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Preziosissimi Abramo i tuoi interventi. In questo caso però forse dobbiamo considerare che l'originale stavolta non è ebraico. L'ebraico risulterebbe qui una traduzione. A differenza del Tanàkh -
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Grazie Abramo. Gentilissimo. Ho solo il dubbio che quel giorno della preparazione fosse venerdì. Ma è altra cosa. -
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Qualcuno mi aiuterebbe con la traduzione corretta di deuteronomio 16:6 e quando è da intendersi il periodo tra le due sere? Anche con altri passi della scrittura -
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il pdf che c'entra in pieno il titolo del topic. Ti riferivi al contenuto del pdf? -
.CITAZIONEOra sono seriamente curioso.
Dove avrei fatto questo discorso?CITAZIONEIl contenuto, se interessa farlo, è discutibile.
Il pdf parla di scritture apocalittiche canoniche e non canoniche. Ho capito male?
Se il contenuto è discutibile (quindi si può anche ritenere non attendibile) per me vuol dire:
- essendo uno scritto non canonico è appunto discutibile in quanto non attendibile ecc..
- se interessa il contenuto è discutibile nelle interpretazioni che esso può avere.
Scusami se ho compreso male il tuo messaggio. A questo punto ti chiedo di essere più chiaro. Forse mi è sfuggito qualcosa -
.CITAZIONEIl pdf centra in pieno l'argomento, il titolo, del topic. Il contenuto, se interessa farlo, è discutibile.
Ebraicità dell'apocalisse di Giovanni. L'apocalisse di Giovanni ha un modello che richiama passi delle scritture greche. Il genere apocalittico rispecchia altri generi proprio come riportato nel pdf. Che il contenuto non sia attendibile perchè non è nel canone ebraico allora non sono nel canone nemmeno il corano nè i vangeli e tutte le scritture greche. Allora scusa cosa si discute a fare nel forum? Come ho scritto dall'altra parte , dato che si vogliono fare confronti per dimostrare la non autenticità di tutti gli scritti al di fuori del canone ebraico, occorre conoscere anche ciò che si confronta. Questo è il succo. E dato che si leggono commenti su apocalisse seguendo l'interpretazione comune, credevo fosse interessante leggere che ci possono essere errori grossolani a considerare appunto l'interpretazione comune. tutto qui. -
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Grazie ashkenazi. Ho letto velocemente il testo cui mi pare faccia riferimento ai testi definiti apocalittici oltre a Daniele e Apocalisse Giovannea. Parla di testo apocalittico accolto nel canone (solo Daniele) e gli altri come quello di Enoch ecc.. non accolti. Ad ogni modo la struttura comune è appunto l'apocalittica.
Riporto alcune parti del documento:
Nel greco ellenistico-giudaico il termine e il verbo
apokal™pto, da cui deriva, indicano il denudare ciò che è coperto, il
rivelare per via umana segreti naturali o personali (ad esempio Sir ,
e ,), oppure la rivelazione – da parte di Dio o di un angelo e/o per
mezzo di un profeta o veggente – di segreti sovrannaturali anche escatologici
non conoscibili altrimenti (ad esempio Dan , LXX). Quest’ultima
è l’accezione in cui il termine compare nel Nuovo Testamento (ad
esempio Rm ,, oltre all’Apocalisse stessa)
Oggi, dunque, si pensa all’apocalittica giudaica come a una vasta tradizione
letteraria, all’interno della quale l’apocalittica enochica rappresenta
un sottoinsieme ideologico circoscritto
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La definizione più esauriente della letteratura apocalittica antica è
forse quella che ne ha dato il Genres Project della Society of Biblical Literature
sulla rivista “Semeia” nel : «Un genere di letteratura rivelatoria
entro una cornice narrativa, nella quale una rivelazione viene
mediata da un essere oltremondano verso un destinatario umano, rivelando
una realtà trascendente che è sia temporale – in quanto prefigura
una salvezza escatologica – sia spaziale – in quanto involve un mondo
altro e soprannaturale»
. Questa definizione va però integrata includendo,
tra le caratteristiche che definiscono il genere, anche l’interesse
escatologico
, e considerando che il Sitz im Leben più probabile
delle apocalissi sono le comunità in crisi, presso cui questo genere letterario
intende fungere da esortazione e/o consolazione per mezzo dell’autorità
divina
.
L’apocalittica è così non solo un genere letterario o un movimento
culturale ebraico e cristiano, ma una categoria del pensiero umano: una
visione del mondo dotata di un suo repertorio di immagini e di simboli,
che può veicolare teologie anche diverse e che emerge prevalentemente
in epoche di crisi istituzionale e sociale, quando diventa impossibile interpretare
teologicamente la storia in termini positivi.
A parte alcuni passi apocalittici inclusi nei libri profetici, l’unico libro
dell’Antico Testamento interamente improntato a una prospettiva apocalittica
è quello di Daniele. Le altre apocalissi ebraiche antiche non sono
confluite nel canone del TaNaKh e ci sono giunte attraverso altre tradizioni:
o grazie a scoperte archeologiche come quelle dei manoscritti
del Mar Morto, o tramite traduzioni e adattamenti ad opera di comunità
cristiane, presso le quali tali opere sono poi state tramandate come
testi di ammonimento spirituale e morale. È questo il caso di Enoc (o
Enoc etiopico), una compilazione di cinque diverse apocalissi redatte
tra il IV e il I secolo a.C., che i primi cristiani consideravano scrittura
ispirata (e come tale è citata nell’epistola canonica di Giuda), ma che
dopo la tarda antichità rimase accolta soltanto nel canone scritturistico
della Chiesa copta d’Etiopia (e perciò l’unica versione completa superstite
è quella in ge’ez). La maggior parte della letteratura apocalittica,
dunque, rientra nella categoria tradizionale della letteratura apocrifa o
pseudepigrafa.
Le ragioni più probabili per cui la letteratura apocalittica non fu accolta
nel canone ebraico delle Scritture sono da un lato l’indifferenza che
caratterizza molte apocalissi verso la legge e la sua funzione secondo la
teologia levitico-sacerdotale e deuteronomistica, dall’altro la preoccupazione
che le aspettative escatologiche e messianiche potessero promuovere
altre guerre d’indipendenza rovinose per Israele come quelle perdute
contro Roma nel - e nel - d.C. Ovviamente, gli autori e i
compilatori delle opere che poi non vennero recepite come canoniche
non si ritenevano meno ispirati degli scrittori biblici che invece erano divenuti
canonici o lo sarebbero diventati. Perciò la distinzione tra fonti
canoniche e non canoniche non ha alcun rilievo ai fini della storia del
pensiero e della spiritualità dell’epoca in cui le fonti medesime venivano
composte
il documento attesta un vero e proprio genere letterario presente anche nell'apocalisse giovannea , indipendentemente che considerata dagli ebrei canonica o meno.
in questa discussione non si sta affermando della canonicità o meno dell'opera ma come andrebbe letta l'opera. -
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Posso continuare questa discussione per avere un aiuto sul "giorno biblico" sempre inerente al tema della pasqua e degli azzimi?
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Ora non ci formalizziamo troppo.
Quello che ho inteso dire è che se un argomento che si ha piacere ad approfondire risulta off topic - oppure si ritiene meriti comunque un 3D dedicato - non è necessario interromperlo, lo si può continuare (se comunque inerente al forum) in una discussione appropriata al tema.
Decidere cosa sia o non sia in topic è lasciato all'intelligenza di ciascuno.
(mod)
Edited by ashkenazi - 13/12/2016, 13:06 -
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Grazie ragazzi e scusate per gli OT. Allora essendo in tema , riporto qualche spiegazione in più.
Che apocalisse , dal greco Ἀποκάλυψις- Apokàlypisi -Rivelazione ) faccia parte di uno specifico genere letterario che oggi chiamiamo “apocalittico” lo si può capire indagando a fondo il testo. Tutte le visioni vengono riportate in un racconto complessivo avente una particolare struttura ed un ordinato simbolismo. Se possiamo utilizzare la parola “modello” , la sua struttura presenta un modello che richiama quello biblico perché richiama note espressioni presenti sia in Isaia che in Geremia che in altri profeti. Per quanto riguarda i simbolismi c’è una similitudine con il libro di Daniele (le bestie ecc..). Da notare anche numerosi riferimenti al numero 7: 7 lettere alle 7 chiese, i 7 sigilli , le 7 coppe, le 7 trombe , le 7 beatitudini ecc. Si noti anche qualche caratteristica dell’autore. Sebbene sia Giovanni ad avere le visioni al tempo dell’esilio (epoca in cui a Roma vi era Domiziano come imperatore) e l’opera sia attribuita a lui, i critici letterari notano delle differenze dal punto di vista di grammatica greca e redazione tra il libro rivelazione ed il vangelo di Giovanni. Come se il primo sia scritto in maniera più fine ed il secondo con un greco più grezzo.
L’opera è stata elaborata in maniera accurata tanto da poter individuare un ordine, una struttura , una tematica e quindi anche un genere letterario (non che esistesse al tempo questa classificazione, ma è oggi che possiamo individuare le varie differenze e parlare di generi letterari). Che differenza c’è quindi tra lo scritto profetico e quello apocalittico? Possiamo individuare alcune caratteristiche:
” Mentre i profeti ricevono il messaggio divino in forma di parole e con le parole lo trasmettono al popolo, gli apocalittici hanno rivelazioni molto misteriose che ricevono in sogno o durante un rapimento estatico”
• I profeti (se i loro scritti solo abbastanza lunghi) presentano particolari precisi per l’epoca a essi contemporanea, mentre sono poco minuziosi e più generici per tutto ciò che riguarda il passato. Gli apocalittici, al contrario, sono poco precisi per il tempo in cui visse il profeta da essi indicato, mentre sono molto minuziosi per un periodo determinato a lui posteriore. Si deve perciò concludere che il profeta visse realmente nell’epoca da lui indicata, mentre il profeta apocalittico visse non nel tempo in cui si pone la persona che ha le visioni ma nel periodo del suo annuncio profetico.
• Nel primo caso si tratta di vera profezia, nel secondo caso di una descrizione di fatti già avveratisi ed espressi in forma di profezia.
• Nel primo caso il profeta, che era conosciuto, non ha bisogno di nominarsi; nel secondo, lo scrittore (che è il vero profeta) deve indicare per nome la persona a lui anteriore che sceglie per mettergli in bocca l’annuncio di ciò che in parte si è già avverato. Quando nei libri profetici s’indica il nome del profeta, si tratta di aggiunte posteriori compiute dai discepoli che ne hanno raccolto gli scritti oppure della tradizione posteriore. • Mentre il profeta di solito (eccetto Ezechiele, contemporaneo di Daniele) parla in nome di Dio usando l’espressione “così dice il Signore”, l’apocalittico presenta invece delle visioni enigmatiche che devono essere spiegate da un angelo.
Oltre il genere letterario ebbene inquadrare anche il contesto in cui viene scritto. Da qualche centinaio di anni , si attendeva il tempo della fine a breve. Un accenno a Daniele capitolo 12 che riporta un tempo della fine quando avviene la resurrezione dei morti. Ovvio che si parla di un “tempo lontano” ma quei versetti sono collocati appena alla fine della persecuzione dell’imperatore di Siria.
Anche i vangeli riportano “il tempo è vicino” ecc. (vedere i messaggi del Battista ed il discorso della montagna di Yeshuàh).
Altri passi che fanno intendere aventi a breve sono nello stesso libro “apocalisse”:
“cose che devono avvenire tra breve” (Ap 1:1).
“Beato chi legge e beati quelli che ascoltano le parole di questa profezia e fanno tesoro delle cose che vi sono scritte, perché il tempo è vicino!” (Ap 1:3)
“per mostrare ai suoi servi ciò che deve accadere tra poco” (Ap 22:6)
“Non sigillare le parole della profezia di questo libro, perché il tempo è vicino”. – Ap 22:10.
Ap 12:17 – “Il dragone si adirò contro la donna, e se ne andò a far guerra contro i rimanenti del seme di lei, che osservano i comandamenti di Dio e hanno il compito di rendere testimonianza a Gesù” (TNM)
La descrizione è di eventi che dovevano capitare a breve. Nel libro più volte si fa riferimento all’osservanza ai comandamenti di Dio, quindi non sono stati affatto aboliti se non nella mente di chi interpreta alcuni versetti diversamente arrivando ad incongruenze ovvie.
il libro apocalisse contiene anche vari simbolismi ed anche il numero 7 (…).
Già da qualche secolo ci si aspettava l’arrivo della fine. Lo si nota anche in alcuni passi dei vangeli (vedi il discorso della montagna).
Detto questo, tra le varie interpretazioni , risulta secondo me , quella più appropriata ad un tempo molto vicino all’autore. Essendo che il profeta apocalittico scrive parlando al futuro immedesimandosi nel passato, anche il suo presente diventa un futuro. Il racconto , nella sua fase conclusiva ,parla anche di un futuro che è tale anche rispetto a noi , non essendo ancora giunto il tempo della fine e l’instaurazione del regno di Dio. Quindi, ritornando al passo considerato nelle precedenti discussioni
(Ap 17:3), l’angelo spiega: “Le sette teste sono sette monti sui quali la donna siede” (Ap 17:9). Qui è chiaramente identificata la città di Roma. Tale riferimento a Roma è dato anche dalla seconda spiegazione: “Sono anche sette re” (Ap 17:9). I re sono gli imperatori romani, perché in Oriente gli imperatori romani venivano chiamati “re”, e la Bibbia segue quest’uso (cfr. 1Pt 2:13,17: 1Tm 2:2).
Ne consegue il riferimento alla lista degli imperatori romani (re) di quell’epoca tra i quali : Tiberio, Caligola, Claudio , Nerone ecc.. -
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Una piccola nota. Delle scritture greche abbiamo la certezza che siano nate molti anni dopo la morte di Yeshuàh. Molto probabilmente vi erano degli scritti come i discorsi in epoca contemporanea (ad esempio i loghìa).
Luca 1
1 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, 2 come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, 3 così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, 4 perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.
La narrazione dei vangeli è importante (per chi li considera validi) per i fatti non per la precisione delle parole. Le narrazioni si basano su racconti dei testimoni oculati, documenti e ricordi. Marco e Luca ad esempio erano discepoli che scrivono molto tempo dopo l'apice dell'epoca apostolica. Giovanni era un apostolo e scrive tutto ciò che ricorda.
Il "fu detto dagli antichi" secondo me non implica che bisognava citare il maestro ma fa pensare ad una qualche tradizione ebraica. Se essa esisteva da dove derivava? Forse dall'interpretazione di versetti come questi?
Nahum 1, 2:
"Un Dio geloso e vendicatore è il Signore,
vendicatore è il Signore, pieno di sdegno.
Il Signore si vendica degli avversari
e serba rancore verso i nemici"
Siracide 39, 29:
"Fuoco, grandine, fame e morte
son tutte cose create per il castigo."
Salmi 139, 21-22:
"Non odio, forse, Signore, quelli che ti odiano
e non detesto i tuoi nemici?
Li detesto con odio implacabile
come se fossero miei nemici. "
Levitico 26, 21-22:
"Se vi opporrete a me e non mi ascolterete, io vi colpirò sette volte di più, secondo i vostri peccati.
Manderò contro di voi le bestie selvatiche, che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero e le vostre strade diventeranno deserte"
Il testo greco è rivolto principalmente agli stranieri ed essendo la narrazione delle vicende tra l'altro riportate in lingua greca , non credo verta sulla precisione assoluta delle parole attribuita ai personaggi e nemmeno degli avvenimenti ma sul significato (con semplicità), senza escludere la veridicità degli stessi o il perfetto senso dei vari dialoghi ed insegnamenti.
Mi risulta che vi erano vari gruppi di ebrei in quel tempo che tendevano a diverse interpretazioni (Flavio descrive almeno 4 scuole di pensiero).
I vangeli narrano anche come Yeshuàh, giudeo , insegnò come andava osservata la torah riprendendo magari certe interpretazioni restrittive di qualche gruppo. -
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Marvin, il libro apocalisse risale al tempo del dominio romano, al tempo in cui Roma era chiamata la capitale del mondo.
"Le sette teste sono i sette colli sui quali è seduta la donna; e sono anche sette re.
La donna che hai vista simboleggia la città grande, che regna su tutti i re della terra"
Dalla lista di città che hai riportato vedi un pò quanta probabilità hanno di essere identificate nella donna.
Lo stile letterario di questo libro è quello "apocalittico". L'autore si immedesima nel passato e parla del futuro (da quella posizione diventa futuro anche il suo presente). -
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Mi complimento con tutti voi per come affrontate le discussioni. A qualunque conclusione o no si possa arrivare almeno noto interesse di tutti ad andare a fondo, a differenza di come avviene altrove -
.CITAZIONECome dicevo non mi convince (terza persona) affatto questa impostazione, ormai ufficiale, che glissa sullo scontro tra le anime diverse del cristianesimo primitivo, scontro che ispira senza alcun dubbio anche quei passi.
Ma il topic è un altro, Naar era entrato intorno a questo punto
Non importa che ti convinca. Lo scopo era dare anche altra prospettiva , altra possibilità in modo che si possono fare degli approfondimenti. Questi si possono fare tranquillamente. Era per dire che indagando sul greco , come giustamente tutti voi affermate che occorre indagare la scrittura nella lingua originale (ebraico....ecc) e nella tradizione (nulla a che vedere ovviamente a quella a cui fanno riferimento i cristiani tradizionali) per capirne il significato o dove ammesso più significati (infatti mi pare che si accettano più interpretazioni talvolta).
il tema di questa discussione è molto ampio. Io ho preso un punto e l ho discusso per il motivo spiegato sopra. Se si vuole confrontare tutto il testo, quello accettato e quello non accettato, occorre indagare nell'ebraico e nella tradizione ebraica e nel greco con tutte le eventuale considerazioni.
Nelle scritture greche si accenna un periodo di apostasia dove si sarebbero infiltrate filosofie varie. Infatti troviamo scontri ideologici persino tra le comunità cristiane. Ben presto , per vie di queste divergenze soprattutto, si cercò di incanalare una guida nella chiesa di Roma . Così avvenne. Ricordiamoci che il testo greco racconta che gli esecutori responsabili della morte di Yeshùah sono i romani (anche se la condanna sta scritto viene dal sinedrio). Roma, in apocalisse, è descritta come la città = donna che siede sui sette colli che sono 7 re. Secondo una interpretazione più realistica , i 7 re (5 son passati , uno è e l'altro deve venire) non sono potenze ma sono proprio re di Roma. Il marchio della bestia sarebbe un documento del tempo senza il quale non si potevano effettuare scambi commerciali.
Scusate per il piccolo fuori tema (risposta comunque legata al glissare sugli scontri tra le anime del cristianesimo primitivo)ma era per fare un esempio di quante interpretazioni del testo nascono in ambiente "cristiano" e per dire che i vangeli non sono testi scritti dai romani in un certo senso contro gli ebrei perchè non ha senso. Coloro che sono andati contro gli ebrei sono le chiese apostate -
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Bellissima spiegazione Bgaluppi. Questo si può ricollegare anche a quanto detto prima. Che nei passi citati delle lettere, il significato è togliere di mezzo quei decreti umani che mettevano divisioni tra gentili ed ebrei. Yeshùa aveva abbattuto questo muro. Il senso è questo non letterale di mangiare cibi impuri.
ashkenazi credo che qui nessuno debba convincere nessuno. Viene fornita una spiegazione diversa da quella tradizionale. Poi ognuno sceglie la propria conclusione. Per me il confronto è sempre utile ad esempio.
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