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.CITAZIONEInsomma un uomo innamorato, non è libero di amare al 100%, con nessi e connessi la persona che ama?
La Tradizione dice che l'atto è vietato, ma nessuno e dico nessuno si permette di imporre che questo venga seguito.
Oltre ai reform esistono anche rami progressisti interni all'ortodossia (usiamo questi termini che non sono il massimo ma facciamo prima) e ai conservative che cercano di spingere su posizioni halakhiche differenti.
Come ha detto Leviticus, qui stiamo valicando però il confine con la fede, la individuale aderenza alla Halakha, e con le insindacabili scelte personali
Shabbat Shalom -
.Vi suggerisco qua:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/m/?t=71675359
Mi pare ci sia tutto con tutte le principali casistiche proibite e non.
Sulla mishneh torah mi sembra c'e' un refuso, nel punto indicato mi pare si parli d'altro.
Ottimo rimando, fu una bella discussione
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.CITAZIONE1) Per quel che ho capito dunque si può ritenere che la proibizione vale soltanto all'atto sessuale in se?
La proibizione biblica vale per il solo atto omosessuale maschile (probabilmente a livello storico riferito inizialmente solo alla prostituzione rituale-idolatrica e poi per spostamento a ciò che rimandava al comportamento idolatrico)CITAZIONE2) Si è "liberi" di amare con tutto quello che ne deriva una persona dello stesso sesso?
I sentimenti, come l'attrazione non sono minimamente sotto "processo" e nessuno "ci mette il becco".CITAZIONE3) Se è il solo atto sessuale ad essere condannato, questo è proibito anche tra uomo e donna?
I rapporti sessuali considerati illeciti, di matrice incestuosa sostanzialmente e l'adulterio sono menzionati praticamente uno ad uno. -
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Toevah non corrisponde alla connotazione moderna e colloquiale di "abominazione" e "abominio", anche perché oggi, ci scommetto se dico abominio, si pensa a qualcosa di disgustoso, rivoltante.
In effetti il vero senso di abominio è ->CITAZIONEabomìnio (o abbomìnio) s. m. [der. di abominare]. – 1. Sentimento di profonda avversione, disprezzo
Toevah è qualcosa di deprecabile, qualcosa da evitare, associato a comportamento idolatrico rappresenta un "quid" di vietato, in parte vicino al concetto di abominevole in senso autentico, ma sottilmente diverso.
Tale lemma infatti viene usato per definire anche una trasgressione alimentare che, per ovvie ragioni, ha poco a che vedere con il pudore o il senso di disgusto associabile a un elemento ripugnante, quanto piuttosto si relaziona, invece a un comportamento considerato deprecabile in quanto illecito.
Il problema delle traduzioni migliori è che sono..
Traduzioni
Edited by LvBv1983 - 17/10/2017, 01:20 -
.CITAZIONEEppure è una delle bandiere più sventolate dai religiosi
Religiosi di quale religione?
Poi ovviamente l'approccio personale in queste cose fa tutto.
Io l'omofobia non la comprendo proprio.CITAZIONEAnche questo sarebbe per me interessante capire il perchè.
Possiamo ad esempio comprendere che molluschi e crostacei possono essere pericolosi specie crudi.
Ma sul divieto il punto è che una mitzvahCITAZIONEDunque vi è anche una implicazione igienica, sebbene non credo sia realmente più igienica una pratica piuttosto che un'altra.
Non posso escluderlo, ma non è certo il punto dominante dà quanto ho compreso -
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Guarda se non trovi il tasto cerca puoi usare direttamente google:
"tua ricerca" site:consulenzaebraica.forumfree.it -
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1) la definizione contronatura non mi risulta essere biblica.
2) mangiare crostacei è toevah, esattamente, ma anche qui tradurre con abominevole suona molto inappropriato. Proibito non è traduzione letterale, ma va a mio avviso molto meglio.
3) il sesso lesbico può essere penetrativo, ma non per via genitale, per ovvi motivi.
La penetrazione può avvenire con altre parti del corpo o giocattoli, ma non con il pene.
Le implicazioni relative igieniche sono comunque differenti (anche se comunque il sesso anale non è assolutamente vietato di per sé stesso).
4) Nella prima risposta mettevo in luce come il termine toevah, nel contesto, fosse associato appunto ad un settore inerente al costume e all'idolatria
Edited by LvBv1983 - 16/10/2017, 16:07 -
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Una mitzvah è tale, sia che la si comprenda nelle cause che possono motivarla a beneficio dell'essere umano, sia che non la si possa comprendere.
Nella fattispecie qualche elemento inerente alla circostanzialità del precetto al maschio posso averlo elencato sopra: relazione con idolatria e costume.
Inoltre la sessualità maschile è penetrative, insomma è un insieme di fattori.
1) un precetto esplicito non si discute, al massimo, come fanno le correnti progressiste, si cercano le circostanze legali specifiche inerenti allo stesso, ma non lo si può annullare.
Anche venisse ufficialmente circostanziato alla prostituzione rituale, la mitzvah non sarebbe anullabile, ma solo circoscritta ad un reato più specifico.
2) capire o meno i benefici del precetto o le sue cause storiche non ne modificano la validità: una mitzvah va seguita perché è una mitzvah.
3) il senso di peccato che intendi tu è fuorviante: non ottemperare una mitzvah è infrangere una legge.
Tornando al motivo del perché sia biblicamente vietata solo quella maschile posso provare a dare delle contingenze storiche, che tuttavia non invalidano quanto detto sopra:
1) l'atto omosessuale maschile era associato allo stupro per sottomissione del nemico
2) l'atto omosessuale maschile è associato a pratiche idolatriche diffuse presso Nazioni vicine.
È associato quindi alla venerazione di divinità straniere.
Come ha detto Negev rispettare questo precetto dipende molto dal livello con cui il singolo individuo crede.
Inoltre sia "peccato" che "abominevole" sono davvero inappropriati. -
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Qui serve davvero una consulenza da parte di Avraham o Negev, argomento molto interessante ma spinoso.
Innanzi tutto, giusto per sollevare un velo in merito alle comunità ebraiche contemporanee e allo stato di Israele, l'omosessualità non è assolutamente ostacolata e/o punita in nessun modo; in merito a questo ti basti pensare al fatto che molti omosessuali che vivono in Palestina, una volta scoperti, cercano rifugio in Israele per salvarsi da quella che sarebbe invece davvero una brutta, bruttissima situazione nel loro territorio...
Detto questo, entrando nel merito della religione ebraica, invece, la faccenda diventa un pochino più complessa... A dire il vero molto più complessa.
In merito alla consulenza in senso stretto posso dire poco, e rimane sempre l'invito a correggermi se ve ne fosse bisogno.
Innanzi tutto i termini "abominevole" e "abominazione", andrebbero volentieri dimenticati, in quanto traducono malamente la parola "toevah". Perché è questa la parola che troviamo in Levitico associata alla pratica omosessuale maschile: תעבה, dalla radice תעב che sottende a qualcosa di "vietato", ad un ordine restrittivo in merito ad un "quid" solitamente (confrontando le ricorrenze nel testo) associato a costume ed idolatria. Quindi non a un valore morale assoluto, bensì a una peculiarità della nazione ebraica e, in merito a questo, non a una proibizione dovuta a una sorta di "anti-naturalità" o "disgusto", bensì basata sul confronto con il costume idolatrico sovente abbracciato dai popoli confinanti.
Il termine "abominio", rispetto a questo, come puoi ben intendere, è assolutamente fuorviante.
Tanto per capirci meglio, mangiare carne di maiale è toevah, mentre congiungersi sessualmente alla propria moglie e alla di lei figlia è "zimah" זמה, che invece sottende a un peccato "assoluto", contro l'etica stessa e, se vogliamo anche a "disgusto" e "vergogna".
Inoltre va specificato, come ho accennato prima, che il divieto biblico si applica solo alla pratica (non all'attrazione o all'idea o al sentimento) omosessuale maschile, senza riferimento alcuno al lesbismo o saffismo.
Qui il mondo ebraico, contando una minoranza ma non un'assenza di rabbini ortodossi anche dal lato progressista, si divide in due tronconi principali:
Da un lato la pratica omosessuale viene considerata proibita dall'Halakah senza possibilità di appello (ma questo NON dovrebbe mai includere nessuna discriminazione verso chi commette tale violazione della regola halakhica), dall'altro si propongono riforme halakhiche atte a de-penalizzare l'atto in sé, assurgendo come motivazione la natura inerente all'aspetto idolatrico della proibizione, leggendo il divieto come relativo alla prostituzione maschile rituale, al tempo molto praticata dentro il costume dei popoli confinanti con Israele. Il che ha, da quanto ho capito, forti basi storiche e filologiche.
In nessun caso comunque figurano "punizioni" o altro per le coppie omosessuali, anzi, molti rabbini ortodossi oggi spesso si muovono sul fatto che il sentimento che lega due persone a prescindere dalla loro preferenza sessuale non merita stigmatizzazione alcuna; poi purtroppo l'omofobia può esistere ovunque, in ogni parte del mondo e in ogni cultura; sicuramente essa NON è sostenuta dal pensiero ebraico.
Shalom veLaila tov
Edited by LvBv1983 - 16/10/2017, 01:15 -
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Eleasa, non usciamo dallo scopo del thread.
Piuttosto aprine uno nuovo, ma consiglio prima di utilizzare il motore interno -
.CITAZIONEpur motivata da un certo imbarazzo per l'aspetto rudimentale della Bibbia nei confronti della filosofia greca
Questa è davvero una affermazione assurda, che spero sia stata solo messa in bocca a Filone.
La Bibbia è di una complessità e di uno stile splendido.
Definirla rudimentale vuol dire averne una conoscenza ben al di sotto del rudimentale.
Inoltre certi significati "spirituali" rischiano di essere davvero fraintesi senza aver ben chiaro il piano legale ed etico dell'operaCITAZIONELa Ruach che aleggia sopra le acque non è forse una sorta di vento che per certo sappiamo significare anche lo "spirito"
Tecnicamente quello che poi venne tradotto con spirito era proprio "vento" e, per senso lato, una qualche "forza agente a distanza". -
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Maredelnord
Siamo letteralmente al delirio...
Senza enormi pretese, non per altro ma perché i consulenti hanno poco tempo, ma qui si vorrebbe fornire informazione e incentivare allo studio.
Lamed cavalli dell'Apocalisse può stare bene in una seratona a pizza e Dungeons and Dragons, non so se mi sono spiegato.
Sulla letterale ossessione nel trasmettere i testi, poi c'è poco da dire, conferme archeologiche alla mano. -
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Non ho capito molto :/ -
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In effetti per gioco di luci e ombre il Nome si legge -
.CITAZIONEPerfetto mi è chiaro. Quello che non capisco però è se realmente esistevano e funzionavano determinate pratiche "mistiche".
Gesù che si serve di Belzebù per scacciare Belzebù, si serve di pratiche proibite, quali?
Beelzebub per l'ebraismo del Tempio non è una entità.
È la storpiatura del nome di una Divinità straniera.
Nel folk era personificato e si potrebbe anche intendere (ba'al zevuv, padrone delle mosche) una cosa del tipo "togli le malattie perché lavori per colui che le manda", tuttavia a livello rabbinico era più come dargli del "mago Do Nascimiento", oppure ancora era come dirgli: "usi tecniche non dichiarate per farti credere mandato da D-o"
Non dimentichiamo la prospettiva enochica dei Vangeli.
Per il resto, per una traduzione corretta e spiegata servirebbero Avraham o Lea o Negev.
C'erano delle analisi di Avraham, prova a cercarle.
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