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| Una cosa la devo dire... A parte qualcosina in questo thread di "ebraico" non c'è molto...
Questo non toglie che possa anche essere interessante, ma è bene essere precisi |
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| Il punto è cosa si intende sia per Angelo che per demone.
Contando che letteralmente "demone" è parola di origine greca che non ha un esatto corrispettivo in ebraico |
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| L'amore per D-o passa inevitabilmente per l'amore per l'altro.
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| @Maurizio
SE nel testo originale la contraddizone NON salta all'occhio, mentre tu non fai che parlare d'altro e tu ti documenti sulle traduzioni, ALLORA chiunque non potrebbe, non dico dedurre, ma solo NOTARE, come la contraddizione sia marcata in modo pacchiano nella traduzione e NON nell'originale.
E' solo un minimo di logica. Ma a quanto pare tu continui a restare convinto che la traduzione SIA il testo originale.
Non capisco come fai.
CITAZIONE Rav Arbib all'inizio del video dice :"provate a leggere il secondo racconto e' difficile sostenere che sia sempre il primo"
Dice anche:
"faccio questo video non tanto per spiegare come stanno le cose a voi ma per tentare di capirci qualcosa io"
E' uno dei modi possibili di leggerlo, non certo l'unico. Anzi.
Inoltre come "modus leggendi" strizza molto, molto l'occhio alla "versione occidentale"; nelle discussioni tra rabbini trovi di tutto e di più, viene coperta quasi ogni ipotesi possibile; ma questo non vuol dire che rav Arbib possa solo sostenere quel tale punto di vista e che non abbia altro da dire a riguardo.
Se cerchi in-forum c'è una STUPENDA spiegazione linguistica operata da Lea che ti porta passo per passo a vedere come sia naturalissimo leggere in ebraico il "cap2" come spiegazione del "Cap1", giusto per intenderci. Anche perché nel primo racconto si dice solo che D-o li fa, non si dice NULLA su "come" li abbia fatti. |
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| CITAZIONE Vuol dire il primo significato che rileva il lettore senza andare a cercare nel mare dei commenti dei maestri.
Volevo dire soprattutto il saper anche solo leggere l'ordine delle sequenze narrative, concordanza di tempi etc.
Poi viene quello che dici tu.
CITAZIONE Credi veramamte che il lettore un po attento in questa situazione non rilevi qualche incongruenza e contraddione nei primi due capitoli della genesi?
Il lettore attento certe cose le cerca di proposito, allontanandosi proprio dalla lettura più spontanea.
Poi a detta tua, nelle traduzioni, la contraddizione è enorme.
Come vedi si parla di testi diversi.
CITAZIONE Pretendo troppo se mi aspetto una conferma da un ebreo oltre che da te?
No.
Comunque Lea Sgarbi e Avraham e Negev qui ce stanno (e c'è un intero thread a tema)
Poi puoi chiedere a chi vuoi.
Troverai molte più spiegazioni di quello che immagini.
CITAZIONE sofirtunato e ho trovato un incompetente? Uno che legge il testo ebraico a quella velocita' e cita a memoria una grande quantita' di commenti di maestri per ogni versetto? Per giunta rabbino capo di Milano?
Certo che è competente!
Ma alcune cose sono molto più di nicchia rispetto a quello che qui viene proposto al pubblico
Provs a chiedere al rabbino di Milano se il Tanakh lo si può studiare dalle traduzioni...
So cosa ti risponderebbe |
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| CITAZIONE (Maurizio 1 @ 24/10/2017, 16:58) Intendi dire (giusto per parlare come mangiamo) di leggere con la giusta vocalizzazione il testo ebraico?
No, scusa la risposta tardiva, intendevo dire che anche solo il verbo in ebraico (lingua non indoeuropea) è diverso nella specificazione temporale rispetto all'italiano.
In pratica in ebraico, anche rimanendo nel masoretico di proposito, suona tutto diverso.
Il traduttore, che veicola il SUO significato, traducendo i verbi imponendo una sua consecutio temporum, può dare l'impressione che i racconti siano due di due fatti avvenuti in momenti differenti, oppure che esso siano in contrasto.
La lettura più istintiva in ebraico è che genesi 2 solo spieghi Genesi 1... Contando anche che nel testo originale simile suddivisione in capitoli... Non c'è. |
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| CITAZIONE Arrivare all'interpretazione giusta che risolve la contraddizione o meglio che non permetta alla contraddizione di sorgere
Io parlo di Lettura NON interpretazione |
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| La cosa del "in che lingua" non era ad persona, anche se magari in risposta a un tuo commento.
Innanzitutto le incongruenze testuali non sono inerenti alle scoperte scientifiche o alle leggi della fisica: sono appunto in text.
Genesi 1 e 2 spesso vengono menzionate come contraddittorie, ma, viste in ebraico, la contraddizione diventa più materia di interpretazione che non di lettura, in quanto in ebraico invece la continuità tra Gen1 e 2 salta agli occhi.
In merito alle contraddizioni con la storia naturale, anche l'ebraico rende diversamente al punto che di molte cose proprio non se ne parla quasi, addirittura.
Inoltre il Tanakh è un libro di diritto, non di ricerca naturalistica |
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| Tu ritieni le traduzioni attendibili come fonti per capire la Bibbia ebraica (Tanakh), è questo che è profondamente sbagliato; ammesso interessi davvero conoscere la cultura e la legge ebraica
CITAZIONE Come ho già detto, questo è quello che è accaduto all'ebreo Filone di Alessandria, che nel periodo ellenistico introdusse l'interpretazione allegorica per rivalutare filosoficamente un testo non attendibile dal punto di vista storico. Poi seguito dagli esegeti cristiani.
Ma Filone non avrebbe potuto trovare l'allegoria nelle sacre scritture se non vi fosse già stata.
Infatti l'allegoria si caratterizza per una coerenza del simbolismo che deve comprendere tutto il testo. Se l'interpretazione allegorica risolve tutte le contraddizioni in modo coerente, allora essa è valida.
Il Tanakh è un testo di matrice legale, base del diritto.
Ogni altra speculazione, anche quando valida, deve tenere conto di queste fondamenta.
Inoltre a livello filosofico il Tanakh ha già grande valore e introspezione, Filone ha fuso la filosofia greca con il diritto ebraico, spesso snaturando quest'ultimo.
Questo non rende il suo lavoro non degno di studio, anzi, ma richiede nello studioso la consapevolezza del primo livello dei significati dal Tanakh e della Torah. |
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| CITAZIONE (Maurizio 1 @ 23/10/2017, 18:11) CITAZIONE (Filippo Maria Leonardi @ 23/10/2017, 16:53) Le contraddizioni non nascono dalle traduzioni in sè, ma dall'interpretazione su cui si basano. Ok grazie, speriamo che lo capisca qualcuno che so io.
Ha detto quello che ho detto io da un altro punto di vista.
In effetti non esiste traduzione che non porti in sé le credenze a l'ideologia di colui o coloro che traducono.
Le traduzioni nascono veicolando in principio un certo valore apologetico.
Così nascono le traduzioni occidentali, accomunate dalla prospettiva ellenica che di fatto generano altri testi utili ad altre religioni e sistemi culturali.
Tanakh ≠ Bibbia.
La versione dei LXX, dal punto di vista ebraico tradisce io testo.
Non fa riferimento come ha detto Amos al testo ebraico nudo (non potrebbe mai) e nemmeno al masoretico (riduttivo ma almeno basato su una ed una soltanto delle letture tradizionali).
Traduzione ottenuta forzando i traduttori è ancora oggi giudicata una piaga dal momento in cui ha portato gravi pregiudizi sulla cultura ebraica.
Parimenti per lo studio di altre religioni è utilissima e rappresenta comunque un importantissimo documento inerente alla cultura occidentale ed ellenica.
CITAZIONE In tutte le religioni monoteiste la Genesi viene raccontata ai bambini come se fosse un racconto storico. Distinguendola nettamente da atri racconti e fiabe.
Poi, crescendo, ci si rende conto delle incongruenze storiche-scientifiche che rendono difficile posizionarla su un livello superiore agli altri racconti, e si inizia a parlare di allegorie e di grandi significati non letterali.
Generalizziamo giusto un poco eh 
CITAZIONE E a volte si esagera, e si attribuiscono valori superiori alle intenzioni degli autori.
Inevitabile. |
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| Ponendo il caso che la "lettura + interpretazione" specifica del testo biblico che tu proponi qui sia seguita da qualcuno (mi vengono in mente i TdG), infatti parli delle traduzioni, allora non esiste comunque problema nel doverla "accordare alla realtà":
Se ci credi Allora pensi che le scoperte scientifiche siano fasulle
Se non ci credi Allora necessariamente il testo avrà valore mitico-didascalico. |
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| Solo a seconda di come leggi il testo, per non parlare poi di come lo si possa interpretare a lettura avvenuta, semplicemente quanto dici non trova riscontro.
Nell'altro caso, cioè quello del recepirvi dentro che l'uomo venne creato 5000 anni fa, semplicemente non si spiega.
In tal senso diviene aspetto mitologico. |
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| Mettiamo già questo solo nel pool, così vedi come anche quella che tu definisci "lettura letterale" è una interpretazione.
HaAdam, non è un nome proprio.
Non in ebraico biblico soprattutto, ma proprio no.
Quindi, dire che era una "singola coppia", non è dovuto alla interpretazione? |
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| CITAZIONE Provi a giocare il tuo solito cavallo di battaglia ,nonché carta jolly da tirare fuori in ogni discussione, della colpa della traduzione italiana?
Beep.
Questo è il grido di battaglia dell'italiano esperto commissario tecnico ai mondiali, esperto biologo e virologo sui vaccini, esperto in politica internazionale sul conflitto del giorno.
Libero tu di vederci dentro delle scuse o dei jollies: io ci sono e ci sto passando attraverso e posso dire con totale serenità che, siccome siamo su consulenza ebraica, ogni testo NON in ebraico è altro.
Legittimissimo ad esempio durante lo studio del pensiero dei padri della Chiesa, ma qui ed ora davvero fuorviante.
Poi puoi pensare sia un gombloddoh, siamo in un paese libero
CITAZIONE Chi riesce a dimenticarsi che la Genesi e' un poema in una maniera piu' eclatante di come han fatto gli autori di quel commento?
Ti riferisci alla spiegazione di Avraham?
Avraham sta proprio parafrasando e spiegando il poema, nulla di strano e lo fa Partendo dalla versione ebraica.
Poi potrebbe anche fare altre spiegazioni e citare altri Maestri, ma ciò non invalida il suo lavoro.
D'altronde Avraham non passa qui 24 ore al giorno a scrivere a fondo perso una enciclopedia intera
Quello che offre è già moltissimo.
CITAZIONE Non puoi prenderne solo un pezzo per far sembrare che scrivo domande senza senso
Io non ho detto che la domanda è senza senso.
Io ho rettificato su il "c'è qualcosa che non va".
Cosa c'è che non va? Che il testo biblico non risponda alle tue aspettative di cosa dovrebbe essere il testo biblico secondo Maurizio?
Beh, mi pare in un poco presuntuoso come atteggiamento.
Il Tanakh è lì e credimi, sei tu a doverci andare incontro.
CITAZIONE La stessa cosa che volevo suggerirti anch'io..
Sei quasi simpatico a volte.
Io, a differenza tua non perdo il mio tempo a lanciare frecciatine.
A quanto pare, e la cosa non è piacevole, basta rammentarti l'inutilità delle traduzioni (in merito allo studio della Bibbia ebraica), per suscitare in te nervoso e queste "rappresaglie".
Se hai problemi di gestione dell'ansia temo non sia CE quello che cerchi.
Shalom
Edited by LvBv1983 - 22/10/2017, 18:21 |
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| CITAZIONE E' impossibile conciliare il primo capitolo della Genesi con il secondo se presi nel loro significato letterale.
In che lingua scusa?
Più che "impossibile" dovresti dire che "mi riesce difficile basandomi sulla traduzione italiana" 
Inoltre è un poema, sembra che tutti ve ne dimentichiate, ergo il "significato letterale" è derivato da interpretazione (basta un solo misero idiomatismo e ciò vale anche per il parlato quotidiano), non solo, studiate su traduzioni interpretate nel processo traduttivo stesso alla luce dell'ottica greco-occidentale...
CITAZIONE Quando Acarlo fa notare che nella storia di Caino c'e' qualcosa che non va ha ragione.
Ha paura di essere ucciso, ma da chi?
Per logica dovremo pensare che tema la vendetta dei parenti piu' prossimi dell'ucciso, prima ancora di coloro che devono ancora nascere.
Perché non teme di essere ucciso mentre dorme dalla donna cha poi sposera' e che deve essere necessariamente una sorella sua e quindi anche sorella di Abele che ha ucciso?
Caino teme il futuro popolamento della terra perche' vi saranno piu' persone che lo vogliono uccidere?
Perché ciò sarebbe "qualcosa che non va"?
Volete che il Tanakh sia un libro di risposte.... Senza avere nemmeno le domande?
L'occidente prima vuole avere la verità... Poi si interroga.
CITAZIONE La Bibbia puo' essere una lettura edificante se si ricerca la coerenza di quei significati, di quelle realta' che gli autori attraverso l'utilizzo di determinati racconti ci volevano trasmettere.
Se invece ci si vuole ostinare a cercare la coerenza dei racconti nella loro letteralita' ci aspettera' solo delusione e frustrazione.
Mi sembri davvero appassionato.
Perché non cerchi un maestro e non studi ebraico?
Shavua Tov |
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1447 replies since 16/7/2015
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