il contenuto della Legge che prescinde da ogni "potere" o iniziativa personale.
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    Bella riflessione. Interessante il suo rapporto con la Galut, la Diaspora, in cui il popolo ebraico, nel nuovo nomadismo, ha saputo mantenere identità di Nazione, anche senza Stato, in cui ha visto allargare il sentimento di questa appartenenza a prescindere da latitudini ed etnie, lingue e costumi locali.
    Nomadismo e stanzialità dialogano fra loro, oggi come allora :)
    Shalom
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    Indubbiamente era molto in gamba, concordo
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    CITAZIONE
    ha dimostrato di sapersela cavare benissimo nella vita anche senza la benedizione del padre.

    Correggetemi se sbaglio, ma la "benedizione", non aveva tanto un carattere "magico", quanto confermava una posizione in seno al clan e, non posso trascurare, in un qual modo auspicava buona sorte e il "contatto con il Divino"; ma non in modo da eliminare le possibilità dell'essere umano in merito alla propria vita, sia da parte di chi riceveva la benedizione, sia da parte di chi la aveva eventualmente rifiutata.
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    Nel Tanakh moltissime parti hanno più di una interpretazione o addirittura, più di una lettura (il che anticipa il problema di interpretare poi le differenti possibilità di volta in volta). Per l'ebraismo questo, tuttavia, non è un problema, in quanto non vi è pretesa di una "Verità" rivelata, granitica ed immutabile, ma vige un continuo movimento dialettico, costantemente "vivo" e in divenire.
    Il fatto che il Tanakh e la Mishnah presentino questa vitalità, spesso arriva come "un che di oscuro" verso chi, venendone da fuori rispetto alla cultura ebraica, si aspetta una risposta unica e precisa; trovando nelle diverse chiavi interpretative un problema necessitante una soluzione.
    Altrimenti già gli spunti offerti da Levitcus sono ottimi e rappresentano, in effetti, davvero dei settori in cui a volte (come la vocalizzazione del Nome), mancano dei veri e propri "pezzi al puzzle".
    Shalom
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    Allego questo eccezionale intervento di Negev sul tema con analisi lessicale:

    #entry477489074

    Shalom
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    Ogni cosa, a partire dal vivere è lascito di D-o all'uomo.
    Avraham si sentì proprio in colpa per aver comprato la terra che D-o gli avrebbe dato.
    Non dicevo che fosse una assurdità questo aspetto del discorso.
    L'assurdità è strumentalizzare simili citazioni e poi usarle a sostegno della (perdona la franchezza) bizzarra idea che vede idealmente Israele come popolo "nomade" in casa sua.
    Certo le sukkot sono importanti ancora oggi, così come è importante la memoria culturale della peregrinazione nel deserto, ma asserire che il popolo che ha edificato quel capolavoro ingegneristico che è il Tempio, fosse solo dedito al nomadismo e che quello sia la sua "condizione naturale", questo sì, è assurdo.
    Il popolo ebraico ha forse vagato più di ogni altro popolo al mondo, ma sempre con la nostalgia di casa.
    Quella casa che, come altri popoli su tutta la Terra, ha avuto urbanizzazione e sviluppo tecnologico.
    Non che sia l'unico modo buono di vivere; la favolosa cultura delle tribù della prateria americana erano semi -nomadi nelle loro terre; ma questo non è il caso del popolo di Israele e, soprattutto, non vi è nessuna legge che io sappia a sancire come tecnologia e urbanizzazione siano cose contrarie allo spirito della Torah.
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    @Maurizio.
    Mabul è legato alla radice בלל, la stessa di Bavel.
    Indica confusione, mescita, miscuglio e disordine.
    Ovviamente comprendente acque furiose (ma non solo, anzi) ed eventi cataclismatici.
    Anche "grande catastrofe" non è in grado di veicolare quello che l'autore voleva indicare.
    Potrebbe anche essere sostamtivato dalla radice נבל, che indicherebbe invece distruzione e decadimento, o consunzione, anche se forse il significato sarebbe più che altro da ascriversi alla caduta dal cielo di "qualcosa".
    In ambo i casi abbiamo sostantivizzazione con la mem e la caduta di una consonante.
    Come vedi il Mabul... È il Mabul, tradurlo con una parola o con una locuzione breve, mette molto male.
    @Pier Tulip
    Non si possono escludere contatti fra civiltà ebraica e persiana, tuttavia la forma mentis, almeno per il culto del Tempio, tralasciando le derive apocalittiche, è davvero molto distante a livello reciproco, fra le due culture.
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    Credo anzi di fare un favore a chi non conosce il termine. Al di là del fatto che per chi ha letto tutto il thread dovrebbe essere chiaro, chiedere non costa nulla. Inoltre "diluvio" è una pessima traduzione che ha molto poco a che vedere con il senso dell'episodio biblico.
    A maggior ragione usarla sarebbe solo fuorviante.
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    Da quando in qua in confronto e una comparazione potrebbe essere un approccio "non logico"?
    Il comparativismo è indispensabile.
    Ovviamente in ogni antica trasmissione di sapere troveremo di volta in volta cose che la moderna ricerca pare poter sostenere e parti invece di ordine sapienziale non necessariamente aventi un corrispettivo storico.
    Nel caso del Mabul ci sono diversi indizi archeologici che lasciano intendere una presenza reale nella storia di un repentino cambiamento climatico annesso a catastrofi e innodanzioni.
1447 replies since 16/7/2015
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